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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1475012) Verfasst am: 21.05.2010, 17:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie waer's mit "bekennender Atheist"? |
Grade las ich: Wie waer's mit "brennender Atheist"? und dachte erschrocken: Isses schon wieder soweit? |
"schon wieder"? 
sag Ahriman, wie alt bist du eigl.?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475015) Verfasst am: 21.05.2010, 17:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Da Buddhismus und Judentum (u.v.a.!) keine Glaubensarten sind habe ich auch keiner "Glaubensart den Glauben abgesprochen". |
Doch, dem Polytheismus. Um genau zu sein hast du sogar behauptet, nur Christentum und Islam wären auf Glauben begründet. Da gäbe es aber so einige, die das gar nicht witzig fänden.
(Mir kannst du den Glauben natürlich gerne absprechen. Gegen genügend Geld verkaufe ich dir sogar das Recht an meiner Seele  )
| Zitat: | | Was ist daran unlogisch wenn sich eine gesellschaftliche Gruppe im Rahmen eines Gesetzeswerkes eine bestimmte Stellung sichert? |
Die Ethik dahinter ist unlogisch im Sinne von: nicht herleitbar.
| Zitat: | | Das Bestreben Gesetzen göttliche Autorität zu verleihen war damals durchaus zielführend. |
Warum in 3 Geboten? Und wie bitte ist das logisch herleitbar? (Autorität ist übrigens etwas anderes als besitzergreifende Eifersucht.... nur mal so am Rande)
| Zitat: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Warum stehen große Vergehen und Lapalien undifferenziert beieinander? (Eltern ehren im Vergleich zum Mord z.B.) |
Zugegeben die 10G waren nicht so differenziert ausformuliert wie GG, BGB, StGB, UStG, EStG, InvStG etc.. Das ist zu dünn um das Attribut "unlogisch" zu verleihen. |
Wenn die zehn Gebote zumindest vollständig wären, würde das Gegenargument ziehen. Aber wenn z.B. drei (!) Gebote für Gottes Ego draufgehen und kein einziges für das Verbot von Kindesmissbrauch z.B., ist es eben doch unlogisch.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Warum enthalten die zehn Gebote kein sinnvolles Axiom, aus dem sich Regeln automatisch erschließen? (Dann wäre die Beschränkung auf 10 Gebote kein Platzproblem mehr und es würden viele andere unethische Taten nicht unter den Tisch fallen, wie z.B. so ziemlich alles, was an Gewalttaten nicht tödlich ist)
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Genau das findet sich nun wieder im NT.
Jedoch wiederum nicht im BGB. Ist die Bibel weiter entwickelt als das BGB? |
Hm, Menschenrechte könnte man durchaus als Axiome bezeichnen und diesen sind unsere Gesetze ja auch verpflichtet.
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Dies ist keine Piep-Show.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1475091) Verfasst am: 21.05.2010, 21:14 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Doch, dem Polytheismus. |
... habe ich den Charakter einer Glaubensreligion abgesprochen.
Richtig! Die Poly-Götter sind in erster Linie personifizierende Konzepte zur Beschreibung der Natur.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Die Ethik dahinter ist unlogisch im Sinne von: nicht herleitbar. |
Ethik innerhalb einer Gesellschaft ist Ergebnis eines Konsenses. In einen Konsens gehen immer auch die Machteverhältnisse und die wirtschaftliche, militärische Arbeitsteilung mit ein. Eine durchaus natürliche und zwanglose Herleitung.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Warum in 3 Geboten? Und wie bitte ist das logisch herleitbar? |
Ist mit einer möglichen Konkurrenzsituation gegenüber polytheistischen Kulturen leicht erklärt. Vermutlich waren die Macher der Meinung, daß antropomorphe Denkmodelle einer Akzeptanz formaler Gesetze entgegenstehen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | (Autorität ist übrigens etwas anderes als besitzergreifende Eifersucht.... nur mal so am Rande) |
Wie Alphamännchen sich Respekt verschaffen mußt Du schon ihnen überlassen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn die zehn Gebote zumindest vollständig wären, würde das Gegenargument ziehen. |
Kein Gesetz ist vollständig - wie die jährliche Vielzahl neuer Vorlagen besonders in D eindrucksvoll beweist.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 21.05.2010, 21:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1475094) Verfasst am: 21.05.2010, 21:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie waer's mit "bekennender Atheist"? |
Grade las ich: Wie waer's mit "brennender Atheist"? und dachte erschrocken: Isses schon wieder soweit? |
"schon wieder"?
sag Ahriman, wie alt bist du eigl.? |
Mußt nur wissen, wann der letzte Atheist verbrant wurde. Dann kannst es ausrechnen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475102) Verfasst am: 21.05.2010, 21:37 Titel: |
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Nein, nein, nein. Ich meinte nicht psycho-logisch oder sozio-logisch oder historisch herleitbar. Natürlich gibt es Ursachen dafür, dass die Gebote so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Danach hab ich aber nicht gefragt.
Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun.
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Dies ist keine Piep-Show.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1475103) Verfasst am: 21.05.2010, 21:37 Titel: |
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Heute war auf SWR2 beim tägliches Forum das Thema:
| Zitat: | Heiliges Hörbuch -
Wie kann man den Koran übersetzen?
Gesprächsleitung: Ursula Nusser
Es diskutieren die Koranübersetzer:
Prof. Dr. Hartmut Bobzin, Islamwissenschaftler, Universität
Erlangen-Nürnberg;
Lamya Kaddor, islamische Religionspädagogin und Autorin;
Ahmad Milad Karimi, Philosoph und Islamwissenschaftler, Freiburg |
Da diskutieren hochgebildete Leute über den Koran.
Da gings hauptsächlich darum, daß der Koran hauptsächlich rezitiert wird. Also, nicht nur den Sinn des Textes, sondern auch die Melodie wichtig ist. (Ist verdamt schwierig zu übersetzen).
Und wie sie da so sprachen wie die alte Texten nun wohl zu verstehen seien. (So mit "Frau verprügeln" und so)
Da dachte ich mir, es sei doch sowas von paradox, daß ein Gott nicht in der Lage sei, sein Text so zu verfassen, daß es der letzte Depp versteht.
Für die Bibel ist es auch nicht anders.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1475201) Verfasst am: 22.05.2010, 01:28 Titel: |
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Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist.
Wenn man sich dann noch überlegt, dass es ausserdem ebenso dumme wie kluge Menschen gibt, die moralisch hochstehend, bzw. hilfsbereit und sozial sind und ebenso dumme wie kluge Schweinehunde bzw. unsoziale Egoisten gibt, wird sogar der besondere Vorteil von hoher Intelligenz - jedenfalls was das alltägliche Zusammenleben angeht - relativiert, oder? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1475208) Verfasst am: 22.05.2010, 02:10 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist. |
Ich weiss nicht... Ich habe noch kein einziges richtiges kluges Argument von einem Christen für den christlichen Glauben gehört, aber viele kluge Argumente dagegen. Du hast jetzt die einmalige Gelegenheit, diesen Umstand zu ändern. Ich befürchte aber, dass da wieder nichts kommt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1475226) Verfasst am: 22.05.2010, 09:02 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nein, nein, nein. Ich meinte nicht psycho-logisch oder sozio-logisch oder historisch herleitbar. Natürlich gibt es Ursachen dafür, dass die Gebote so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Danach hab ich aber nicht gefragt.
Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun. |
Wie wird Ethik denn dann "hergeleitet"? Laß ma hören!
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1475234) Verfasst am: 22.05.2010, 09:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Doch, dem Polytheismus. |
... habe ich den Charakter einer Glaubensreligion abgesprochen.
Richtig! Die Poly-Götter sind in erster Linie personifizierende Konzepte zur Beschreibung der Natur. |
Monotheistische Götter sind gewissermaßen ebenfalls Personifizierungen. Wenn auch weniger von konkreten Naturerscheinungen als vielmehr von abstrakten philosophischen Überlegungen (Logos, Vernunft) oder bestimmten die Welt angeblich durchströmenden Prinzipien (Liebe).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1475261) Verfasst am: 22.05.2010, 11:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist. |
Ich weiss nicht... Ich habe noch kein einziges richtiges kluges Argument von einem Christen für den christlichen Glauben gehört, aber viele kluge Argumente dagegen. Du hast jetzt die einmalige Gelegenheit, diesen Umstand zu ändern. Ich befürchte aber, dass da wieder nichts kommt. |
was heisst hier einmalig? ständig warte ich auf derartige argumente!
doch während alle, selbst diejenigen, die sich "gemäßigte atheisten" nennen ständig so tun als gäbe es richtig kluge argumente für den (christlichen) glauben, habe auch ich noch keine gehört... 
