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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#1184942) Verfasst am: 18.01.2009, 13:55 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass jegliches beschnippeln ohne medizinischen grund und ohne zustimmung der beschnippelten zu ächten ist und juristische folgen mit entsprechender kontrolle haben sollte, falls sie noch nicht bestehen? |
Darum geht es doch gar nicht.
Am Ende waren wir dabei, ob schwere Körperverletzung ist und nun geht es darum was nun Reza geschrieben oder nicht geschrieben hat, bzw. was Wolf in ihre Postings reinließt. |
darum geht es garnicht?
Threadtitel:
Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit
also bitte: können wir uns drauf einigen oder nicht?
das mit der schweren körperverletzung ist zwar nicht oT aber mE ein nebenschauplatz. |
Der Titel gibt nur das Thema männliche Beschneidung vor, nicht was nun genau dazu diskutiert wird, damit kann man unter dem Titel auch diskutieren wie genau man diese Beschneidung einschätzt.
Darauf geeinigt haben wir uns doch schon vor mehreren Seiten, oder sehe ich das falsch?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1184955) Verfasst am: 18.01.2009, 14:04 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darauf geeinigt haben wir uns doch schon vor mehreren Seiten, oder sehe ich das falsch? |
wir alle?
dann geht es jetzt nur noch um die motivation, also weshalb genau man gegen die beschneidung von jungen ist oder wie?
ich finde es mindestens schräg, wenn man bei kritik an der beschneidung von jungen in antisemitismusverdacht gerät.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1185176) Verfasst am: 18.01.2009, 16:56 Titel: |
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| OT aus diesem Thread hierhin verschoben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1185199) Verfasst am: 18.01.2009, 17:10 Titel: |
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@LEN
Wir alle sowieso nicht. Aber was soll das? Was willst du? Eine Zustimmung jedes einzelnen Forumsmitgliedes
Und es geht nicht um die Motivation, es geht nur noch darum, das Wolf sich von Reza angegriffen fühlt.
Und der Antisemitismusvorwurf ist da deutlich komplizierter als du es darstellst: Es gibt Leute die aus antisemitischen Gründen Beschneidung ablehnen. Ist so, obs dir passt oder nicht. Das wurde hier so geschrieben und das ist einfach so.
Deswegen wird nicht jedem, der oder die gegen Beschneidung von Jungs ist antisemitismus vorgeworfen. 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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(Jan Delay)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1185682) Verfasst am: 18.01.2009, 22:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Chirung hat immerhin folgendes geschrieben.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt?[...] |
Was meint er nur damit? |
Vielleicht dass es Neuheiden, denen Deutschland zu abrahamitisch ist, freisteht das Land zu verlassen und sich was anderes zu suchen?
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Defund the gender police!! 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1185962) Verfasst am: 19.01.2009, 02:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Man könnte mir also auch nicht verwehren, mein Kind mit einem Muster aus Narben im Gesicht als Angehörigen meines Stammes zu kennzeichnen, wenn ich es nur geschickt genug anstelle oder früh genug durchführe. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber eindeutiger Verstümmlung nach (3), als es eine Beschneidung ist. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nö, wieso? |
*push* |
Läuft auf gesellschaftliche Konventionen hinaus: Das Kind wird in unserer Gesellschaft mit Narben im Gesicht höchstwahrscheinlich als entstellt oder zumindest seltsam angesehen werden, ein beschnittener Penis dagegen wird nicht allgemein als entstellt angesehen. Es gibt sogar Leute, die finden einen beschnittenen Penis ästhetischer als einen unbeschnittenen.
