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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#1480209) Verfasst am: 02.06.2010, 20:58 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Fragen, wo man sich am Ende in jedem Fall damit begnügen muss, sie unbeantwortet zu lassen oder die für einen persönlich am plausibelsten erscheinende Antwort anzunehmen. Davon rede ich. |
für die fragen von denen du sprichst sind alle antworten am wenigsten plausibel/plausibelsten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1480217) Verfasst am: 02.06.2010, 21:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch wenn man dies zur offenen diskussion stellt, bekommt man zum schluss höchstwahrscheinlich ein "pro interessenausgleich".
die herausbildung einer ethik kann man mit der evolution von organismen vergleichen. diese haben auch eines gemeinsam: die bestmögliche anpassung an herrschende umweltbedingungen um zu leben. in diesem vergleich hätten "interessenausgleich" und "leben" die gleiche rolle. |
Was zum "Interessenausgleich" drängt, ist die pure Notwendigkeit. Inwieweit ein Interessenausgleich notwendig ist, hängt von der jeweiligen Situation, der faktischen Macht der Beteiligten, sowie ihrer "Risikobereitschaft" ab. Es besteht zum Beispiel keine Notwendigkeit, die Interessen von jemandem zu berücksichtigen, der keinen oder nur einen geringen Einfluss auf die gesellschaftliche Wirklichkeit auszuüben vermag. |
selbstverständlich. deshalb setze ich mit einem offenen und demokratischen diskurs eine gesellschaftsform voraus, die natürlich auch von einer auf vernunft basierenden ethik profitiert.
die situationen, von denen du sprichst bewirken keine ablösung des interessenausgleichs, sondern nur eine begrenzung auf kleinere bevölkerungsgruppen auf kosten der solidarität mit anderen. mal hypothetisch angenommen der interessenausgleich wäre völlig aufgelöst käme das einer situation jeder gegen jeden gleich - hobbes' ausspruch wäre wirklichkeit.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hab ich nicht behauptet. |
Stimmt, du hast nur behauptet, dass man das Prinzip des Interessenausgleichs wie ein Naturgesetz behandeln kann und nicht, dass es gute Gründe dafür gäbe, es zu tun. Mein Fehler.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nuja. ich sprach nicht grundlos von intersubjektivem diskurs und nicht von einzelmeinungen. |
Ach so, du definierst Vernunft also als das Ergebnis eines intersubjektiven Diskurses? Was wären denn die Kriterien für einen solchen Diskurs bezüglich ethischer Fragen? |
nein. legitime ethik basiert auf dem offenen diskurs mir intersubjektiven ergebnissen, in dem sich die vernunft vieler durchsetzt. einzelne, noch so vernünftige theorien bleiben subjektiv und damit fehleranfälliger.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1480229) Verfasst am: 02.06.2010, 22:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich frage aber dich, der du göttliche gebote und irdische gesetze für gleich legitim hältst. |
schlampig interpretiert. Du darfst mich wie folgt zitieren: Ich halte die Wortwahl "legitim" nur dann für gerechtfertigt, wenn definiert ist, nach welchem Gesetz man arbeitet. |
nach dem gesetz der fairness. götter äußern keine interessen. menschen schon.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der inhalt? etwa "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"?
sobald "Gott" als konzept abgelehnt wurde, verlieren auch die gebote an autorität.
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Das Problem hast Du doch auch hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du blendest meine antwort aus, in der ich die rechtmäßigkeit eines gesetzes aus seiner zustimmung im demokratischen prozess herleite. |
Wenn der demokratische Prozess an Zustimmung verliert bricht auch diese Basis weg. |
theoretisch schon. doch der verlust der zustimmung zum demokratischen prozess passiert nur gegen die geäußerten interessen der menschen dh. illegitim, während "gott" erst gar keine interessen äußert.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hör auf zu trollen. |
Die Masche zieht bei mir nicht. Dein "demokratischer Prozeß" muß erst durch das Gesetz etabliert werden. Im zirkelschluß soll er nun wieder das Gesetz legitimieren. Wenig überzeugend. |
im zuge der evolutionären optimierung der herrschaftsformen spielt es keine rolle wie der demokratische prozess etabliert wird. fakt ist, das er im laufe der geschichte etabliert wird.
dein beharren auf der notwendigkeit der existenz eines bestehenden gesetzes für eine im offenen und demokratischen diskurs beschlossene ethik nehme ich nach wie vor als trollerei wahr.
es genügt, dass sich alle beteiligten einig sind und sich zu einer gewissermaßen "konstituierenden vollversammlung" treffen. dazu braucht es kein gesetz.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#1480463) Verfasst am: 03.06.2010, 10:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nicht behauptet. Ich vertrete hier erstmal nur die These, daß ein Interessenkonsens unter bestimmten Randbedingungen quasi naturgesetzlich notwendig ist. |
Und dass ein Gesetz nur legitim sei, wenn es sich an eben diesem Konsens orientiere. Da wir uns aber einig sind, dass schlichtweg jede funktionierende Moral auf einem solchen Konsens beruht, kann diese Übereinstimmung ja nun schlecht das Kriterium für die Legitimität dieser Moral sein. Höchstens die Feststellung der Qualität des Konsenses selbst käme hier in Betracht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nur ist dieser Prozeß (Interessen + Wissen = Ethik -> Moral)... |
Ich würde sagen: Interesse + Macht = soziale Relevanz; soziale Relevanz + Vorurteil = Handlungswirklichkeit <-> Handlungsnorm (Moral).