äh ja richtig, ghodd hat mein herz verstockt. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1475268) Verfasst am: 22.05.2010, 11:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist. |
Ich weiss nicht... Ich habe noch kein einziges richtiges kluges Argument von einem Christen für den christlichen Glauben gehört, aber viele kluge Argumente dagegen. Du hast jetzt die einmalige Gelegenheit, diesen Umstand zu ändern. Ich befürchte aber, dass da wieder nichts kommt. |
was heisst hier einmalig? ständig warte ich auf derartige argumente!
doch während alle, selbst diejenigen, die sich "gemäßigte atheisten" nennen ständig so tun als gäbe es richtig kluge argumente für den (christlichen) glauben, habe auch ich noch keine gehört...
äh ja richtig, ghodd hat mein herz verstockt. |
Es soll jedoch - zumindest ansatzweise - schon einmal ein anderer Gesprächsgegenstand als der christliche Glaube aufgetaucht sein. Die Meinungen der Christen dazu sind dann vielleicht nicht spezifisch christlich, aber im Schnitt höchstens unwesentlich dümmer als die der Atheisten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1475272) Verfasst am: 22.05.2010, 11:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist. |
Ich weiss nicht... Ich habe noch kein einziges richtiges kluges Argument von einem Christen für den christlichen Glauben gehört, aber viele kluge Argumente dagegen. Du hast jetzt die einmalige Gelegenheit, diesen Umstand zu ändern. Ich befürchte aber, dass da wieder nichts kommt. |
was heisst hier einmalig? ständig warte ich auf derartige argumente!
doch während alle, selbst diejenigen, die sich "gemäßigte atheisten" nennen ständig so tun als gäbe es richtig kluge argumente für den (christlichen) glauben, habe auch ich noch keine gehört...
äh ja richtig, ghodd hat mein herz verstockt. |
Es soll jedoch - zumindest ansatzweise - schon einmal ein anderer Gesprächsgegenstand als der christliche Glaube aufgetaucht sein. Die Meinungen der Christen dazu sind dann vielleicht nicht spezifisch christlich, aber im Schnitt höchstens unwesentlich dümmer als die der Atheisten.
fwo |
ich kenne das phänomen der intellektuellen schizophrenie.
warst du noch nie überrascht, dass jemand, den du für durch und durch vernünftig hieltest plötzlich ernsthaft über heilkristalle oder erdstrahlen o.ä. referiert hat?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475276) Verfasst am: 22.05.2010, 11:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nein, nein, nein. Ich meinte nicht psycho-logisch oder sozio-logisch oder historisch herleitbar. Natürlich gibt es Ursachen dafür, dass die Gebote so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Danach hab ich aber nicht gefragt.
Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun. |
Wie wird Ethik denn dann "hergeleitet"? Laß ma hören! |
Gute Ethik zeichnet sich dadurch aus, dass eine Leidensminimierung aller Angehörigen einer Gesellschaft angestrebt wird. Ein vernünftiges Axiom dazu kann z.B. die goldene Regeln sein, bzw. dass niemand seine Freiheiten auf Kosten anderer vergrößern darf.
Und daraus lassen sich dann die meisten Regeln bereits ableiten: Nicht stehlen, nicht verletzen, nicht betrügen, usw., usf.
So. Und jetzt du. Wie leitet sich noch gleich das Bildnis-Gebot ab...?
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Dies ist keine Piep-Show.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1475281) Verfasst am: 22.05.2010, 12:14 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gute Ethik zeichnet sich dadurch aus,... |
Wie kommst dem de zu dem Attribut "gut". Was ist dein Maßstaab und woher nimmst du ihn.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1475283) Verfasst am: 22.05.2010, 12:19 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gute Ethik zeichnet sich dadurch aus, dass eine Leidensminimierung aller Angehörigen einer Gesellschaft angestrebt wird. |
Ich will jetzt nicht mit Stereotypen wie Hitler, Mao und Stalin anfangen. Die Zustände auf heutigen Intensivstationen legen ebenfalls nahe, daß "Leidensminimierung" eine praxisuntaugliche Leerformel ist.
Außerdem ist die Leidensminimierung ja wieder ein ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses. Oder wird dieses ethische Prinzip von irgendwas hergeleitet?
Du bringst und nicht weiter.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ein vernünftiges Axiom dazu kann z.B. die goldene Regeln sein, bzw. dass niemand seine Freiheiten auf Kosten anderer vergrößern darf. |
Derartige Versuche einer Reduktion gewachsener Ethiksysteme auf Grundregeln sind nun aber genau eine Marotte der Religionen, ich denke da nur an Kongs goldene Regel oder das Gebot der Nächstenliebe des Rabbi Jeshua.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1475287) Verfasst am: 22.05.2010, 12:31 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Derartige Versuche einer Reduktion gewachsener Ethiksysteme auf Grundregeln sind nun aber genau eine Marotte der Religionen, ich denke da nur an Kongs goldene Regel oder das Gebot der Nächstenliebe des Rabbi Jeshua. |
für die aufstellung des als "goldene Regel" bekannten fairnessprinzips allen menschen gegenüber braucht es keine religion.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1475288) Verfasst am: 22.05.2010, 12:31 Titel: |
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dann mach ne Zeitreise und sag das dem Meister Kong. Ich kann nichts dafür, daß der das 500v.chr. so aufgestellt hat.
Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß Religionen zu 90% nichts anderes tun als gewachsene Ethiksysteme zu übernehmen und weiterzuentwickeln. Minhin also in keinster weise als logikfern zu qualifizieren sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1475291) Verfasst am: 22.05.2010, 12:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ethik innerhalb einer Gesellschaft ist Ergebnis eines Konsenses. In einen Konsens gehen immer auch die Machteverhältnisse ... mit ein. Eine durchaus natürliche und zwanglose Herleitung. |
Richtig. Und in einer hinreichend aufgeklärten Gesellschaft
- ist man sich dieser Einflüsse bewußt bzw. versteht ihre Mechanismen
- kann man seine Ziele von den Machtverhältnissen kontinuierlich emanzipieren, daß der Konsens evolviert und geeignetere Machtverhältnisse induziert
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun. |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wie wird Ethik denn dann "hergeleitet"? Laß ma hören! |
Ein Versuch in Kürze:
Meines Erachtens liegt ein häufiger Fehler in der Fragestellung: Anstatt sich traditionell zu fragen, was wir sollen, wäre es besser zu verstehen, was wir sind und was wir wollen, und daraus erst in einem zweiten Schritt ein gemeinschaftliches "Sollen" abzuleiten.
Für Naturalisten ist Ethik ja auch nur eine Folge verschieder Einflüsse, und man könnte sie (wenigstens prinzipiell) herleiten bzw. voraussagen, welche Ethik entsteht, wenn man versteht, was in ihre Entstehung eingeht:
- grundsätzliche natürliche Gegebenheiten: Soziobiologie, Spieltheorie, Physiologie, Kommunikation usw.
- sekundäre Gegebenheiten: individuelle Interessen, Kultur, Tradition, Machtverhältnisse, Unwissen usw.
Daraus ergibt sich logisch ein Prozeß, der optimiert werden kann, wenn wir genügend über die Mechanismen wissen:
1. Was wollen wir? (Ziele)
2a. welche Werte müssen wir dafür wie priorisieren? (Ethik)
2b. wie wollen wir uns verändern? (Mensch als Projekt seiner selbst)
3. aus (2b.) folgen inkrementell veränderte Ziele und damit weiter bei (1.)
Wenn wir nicht genügend über die o.g. Mechanismen wissen oder der genannte rekursive Prozeß instabil ist, geht es in die Hose. In dem Fall wäre eine unreflektierte, spätsteinzeitliche Ethik besser, so wie wir bis vor kurzem eine hatten und teilweise noch haben.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gute Ethik zeichnet sich dadurch aus,... |
Wie kommst dem de zu dem Attribut "gut". Was ist dein Maßstaab und woher nimmst du ihn. |
In meinem Modell wäre ein "gute" Ethik allein durch ihre Effizienz in bezug auf konsente Ziele definiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1475292) Verfasst am: 22.05.2010, 12:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Derartige Versuche einer Reduktion gewachsener Ethiksysteme auf Grundregeln sind nun aber genau eine Marotte der Religionen, ich denke da nur an Kongs goldene Regel oder das Gebot der Nächstenliebe des Rabbi Jeshua. |
für die aufstellung des als "goldene Regel" bekannten fairnessprinzips allen menschen gegenüber braucht es keine religion. |
Es braucht nicht nur keine Religion, es braucht eine Herleitung. Das Problem bei Religionen ist, daß sie ihre Moral nicht reflektieren und daher auch nicht angemessen begründen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1475295) Verfasst am: 22.05.2010, 13:16 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | dann mach ne Zeitreise und sag das dem Meister Kong. Ich kann nichts dafür, daß der das 500v.chr. so aufgestellt hat.
Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß Religionen zu 90% nichts anderes tun als gewachsene Ethiksysteme zu übernehmen und weiterzuentwickeln. Minhin also in keinster weise als logikfern zu qualifizieren sind. |
unabhängig davon, ob Konfuzius diese regel tatsächlich zum ersten mal aufgestellt hat sie keine religiöse grundlage, sondern bedarf wie step bereits bemerkte eine logische herleitung. sie war möglich nachdem unabhängig voneinander seßhafte gesellschaften den tribalistischen charakter ihrer gemeinschaft überwanden und ein gattungsbewusstsein entwickelten.
das, was religionen mit dieser regel gemacht haben ist keine weiterentwicklung, sondern eine reduzierung auf ihren religiösen "stamm" also wie so oft eine rückentwicklung.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475296) Verfasst am: 22.05.2010, 13:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Derartige Versuche einer Reduktion gewachsener Ethiksysteme auf Grundregeln sind nun aber genau eine Marotte der Religionen, ich denke da nur an Kongs goldene Regel oder das Gebot der Nächstenliebe des Rabbi Jeshua. |
für die aufstellung des als "goldene Regel" bekannten fairnessprinzips allen menschen gegenüber braucht es keine religion. |
Es braucht nicht nur keine Religion, es braucht eine Herleitung. Das Problem bei Religionen ist, daß sie ihre Moral nicht reflektieren und daher auch nicht angemessen begründen. |
Das ist es, was ich eigentlich meinte...
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475300) Verfasst am: 22.05.2010, 13:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ethik innerhalb einer Gesellschaft ist Ergebnis eines Konsenses. In einen Konsens gehen immer auch die Machteverhältnisse ... mit ein. Eine durchaus natürliche und zwanglose Herleitung. |
Richtig. Und in einer hinreichend aufgeklärten Gesellschaft
- ist man sich dieser Einflüsse bewußt bzw. versteht ihre Mechanismen
- kann man seine Ziele von den Machtverhältnissen kontinuierlich emanzipieren, daß der Konsens evolviert und geeignetere Machtverhältnisse induziert |
Eben. Machtverhältnisse erklären, warum ein Konsens ein Konsens der Mächtigen ist und kein Konsens aller Mitglieder einer Wertegemeinschaft. Das heißt, es erklärt Abweichungen von der goldenen Regel und anderen "gerechten" Ethiken, es ist aber selbst kein Werkzeug zur Herleitung von Ethik. (Es sei denn, Ungerechtigkeit fällt plötzlich unter diesen Begriff...)
| Zitat: |
Für Naturalisten ist Ethik ja auch nur eine Folge verschieder Einflüsse, und man könnte sie (wenigstens prinzipiell) herleiten bzw. voraussagen, welche Ethik entsteht, wenn man versteht, was in ihre Entstehung eingeht:
- grundsätzliche natürliche Gegebenheiten: Soziobiologie, Spieltheorie, Physiologie, Kommunikation usw.
- sekundäre Gegebenheiten: individuelle Interessen, Kultur, Tradition, Machtverhältnisse, Unwissen usw.
Daraus ergibt sich logisch ein Prozeß, der optimiert werden kann, wenn wir genügend über die Mechanismen wissen:
1. Was wollen wir? (Ziele)
2a. welche Werte müssen wir dafür wie priorisieren? (Ethik)
2b. wie wollen wir uns verändern? (Mensch als Projekt seiner selbst)
3. aus (2b.) folgen inkrementell veränderte Ziele und damit weiter bei (1.)
Wenn wir nicht genügend über die o.g. Mechanismen wissen oder der genannte rekursive Prozeß instabil ist, geht es in die Hose. In dem Fall wäre eine unreflektierte, spätsteinzeitliche Ethik besser, so wie wir bis vor kurzem eine hatten und teilweise noch haben. |
Richtig. Ganz meine Meinung. Insbesondere auch die Beziehung von Fakten über uns (was sind wir und was folgt daraus für unsere Möglichkeiten und Grenzen) und den normativen Fragen (was "sollen" oder "wollen" wir).
Aber sofern mit "was wollen wir" gemeint ist, was alle Mitglieder einer ethischen Gemeinschaft wollen, ist vieles an veralteter "Moral" eben nicht ethisch herleitbar, da sie eben das Machtsystem gestützt haben und mit einem allgemeinen Konsens wenig zu tun haben. Noch dazu kann ein Konsens eben wie gesagt unethisch sein, z.B. wenn es keine Opfer aber dennoch ein Verbrechen gibt (wie eben sexuelle Vorlieben, die niemandem schaden).
| Zitat: |
In meinem Modell wäre ein "gute" Ethik allein durch ihre Effizienz in bezug auf konsente Ziele definiert. |
Hm, wenn wir von Zielen im Sinne von Axiomen sprechen, durchaus. (Z.B. Leidminimierung, goldene Regel oder irgend wie so etwas)
Aber einzelne konsente Regeln können durchaus "schlecht" sein. Warum finden wir die Menschenrechte denn gut und die Verfolgung von Homosexuellen in manchen islamischen Ländern schlecht? Beides ist doch konsent.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475303) Verfasst am: 22.05.2010, 13:50 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | dann mach ne Zeitreise und sag das dem Meister Kong. Ich kann nichts dafür, daß der das 500v.chr. so aufgestellt hat.
Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß Religionen zu 90% nichts anderes tun als gewachsene Ethiksysteme zu übernehmen und weiterzuentwickeln. Minhin also in keinster weise als logikfern zu qualifizieren sind. |
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Natürlich haben Religionen Wertesysteme übernommen. Dadurch wurden sie aber dogmatisch und Dogmen sind nicht logisch begründbar, bzw. es ist einfach unerheblich für Dogmen ob sie Sinn machen oder nicht.
Die Entstehung der Wertesysteme hingegen ist durchaus logisch nachzuvollziehen. Sie sind nur eben nicht immer herleitbar. (Wie ich einen Post vorher beschrieb: Ethik = Konsens einer Wertegemeinschaft, nicht Konsens einiger weniger Mächtiger plus dem Umstand, dass ein Konsens eben auch ungerecht sein kann)
In heiligen Schriften gibt es dann aber (wegen dem Dogmatismus) keine Unterscheidung mehr zwischen "logischer" Ethik und Regeln, die nur im Kontext der Zeit "Sinn" ergeben haben. Dadurch geht der allgemeine Anspruch, logisch zu sein, verloren. (Das als "zufällige" Überschneidung mit herleitbarer Ethik zu bezeichnen, war natürlich falsch von mir)
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step
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| (#1475307) Verfasst am: 22.05.2010, 14:02 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Was wollen wir? (Ziele) ... |
... Aber sofern mit "was wollen wir" gemeint ist, was alle Mitglieder einer ethischen Gemeinschaft wollen, ist vieles an veralteter "Moral" eben nicht ethisch herleitbar, da sie eben das Machtsystem gestützt haben und mit einem allgemeinen Konsens wenig zu tun haben. |
Sehe ich ebenso. Aber man muß vorsichtig sein, meiner Meinung nach ist Machtmißbrauch nur einer von vielen Effekten und wird traditionell von der Linken überbewertet. Meist wird übersehen, daß der "kleine Mann" genauso egoistisch und korruptionsanfällig ist wie der Mächtige.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu kann ein Konsens eben wie gesagt unethisch sein, z.B. wenn es keine Opfer aber dennoch ein Verbrechen gibt (wie eben sexuelle Vorlieben, die niemandem schaden). |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Aber einzelne konsente Regeln können durchaus "schlecht" sein. Warum finden wir die Menschenrechte denn gut und die Verfolgung von Homosexuellen in manchen islamischen Ländern schlecht? Beides ist doch konsent. |
"Unethisch" bzw. "schlecht" ist hier mE das falsche Wort. Mir gefällt es nicht, wenn suggeriert wird, es gebe eine höherstehende Ethik. Wenn wir z.B. die Diskriminierung sexueller Vorlieben als unerwünscht empfinden, müssen wird das plausibel begründen und versuchen, potenzielle Neuzugänge der offenen Gesellschaft davon zu überzeugen, daß es auch ihren Zielen dient, Homosexualität zu tolerieren.
Wenn die Meta- bzw. minimalen Grundziele nicht geteilt werden, ist eine gemeinsame Ethik schwierig. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an der Goldenen Regel, dem Kategorischen Imperativ und dgl. Konstrukten:
- In einer Gesellschaft, die einen ethisch-kulturellen Minimalkonsens hat, ist die GR trivial.
- In einer Gesellschaft, die keinen ethisch-kulturellen Minimalkonsens hat, ist die GR unnütz.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In meinem Modell wäre ein "gute" Ethik allein durch ihre Effizienz in bezug auf konsente Ziele definiert. |
Hm, wenn wir von Zielen im Sinne von Axiomen sprechen, durchaus. (Z.B. Leidminimierung, goldene Regel oder irgend wie so etwas) |
Ja, ich meinte wirklich allgemeine Ziele.
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#1475308) Verfasst am: 22.05.2010, 14:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In meinem Modell wäre ein "gute" Ethik allein durch ihre Effizienz in bezug auf konsente Ziele definiert. |
Was das Langzeitverhalten im Rahmen der evolutionären Auslese anbelangt stehen die 10G nicht schlecht da.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es braucht nicht nur keine Religion, es braucht eine Herleitung. Das Problem bei Religionen ist, daß sie ihre Moral nicht reflektieren und daher auch nicht angemessen begründen. |
Jede Religion entsteht aus einem Widerstreit entgegengesetzter Philosophien. Von fehlender Reflexion kann mithin keine Rede sein.