Wächst das Kind in einer Umgebung auf, in der solche Narben üblich sind, sieht das schon wieder anders aus, aber wird diskutieren hier ja über Deutschland, und hier ist es nun mal nicht üblich Kindern Narben im Gesicht beizubringen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1474957) Verfasst am: 21.05.2010, 15:02 Titel: Hoffnung für die rkK |
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also kann zumindest das sanctum praeputium heilen
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Derzeit ohne Untertitel
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1474987) Verfasst am: 21.05.2010, 16:16 Titel: |
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@Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1474993) Verfasst am: 21.05.2010, 16:24 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen. |
Es ist schon naheliegend, die Ursache der Traditionen nicht gerade im weiblichen Selbstbestimmungs-Streben zu suchen, oder? |
Ja, das ist naheliegend.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite ist es aber ohnehin nicht wichtig, welches Geschlecht damit angefangen hat. Dieses "Männer gegen Frauen" und anders herum geht mir dabei auch ein wenig auf den Keks.
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Da bin ich mit dir einer Meinung, allerdings ist es schon wichtig hervorzuheben, dass es kein einfacher unterdrückende Männer - unterdrückte Frauen Konflikt ist, sondern eine tief verankerte Tradition.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, es sind Frauen, die teilweise sogar ihre eigenen Töchter und Enkelinnen beschneiden. Sie tun es, weil sie es für richtig halten. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht grausam sein kann, denn dass der Mensch Grausames für richtig halten kann - selbst wenn er selbst Opfer dieser Tradition/Ethik war, ist ja nun nichts Neues und dieser Fakt sagt auch rein gar nichts darüber aus, wie schwer dieses Vergehen wiegt. |
Den lezten Teil davon verstehe ich nicht ganz. Meinst du, dass der Umstand, dass die Beschneiderinnen selbst Opfer einer Beschneidung wurden, ihre Taten nicht relativiert?
Dem Rest deines Postings stimme ich zu.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1474999) Verfasst am: 21.05.2010, 16:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ich finde das so eigentlich in Ordnung. Es ging dir doch darum, dass auch männliche Beschneidung thematisiert werden sollte und eben nicht darum, das Ausmaß des Leids gleichzusetzen, oder? 
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Dies ist keine Piep-Show.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1475016) Verfasst am: 21.05.2010, 17:18 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1475017) Verfasst am: 21.05.2010, 17:18 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ich finde das so eigentlich in Ordnung. Es ging dir doch darum, dass auch männliche Beschneidung thematisiert werden sollte und eben nicht darum, das Ausmaß des Leids gleichzusetzen, oder? |
Genau.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475019) Verfasst am: 21.05.2010, 17:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads...
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1475023) Verfasst am: 21.05.2010, 17:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads... |
Nunja. Wenns für dich schwierig ist, zu wissen, wovon du sprichst, helf ich dir.
Du hast darauf geantwortet:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| ateyim hat folgendes geschrieben: |
Eine weibliche Beschneidung lehne ich kategorisch ab, denn wie schon von einigen erwaehnt wurde, ist mir noch nirgends eine medizinisch plausible Rechtfertigung für diese Verstümmelung genannt worden und bleibt damit einzig und allein ein Mittel zur Unterdrückung der Frau in bestimmten Kulturkreisen, wobei die Sache dadurch, dass oftmals die Frauen so weit von der Richtigkeit dieser Tradition "überzeugt" wurden, dass sie selbst oft mit aller Macht die Durchführung an ihren Töchtern befürworten, einen bitteren Beigeschmack bekommt.  |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen.
. |
Und darauf hat Eleonor geantwortet:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen. |
Es ist schon naheliegend, die Ursache der Traditionen nicht gerade im weiblichen Selbstbestimmungs-Streben zu suchen, oder?
.... |
Eleonor ist drüben zum Threadthema weibl. Beschneidung zurückgekehrt, während ich meinen roten Beitrag gebastelt habe. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1475146) Verfasst am: 21.05.2010, 22:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads... |
Ich finde es im Gegenteil eher entwirrend!
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte...
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Defund the gender police!!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475150) Verfasst am: 21.05.2010, 22:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475162) Verfasst am: 21.05.2010, 23:44 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend?