Das Vorurteil setzt sich dabei zusammen aus Wissen, Vermutungen, Prognosen etc. Das ist natürlich eine vereinfachte Darstellung, da die Wirkungsbeziehungen tatsächlich komplexer sind. Nicht nur bedingen Handlungswirklichkeit und Handlungsnorm einander, auch wirken sie zurück auf die ersten Rechnung.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...in der Vergangenheit tendenziell irrationaler abgelaufen und meines Erachtens deswegen aus heutiger Sicht weniger legitim. |
Dem ersten Teil stimme ich zu, vor allem die Vorurteile können heute besser überprüft werden. Das Prinzip der Legitimierung durch Rationalisierung lehne ich dagegen ab. Inwieweit die Leute gewillt sind, ihr Handeln zu rationalisieren, muss man ihnen schon selbst überlassen. Das Bedürfnis nach dem Ausleben von Affekten und Leidenschaften müssten unter dem Aspekt "Interessen" in die Rechnung einbezogen werden, wodurch paradoxerweise die Irrationalität rational legitimiert werden könnte. Menschen sind eben keine Vernunftmaschinen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Aber Du unterschätzt die Voraussetzung gemeinsamer Ziele. Diese "Fremden" wären eben Leute, die nicht selbst Teil dieser ethischen Gemeinschaft wären. Werden sie dagegen doch als Mitglieder angesehen, schreibt die Optimierung der gemeinsamen Ziele vermutlich vor, sie nicht über den Tisch zu ziehen. |
Unter bestimmten Umständen und für bestimmte Bereiche mag das zutreffen, aber dermaßen allgemein formuliert entbehrt diese Vermutung m.E. jeder Grundlage. Es kommt wohl auch stark auf die jeweiligen Charaktere und deren Risikobereitschaft bei der Konsensfindung an. Aber es ist müßig, darüber zu streiten, man kann nur die Zukunft sprechen lassen. Die Geschichte ist jedenfalls schon mal nicht auf deiner Seite.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480486) Verfasst am: 03.06.2010, 11:13 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ergebnisse aus der Spieltheorie könnten z.B. tatsächlich interessant sein. Eine Ethik, die Gesetze aufstellt, die spieltheoretisch unsinnig sind, würde demnach nach dem objektiven Kriterium "Tauglichkeit" schlechter abschneiden, was sich aber womöglich schon allein durch Scheitern in der Praxis bemerkbar macht. |
So sehe ich das auch. Die Spieltheorie ist eine interessante Sache, aber letztlich gibt es keine verlässlichere Theorie als die gesellschaftliche Wirklichkeit. Ich bleibe jedenfalls bei meiner Auffassung, dass derjenige, der Normen aufstellt und "ethisch" bewertet immer als Moralist agiert.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Im spannendsten Fall lassen sich dann doch Regeln für die Qualität einer Ethik heraus kristallisieren, auch wenn diese Qualität nicht ein moralischer Standard wäre, sondern einer der Stimmigkeit und Beständigkeit. |
Natürlich, man kann alles nach bestimmten Kriterien bewerten, wenn im ausreichendem Maße Fakten vorhanden sind, das ist ja gerade das, was eine "Beschreibung" ausmacht. Die Frage wäre aber, inwiefern und auf welche Weise daraus etwas für die moralische Entwicklung folgt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die situationen, von denen du sprichst bewirken keine ablösung des interessenausgleichs, sondern nur eine begrenzung auf kleinere bevölkerungsgruppen auf kosten der solidarität mit anderen. |
Sie zeigt aber, dass der Interessenausgleich nicht als Kriterium einer akzeptablen Ethik taugt, da unter diesen Voraussetzungen schlichtweg jedes Moralsystem, das funktioniert, ethisch legitimiert, da bezüglich der Interessen hinreichend ausgeglichen, ist. Daher vertrete ich ja eben die Auffassung, dass Deskription die einzige Möglichkeit ist, sich objektiv mit Moral zu befassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nein. legitime ethik basiert auf dem offenen diskurs mir intersubjektiven ergebnissen, in dem sich die vernunft vieler durchsetzt. einzelne, noch so vernünftige theorien bleiben subjektiv und damit fehleranfälliger. |
Darin steckt noch immer keine Definition des Wortes "Vernunft".