Dagegen warte ich noch immer vergeblich auf die Begründung bzw. Herleitung zu Eleonors Leidensminimierungprinzips.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | unabhängig davon, ob Konfuzius diese regel tatsächlich zum ersten mal aufgestellt hat sie keine religiöse grundlage, sondern bedarf wie step bereits bemerkte eine logische herleitung. sie war möglich nachdem unabhängig voneinander seßhafte gesellschaften den tribalistischen charakter ihrer gemeinschaft überwanden |
Daß sich religiöse Regeln auf Basis gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln hatten wir bereits.
eine Erklärung, wie die "logische Herleitung" konkret aussehen soll, bleibst auch Du schuldig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern eine reduzierung auf ihren religiösen "stamm" also wie so oft eine rückentwicklung. |
Interessant, daß Du die Nächstenliebe als Grundlage der 10Gebote als "reduktion auf einen religiösen Stamm" bezeichnest.
Ich sehe darin genau den Eurerseits geforderten induktiven Ansatz - dessen Sinn und Zweck Ihr jedoch erst mal darlegen müßtet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens liegt ein häufiger Fehler in der Fragestellung: Anstatt sich traditionell zu fragen, was wir sollen, wäre es besser zu verstehen, was wir sind und was wir wollen, und daraus erst in einem zweiten Schritt ein gemeinschaftliches "Sollen" abzuleiten. |
Genau zu diesem Zweck wird in den 10G als Präambel der identitätsstiftende Monotheismus hervorgehoben.
Das Deinerseits beschriebene Vorgehen wird im Rahmen der 10G also durchaus abgebildet - zugegebenermaßen nicht auf einem Niveau welches als Dissertation im Fach Moralphilosophie heute akzeptabel wäre.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1475316) Verfasst am: 22.05.2010, 14:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ging es nicht um die Entstehung von Religionen (also z.B. Schöpfungsmythen oder Ausgewähltes-Volk-Chauvinismen), sondern um die Entstehung von Moral. |
Nein, die entstehung von Moral ist 1. nicht belegt 2. nicht diskussionsgegenstand. |
Doch, Du hattest meine Aussage
| step hat folgendes geschrieben: | | Es braucht nicht nur keine Religion, es braucht eine Herleitung. Das Problem bei Religionen ist, daß sie ihre Moral nicht reflektieren und daher auch nicht angemessen begründen. |
kritisiert, die eindeutig die mangelnde Reflexion und Begründung von Moral beklagt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Deshalb schrieb ich:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß Religionen zu 90% nichts anderes tun als gewachsene Ethiksysteme zu übernehmen und weiterzuentwickeln. Minhin also in keinster weise als logikfern zu qualifizieren sind. |
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Das letzte ist aber ein non sequitur. Wenn nämlich dieses "Übernehmen" und "Weiterentwickeln" geschieht, ohne eine rational nachvollziehbare Begründung nachzuliefern, bleibt das Ganze irrational. Und so ist es, etwa im Christentum und Islam, bis heute.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem sich auch heute noch die Kirchen in der Begründung der Moral auf das "Gottes Wort und Wille" berufen, denke ich, daß man sehrwohl von mangelnder Reflexion und nichtvorhandener Begründung sprechen kann. |
Ich habe längst geschrieben, daß dies nichts mir Reflexion zu tun hat sondern eine Strategie ist, den Gesetzen Autorität zu verschaffen. |
Wenn die Strategie darin besteht, Gesetzen Autorität zu verschaffen, ohne sie zu begründen, ändert das nichts an ihrer (ethischen) Unreflektiertheit und Unbegründetheit. Reflektiert ist vielleicht die Strategie, aber nicht der ethische Inhalt. Jedenfalls nicht nach modernen Maßstäben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann,... |
kann man das? Wohl eher nicht, Du schriebst doch selbst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
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Non sequitur: Daß die bisherigen Verhaltensregeln eher unreflektiert entstanden sind, heißt nicht, daß man Ethik nicht herleiten kann.
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Zuletzt bearbeitet von step am 23.05.2010, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1475317) Verfasst am: 22.05.2010, 15:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
"Unethisch" bzw. "schlecht" ist hier mE das falsche Wort. Mir gefällt es nicht, wenn suggeriert wird, es gebe eine höherstehende Ethik. Wenn wir z.B. die Diskriminierung sexueller Vorlieben als unerwünscht empfinden, müssen wird das plausibel begründen und versuchen, potenzielle Neuzugänge der offenen Gesellschaft davon zu überzeugen, daß es auch ihren Zielen dient, Homosexualität zu tolerieren.