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Dies ist keine Piep-Show.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1475184) Verfasst am: 22.05.2010, 00:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Was ich mich ja die ganze Zeit frage und worüber ich irritiert bin, dass du es noch nicht thematisiert hast: Was sagst du eigentlich zur staatlich geförderten Kastration von Intersexuellen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475236) Verfasst am: 22.05.2010, 09:53 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend? |
Nicht so gravierend, als dass man die beiden Phänomene vollständig voneinander getrennt betrachten sollte, nein.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Was ich mich ja die ganze Zeit frage und worüber ich irritiert bin, dass du es noch nicht thematisiert hast: Was sagst du eigentlich zur staatlich geförderten Kastration von Intersexuellen? |
Du hast natürlich recht, das ist auch ein Punkt, der angeprangert werden muss. Allerdings bin ich über die derzeitige Rechtslage (in Deutlschand) nicht informiert. Dürfen an Intersexuellen auch heute noch irreversible Operationen ohne ihre Zustimmung durchgeführt werden?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475275) Verfasst am: 22.05.2010, 11:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend? |
Nicht so gravierend, als dass man die beiden Phänomene vollständig voneinander getrennt betrachten sollte, nein. |
An dem Punkt waren wir schon sehr früh und du hattest mich gefragt, was ich mit meinen Fragen dazu überhaupt erreichen will.
Nun: Wenn jemand in einem Thread, der von furchtbaren Verbrechen handelt, nichts zum eigentlichen Thema beisteuert sondern lediglich darauf hinweist, dass es andere Opfer gibt, mit denen du dich ganz offensichtlich besser identifizieren kannst, dann mutet das schonmal seltsam an. Wenn du auch nach mehreren Seiten in diesem Thread noch kein einziges Mal das schlimmere Verbrechen bedauerst, sondern weiterhin offene Türen einrennst (dafür, dass männliche Beschneidung thematisiert werden sollte, sind hier offensichtlich die meisten, wenn nicht alle!)... da fragt man sich eben, was das ganze Theater soll.
Es ist natürlich, dass schlimmeren Verbrechen mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird. Und die weibliche Beschneidung ist ganz offensichtlich ein deutlich schlimmeres Verbrechen, auch wenn beides unter "Körperverletzung" fällt und beides verboten gehört.
Jeder einzelne von uns kann natürlich seinen persönlichen Schwerpunkt anders setzen.
Wenn sich Hilfsorganisationen immer nur auf die schlimmsten Probleme konzentrieren würden, wäre unsere Hilfe auch sehr ungerecht verteilt. Insofern finde ich es wirklich, wirklich gut, dass du so entschieden gegen die männliche Beschneidung bist.
Wenn du aber den Anschein erwecken willst, dass du es nicht gut findest, dass man sich entschieden (auch entschieden-er als bei männl. B.) gegen weibliche Beschneidung ausspricht, dann warst du dabei sehr erfolgreich.... Ich hoffe, dass dem nicht so ist, denn dann fürchte ich, dass du deine Empörung davon abhängig machst, wie sehr du dich mit den Opfern identifizieren kannst.
Wenn es daran liegen sollte: Stell dir weibliche Beschneidung so vor, als wäre es männliche Beschneidung mit Kastration, bei der Teile des Penis entfernt würden. Und vergleiche das nochmal mit der Entfernung der Vorhaut.
Sollte es dir in den zig Posts, die nur von dem schlimmen Verbrechen weiblicher Beschneidung abgelenkt haben, nicht darum gegangen sein, weibliche Beschneidung in Relation zur männlichen klein zu reden, kannst du das vielleicht (endlich) mal richtig stellen, so dass wir vielleicht dazu übergehen können, beide Themen unabhängig voneinander und konstruktiv zu diskutieren. (Und ich meine damit kein weiteres... "Ja... aber kann nicht einmal jemand auch an die männlichen Kinder denken!!!")
Ich denke, wenn du über dein Verhalten im Thread über weibliche Beschneidung reflektierst, wirst du schon merken, dass es einfach verbagatellisierend gewirkt hat, andauernd auf das kleinere Verbrechen aufmerksam machen zu wollen.
Ich hoffe, mein Anliegen (und wie es mir scheint auch das der anderen, die mit dir diskutiert haben), ist nun deutlich geworden.
Und ja, die männliche Beschneidung ist ein Verbrechen am Selbstbestimmungsrecht des Kindes und es ist auch eine Körperverletzung. Ich bin entschieden dagegen und es sollten prinzipiell nur erwachsene, mündige Männer auf Wunsch beschnitten werden.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475330) Verfasst am: 22.05.2010, 16:00 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
An dem Punkt waren wir schon sehr früh und du hattest mich gefragt, was ich mit meinen Fragen dazu überhaupt erreichen will.
Nun: Wenn jemand in einem Thread, der von furchtbaren Verbrechen handelt, nichts zum eigentlichen Thema beisteuert sondern lediglich darauf hinweist, dass es andere Opfer gibt, mit denen du dich ganz offensichtlich besser identifizieren kannst, dann mutet das schonmal seltsam an. Wenn du auch nach mehreren Seiten in diesem Thread noch kein einziges Mal das schlimmere Verbrechen bedauerst, sondern weiterhin offene Türen einrennst (dafür, dass männliche Beschneidung thematisiert werden sollte, sind hier offensichtlich die meisten, wenn nicht alle!)... da fragt man sich eben, was das ganze Theater soll. |
Ich denke, es sollte klar sein, das jeder vernünftige Mensch in unserem Kulturkreis Beschneidungen an Mädchen verurteilt, warum ich mich noch extra davon distanzieren sollte, erschließt sich mir nicht.
War es eigentlich Absicht deinerseits, das du statt 'verboten' den Verb 'thematisiert' benutzt hast?
Denn es waren schon allein in diesem Thread nicht alle strickt für den Verbot männlicher Beschneidung.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber den Anschein erwecken willst, dass du es nicht gut findest, dass man sich entschieden (auch entschieden-er als bei männl. B.) gegen weibliche Beschneidung ausspricht, dann warst du dabei sehr erfolgreich.... Ich hoffe, dass dem nicht so ist, denn dann fürchte ich, dass du deine Empörung davon abhängig machst, wie sehr du dich mit den Opfern identifizieren kannst. |
Ich hätte nichts dagegen, wenn man sich entschiedener gegen weibliche Beschneidung ausspricht, wenn man sich denn überhaupt gegen die männliche aussprechen Beschneidung würde (ich beziehe mich jetzt auf die Hilfsorganisationen).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wenn es daran liegen sollte: Stell dir weibliche Beschneidung so vor, als wäre es männliche Beschneidung mit Kastration, bei der Teile des Penis entfernt würden. Und vergleiche das nochmal mit der Entfernung der Vorhaut. |
Laut Wikipedia kann eine Beschneidung des Types I auch nur die Entfernung der Klitorisvorhaut beinhalten. Das kommt doch einer Standartbeschneidung bei Jungen gleich, oder?
Warum kann man denn die Beschneidung nicht nach der Schwere des Eingriffes verurteilen, anstatt nach dem Geschlecht?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sollte es dir in den zig Posts, die nur von dem schlimmen Verbrechen weiblicher Beschneidung abgelenkt haben, nicht darum gegangen sein, weibliche Beschneidung in Relation zur männlichen klein zu reden, kannst du das vielleicht (endlich) mal richtig stellen, so dass wir vielleicht dazu übergehen können, beide Themen unabhängig voneinander und konstruktiv zu diskutieren. (Und ich meine damit kein weiteres... "Ja... aber kann nicht einmal jemand auch an die männlichen Kinder denken!!!")
Ich denke, wenn du über dein Verhalten im Thread über weibliche Beschneidung reflektierst, wirst du schon merken, dass es einfach verbagatellisierend gewirkt hat, andauernd auf das kleinere Verbrechen aufmerksam machen zu wollen. |
Ich verurteile grundsätzlich jeden medizinisch nicht notwendingen Operativen Eingriff an Kindern.