Wenn die Meta- bzw. minimalen Grundziele nicht geteilt werden, ist eine gemeinsame Ethik schwierig. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an der Goldenen Regel, dem Kategorischen Imperativ und dgl. Konstrukten:
- In einer Gesellschaft, die einen ethisch-kulturellen Minimalkonsens hat, ist die GR trivial.
- In einer Gesellschaft, die keinen ethisch-kulturellen Minimalkonsens hat, ist die GR unnütz. |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Dagegen warte ich noch immer vergeblich auf die Begründung bzw. Herleitung zu Eleonors Leidensminimierungprinzips. |
Ich glaube, ich kann auf beides gleichzeitig Bezug nehmen.
Entweder wir glauben daran, dass es in der Ethik ein Optimum geben kann, oder nicht. Wenn wir daran glauben, können bzw. sollten wir die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft bringen. Oder aber, wir glauben nicht daran, dass es bessere oder schlechtere Wertesysteme geben kann, haben dann aber das übliche Problem mit dem Werterelativismus: Menschliche Opfer eines Wertesystems werden dem Werterelativismus untergeordnet. Wie können wir es uns denn auch nur anmaßen, weibliche Beschneidung (das Beispiel drängt sich aktuell leider mehr als gewöhnlich auf...) bekämpfen zu wollen? Was für ein Eingriff in ein traditionelles Wertesystem!
Ich bin gegen diesen Werterelativismus. Wenn Ethik nicht bedeutet, menschliche Opfer zu verhindern, dann ist sie in sich schon sinnlos.
Wie leitet man ein sinnvolles Axiom (wie Leidensminimierung) her?
Nun, wie step schon sagte, kann man sich erst einmal fragen, "was" wir sind: Soziale Wesen mit Eigeninteressen.
Daraus geht auch hervor, was wir prinzipiell wollen: Einen Weg, diese Eigeninteressen zu schützen.
Eigentlich geht hier schon die Leidensminimierung hevor, da das Interesse, nicht zu leiden, sogar universell unter bewussten Lebewesen ist.
Aber man kann die Sache auch weiter denken. Wenn wir die Eigeninteressen der Individuen einer Gesellschaft unter einen Hut bringen wollen, bedeutet das, Schaden, der über verhandelbare Kompromisse hinaus geht, (an Individuen oder Gruppen) abzuwenden. Regeln hingegen, die keinen Schaden abwenden, sind willkürlich und wir alle haben ein Interesse daran, kein willkürliches Opfer der Allgemeinheit zu werden (z.B. geschlachtet zu werden, damit durch die Organe 5 andere Leben gerettet werden können).
Ein Mensch, der für seine Homosexualität verfolgt wird, ist deswegen ethisch "im Recht", weil er keinen Schaden verursacht und für etwas "bestraft" wird, wofür er nichts kann.
Ähnlich weibliche Beschneidung: Eine intakte Vagina richtet keinen Schaden an, daher ist die Beschneidung willkürlich und somit Unrecht.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1475318) Verfasst am: 22.05.2010, 15:10 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Nein, nein, nein. Ich meinte nicht psycho-logisch oder sozio-logisch oder historisch herleitbar. Natürlich gibt es Ursachen dafür, dass die Gebote so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. Danach hab ich aber nicht gefragt.
Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun. |
Wie wird Ethik denn dann "hergeleitet"? Laß ma hören! |
Gute Ethik zeichnet sich dadurch aus, dass eine Leidensminimierung aller Angehörigen einer Gesellschaft angestrebt wird. Ein vernünftiges Axiom dazu kann z.B. die goldene Regeln sein, bzw. dass niemand seine Freiheiten auf Kosten anderer vergrößern darf.
Und daraus lassen sich dann die meisten Regeln bereits ableiten: Nicht stehlen, nicht verletzen, nicht betrügen, usw., usf.
So. Und jetzt du. Wie leitet sich noch gleich das Bildnis-Gebot ab...? |
"Reduziere Leben nicht auf eine Form!"
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1475321) Verfasst am: 22.05.2010, 15:23 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
"Reduziere Leben nicht auf eine Form!" |
Interessant... Du gestattest mir sicher, nachzuhaken:
Inwiefern ist ein Bildnis eine Reduzierung? Sofern niemand behauptet, dieses sei eine komplette Charakterisierung des Lebewesens / Gottes, kann es doch durchaus eine Wertschätzung einzelner Merkmale sein.
Edit: Zitat repariert
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Zuletzt bearbeitet von Rohrspatz am 23.05.2010, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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