Insofern bin ich gegen einen Verbot jeglicher Beschneidung (auch der Kastration bei Hermaphroditen) an Kindern.
Bei der Schwere der Strafe würde dann zusätzlich den Härtegrad der Beschneidung berücksichtigen, zum Beispiel wäre eine Klitorisamputation auf alle Fälle schwerer zu bestrafen als lediglich die Entfernung der Klitorisvorhaut. Nach Geschlechtern würde ich nicht unterscheiden.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475344) Verfasst am: 22.05.2010, 16:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es sollte klar sein, das jeder vernünftige Mensch in unserem Kulturkreis Beschneidungen an Mädchen verurteilt, warum ich mich noch extra davon distanzieren sollte, erschließt sich mir nicht. |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also?
| Zitat: |
War es eigentlich Absicht deinerseits, das du statt 'verboten' den Verb 'thematisiert' benutzt hast?
Denn es waren schon allein in diesem Thread nicht alle strickt für den Verbot männlicher Beschneidung. |
Ja, weil du selbst meintest, niemand würde es thematisieren. Ich hab doch schon mehrfach gesagt, dass ich für ein Verbot bin.
| Zitat: | | Ich hätte nichts dagegen, wenn man sich entschiedener gegen weibliche Beschneidung ausspricht, wenn man sich denn überhaupt gegen die männliche aussprechen Beschneidung würde (ich beziehe mich jetzt auf die Hilfsorganisationen). |
Warum müssen es Hilfsorganisationen sein? Aufklärung kann jeder leisten, insbesondere wenn es auch im eigenen Kulturkreis geschieht! Ich denke auch nicht, dass Hilfsorganisationen dort, wo beide Praktiken üblich sind, nur die weibliche Beschneidung thematisieren aber sagen "Macht mit den rostigen Rasierklingen und den Baby-Penissen aber ruhig, was ihr wollt".
| Zitat: |
Warum kann man denn die Beschneidung nicht nach der Schwere des Eingriffes verurteilen, anstatt nach dem Geschlecht? |
Ga-BAUTZ!
Richtig! Eben!
Es gibt aber keine Typ III-Beschneidung an Jungen! Und glaub mir mal: Wenn eine Hilfsorganisation die Wahl hat, ein Dorf zu besuchen, dass Typ III praktiziert oder Typ I, dann wird sie sich ebenfalls für ersteres entscheiden. Eben weil es schlimmer ist. Es geht nicht darum, dass Mädchen rettungswürdiger wären!
| Zitat: |
Ich verurteile grundsätzlich jeden medizinisch nicht notwendingen Operativen Eingriff an Kindern.
Insofern bin ich gegen einen Verbot jeglicher Beschneidung (auch der Kastration bei Hermaphroditen) an Kindern.
Bei der Schwere der Strafe würde dann zusätzlich den Härtegrad der Beschneidung berücksichtigen, zum Beispiel wäre eine Klitorisamputation auf alle Fälle schwerer zu bestrafen als lediglich die Entfernung der Klitorisvorhaut. Nach Geschlechtern würde ich nicht unterscheiden. |
Da kann ich dir nur zustimmen.
Nur zum letzten Satz: Anscheinend siehst du nicht, dass es gar nicht um eine Unterscheidung in Geschlechtern geht! Die schweren Formen der Beschneidung werden nunmalhalt nur an Mädchen durchgeführt, der Schwerpunkt, weibliche Beschneidung stärker zu thematisieren geht daraus hervor und nicht aus dem Geschlecht der Opfer! Es liegt allerdings natürlich an der Empörung über die schweren Eingriffe, dass "weibliche Beschneidung" kategorisch abgelehnt wird, während männliche Beschneidung, die solche Ausmaße nicht annimmt, schwerer ins öffentliche Bewusstsein kommt.
Das ist aber keine Diskriminierung, sonder ein psychologischer Mechanismus, der durch Aufklärung ausgeglichen werden muss.
Entsprechend hast du in einer deiner Forderungen definitiv Recht: Gleichsam schwere Eingriffe (Vorhautentfernung) müssen auch gleichermaßen (juristisch) behandelt werden.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475356) Verfasst am: 22.05.2010, 17:41 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also? |
Hmm, aus diesem Blickwinkel habe ich das nicht betrachtet. Dennoch wäre das nicht Spiegelverkehrt, da ich ja schlichtwegs jede Beschneidung an Kindern ablehne, und nicht explizit die männliche, es kann aber sein, dass ich diesen Punkt nicht eindeutig genug zum Ausdruck gebracht habe.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, weil du selbst meintest, niemand würde es thematisieren. Ich hab doch schon mehrfach gesagt, dass ich für ein Verbot bin. |
Dieser Meinung bin ich noch immer, wobei ich hier eher von Medien als von einzelnen Privatpersonen spreche.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Warum müssen es Hilfsorganisationen sein? Aufklärung kann jeder leisten, insbesondere wenn es auch im eigenen Kulturkreis geschieht! Ich denke auch nicht, dass Hilfsorganisationen dort, wo beide Praktiken üblich sind, nur die weibliche Beschneidung thematisieren aber sagen "Macht mit den rostigen Rasierklingen und den Baby-Penissen aber ruhig, was ihr wollt". |
Bist du dir da sicher? Hast du Informationen, dass die Hilfsorganisationen die männliche Beschneidung mit rostigen Klingen anprangern? Für Links wäre ich sehr dankbar.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ga-BAUTZ!
Richtig! Eben!
Es gibt aber keine Typ III-Beschneidung an Jungen! Und glaub mir mal: Wenn eine Hilfsorganisation die Wahl hat, ein Dorf zu besuchen, dass Typ III praktiziert oder Typ I, dann wird sie sich ebenfalls für ersteres entscheiden. Eben weil es schlimmer ist. Es geht nicht darum, dass Mädchen rettungswürdiger wären! |
Es gibt aber durchaus Extremfälle bei der Beschneidung von Jungen, etwa das zerquetschen eins Hodens, oder die vollständige Abschälung des Gliedes.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich dir nur zustimmen.
Nur zum letzten Satz: Anscheinend siehst du nicht, dass es gar nicht um eine Unterscheidung in Geschlechtern geht! Die schweren Formen der Beschneidung werden nunmalhalt nur an Mädchen durchgeführt, der Schwerpunkt, weibliche Beschneidung stärker zu thematisieren geht daraus hervor und nicht aus dem Geschlecht der Opfer! Es liegt allerdings natürlich an der Empörung über die schweren Eingriffe, dass "weibliche Beschneidung" kategorisch abgelehnt wird, während männliche Beschneidung, die solche Ausmaße nicht annimmt, schwerer ins öffentliche Bewusstsein kommt.
Das ist aber keine Diskriminierung, sonder ein psychologischer Mechanismus, der durch Aufklärung ausgeglichen werden muss. |
Wie du vielleicht weißt, wurde vor kurzem in Deutschland ein Gesetz erlassen, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet, da wird keineswegs nach Schwere unterschieden. Und dieses Gesetz ist nun mal eindeutig diskriminierend den Jungen gegenüber.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475362) Verfasst am: 22.05.2010, 18:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also? |
Hmm, aus diesem Blickwinkel habe ich das nicht betrachtet. Dennoch wäre das nicht Spiegelverkehrt, da ich ja schlichtwegs jede Beschneidung an Kindern ablehne, und nicht explizit die männliche, es kann aber sein, dass ich diesen Punkt nicht eindeutig genug zum Ausdruck gebracht habe. |
Ja, das ist wirklich einfach untergegangen durch die Vehemenz, mit der du dein Anliegen in den ursprünglichen Thread einbringen wolltest
Ich glaube, wir sind wirklich einer Meinung. Abgesehen von der unterschiedlichen emotionalen Betroffenheit womöglich.
| Zitat: |
Dieser Meinung bin ich noch immer, wobei ich hier eher von Medien als von einzelnen Privatpersonen spreche. |
Das finde ich auch. Das kritischste, was ich bisher gesehen habe, war eine "Bullshit"-Folge. In deutschen Medien findet man dazu in der Tat wenig.
(Btw.: Das war womöglich einer der Gründe, warum du so scharf attackiert wurdest -> Das FGH ist nicht "die Medien", daher wirkt deine Kritik in besagtem Thread etwas deplaziert )
| Zitat: | | Bist du dir da sicher? Hast du Informationen, dass die Hilfsorganisationen die männliche Beschneidung mit rostigen Klingen anprangern? Für Links wäre ich sehr dankbar. |
Für mein Verständnis gehört hygienische Aufklärung zu einem solchen Thema. Es kann womöglich sein, dass im Falle männlicher Säuglingsbeschneidung das Ziel nicht ein Verbot der Praxis ist, sondern die Verbesserung der Umstände - ich weiß nicht, inwiefern beide Themen gleichgesetzt werden.
Ich stimme aber mit dir überein, dass kein Unterschied gemacht werden sollte.
| Zitat: | | Wie du vielleicht weißt, wurde vor kurzem in Deutschland ein Gesetz erlassen, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet, da wird keineswegs nach Schwere unterschieden. Und dieses Gesetz ist nun mal eindeutig diskriminierend den Jungen gegenüber. |
Weswegen ich ja auch den letzten Satz noch hinzu gefügt habe:
| Ele hat folgendes geschrieben: | | Entsprechend hast du in einer deiner Forderungen definitiv Recht: Gleichsam schwere Eingriffe (Vorhautentfernung) müssen auch gleichermaßen (juristisch) behandelt werden. |
Naja, es sollte eigentlich so sein.
Du, ich bin froh, diesbezüglich endlich auf einen gemeinsamen Nenner gekommen zu sein
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475451) Verfasst am: 22.05.2010, 21:51 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.) |
Hmm...meinst du, welche Gesetzesänderungen ich mir vorstellen würde? Im diesen Falle würde ich jegliche Beschneidung an Kindern verbieten. Oder welche Aktionen ich mit einer Aktivistengruppe gegen die Beschneidung unternehmen würde? Es macht einen großen Unterschied, wieviel Macht ich besitzen würde.
Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475455) Verfasst am: 22.05.2010, 22:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.) |
Hmm...meinst du, welche Gesetzesänderungen ich mir vorstellen würde? Im diesen Falle würde ich jegliche Beschneidung an Kindern verbieten. Oder welche Aktionen ich mit einer Aktivistengruppe gegen die Beschneidung unternehmen würde? Es macht einen großen Unterschied, wieviel Macht ich besitzen würde.
Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Hm, ein Verbot ohne Aufklärung würde eventuell nur zu einer Kriminalisierung der Handlung führen. ich nehme an, dir wäre demnach auch an Aufklärung gelegen, oder?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025
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| (#1475458) Verfasst am: 22.05.2010, 22:08 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
....................Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Durch einen symbolischen Akt.
Wurstpelle abziehen oder Zigarren kappen oder ähnliches. Gemeinschaftlich und feierlich.
Und irgendwann in ferner Zukunft wird kaum noch jemand etwas über den grausamen Ursprung des Rituals wissen....
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475459) Verfasst am: 22.05.2010, 22:10 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
....................Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Durch einen symbolischen Akt.
Wurstpelle abziehen oder Zigarren kappen oder ähnliches. Gemeinschaftlich und feierlich.
Und irgendwann in ferner Zukunft wird kaum noch jemand etwas über den grausamen Ursprung des Rituals wissen.... |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475464) Verfasst am: 22.05.2010, 22:20 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Hm, ein Verbot ohne Aufklärung würde eventuell nur zu einer Kriminalisierung der Handlung führen. ich nehme an, dir wäre demnach auch an Aufklärung gelegen, oder? |
Aufklärung ist natürlich immer gut. Aber Kriminalisierung wird sich wohl dennoch nicht vermeiden lassen.
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