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im zuge der evolutionären optimierung der herrschaftsformen spielt es keine rolle wie der demokratische prozess etabliert wird. fakt ist, das er im laufe der geschichte etabliert wird. |
Dass die Entwicklung der Demokratie logischer Teil einer evolutionären Optimierung sei ist freilich, gelinde gesagt, eine verwegene Behauptung. Jahrtausende haben andere Herrschaftsformen bestens funktioniert, aber nun, da das letzte Auge, das Hitler sah, noch nicht zum letzte Male geschlossen wurde, soll sich die Demokratie schon als der logische Abschluss oder zumindest vorläufiger Höhepunkt einer Evolution erwiesen haben? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480510) Verfasst am: 03.06.2010, 12:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete hier erstmal nur die These, daß ein Interessenkonsens unter bestimmten Randbedingungen quasi naturgesetzlich notwendig ist. |
Und dass ein Gesetz nur legitim sei, wenn es sich an eben diesem Konsens orientiere. Da wir uns aber einig sind, dass schlichtweg jede funktionierende Moral auf einem solchen Konsens beruht, kann diese Übereinstimmung ja nun schlecht das Kriterium für die Legitimität dieser Moral sein. |
Nicht jede funktionierende Moral beruht auf einem Interessenkonsens in meinem engeren Sinne. Es gibt zum Beispiel - wie Du selbst geschrieben hast - funktionierende Systeme, in denen nur wenige bei dem Interessenkonsens mitgewirkt haben und andere gewaltsam der Moral unterworfen wurden. Diese Anderen, wären sie hinreichend gebildet und würden nach der Legitimität der Herrenmoral gefragt, würden diese nicht bestätigen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Höchstens die Feststellung der Qualität des Konsenses selbst käme hier in Betracht. |
Ja natürlich. Ich ging ja von einer offenen Gesellschaft aus intelligenten Subjekten aus, die alle an der Ethik mitwirken. Und das ist mE keine axiomatische Voraussetzung, sondern eine natürliche Forderung, die intelligente Subjekte immer stellen würden, weil sie immer einsähen, daß dies ihren Interessen zugutekommt. Das mag anders aussehen, wenn die "Gesellschaft" unabänderlich inhomogen ist, z.B. aus 50% intelligenten Menschen und 50% Tieren besteht.
Dazu kommt als Kriterium auch die Qualität der Ableitungen (Werte, Gebote) aus dem Konsens.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur bedingen Handlungswirklichkeit und Handlungsnorm einander, auch wirken sie zurück auf die ersten Rechnung. |
Das ist sicher richtig, und die Erkenntnis dieser Rückwirkungen erfordert besonderes Wissen und Intelligenz der Ethikoptimierer.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit die Leute gewillt sind, ihr Handeln zu rationalisieren, muss man ihnen schon selbst überlassen. Das Bedürfnis nach dem Ausleben von Affekten und Leidenschaften müssten unter dem Aspekt "Interessen" in die Rechnung einbezogen werden, wodurch paradoxerweise die Irrationalität rational legitimiert werden könnte. |
Hier wende ich ein, daß die Affekte und Leidenschaften des Menschen nicht nur als Interessen in die Konsensfindung eingehen, sondern auch ihrerseits zur Disposition stehen (der Mensch als "Projekt seiner selbst"). Grob gesagt könnte man berechnen, ob man auf Dauer gemeinsam besser damit fährt, sich partiell irrational zu verhalten (z.B. rächendes Strafrecht zuzulassen) oder die entsprechenden Affekte zu manipulieren.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind eben keine Vernunftmaschinen. |
Menschen können auch nicht fliegen und unterliegen allen möglichen Illusionen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Es kommt [bei der Frage, ob man ehrlich gegenüber Mitgliedern der eigenen Gemeinschaft ist] wohl auch stark auf die jeweiligen Charaktere und deren Risikobereitschaft bei der Konsensfindung an. Aber es ist müßig, darüber zu streiten, man kann nur die Zukunft sprechen lassen. Die Geschichte ist jedenfalls schon mal nicht auf deiner Seite. |
Hm ... zurück zu VH's Nazikeule: Die Nazis verhielten sich untereinander meines Wissens ebenso ehrenwert wie jede andere Gemeinschaft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1480518) Verfasst am: 03.06.2010, 12:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Höchstens die Feststellung der Qualität des Konsenses selbst käme hier in Betracht. |
Ja natürlich. Ich ging ja von einer offenen Gesellschaft aus intelligenten Subjekten aus, die alle an der Ethik mitwirken. Und das ist mE keine axiomatische Voraussetzung, sondern eine natürliche Forderung, die intelligente Subjekte immer stellen würden, weil sie immer einsähen, daß dies ihren Interessen zugutekommt. Das mag anders aussehen, wenn die "Gesellschaft" unabänderlich inhomogen ist, z.B. aus 50% intelligenten Menschen und 50% Tieren besteht.
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Hm, in der Praxis scheitert es aber allein schon daran, dass sich Menschen nicht zwingend spontan organisieren. Wie lange hat es beispielsweise gebraucht, bis sich Frauen organisiert haben um für ihre Rechte einzustehen? Da Frauen sicher nicht von einer Generation zur nächsten einen riesigen Intelligenz-Zuwachs erfahren haben, muss es eher an der Vertretung der eigenen Interessen gehapert haben.
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Dies ist keine Piep-Show.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1480526) Verfasst am: 03.06.2010, 13:01 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Hm, in der Praxis scheitert es aber allein schon daran, dass sich Menschen nicht zwingend spontan organisieren. |
In der historischen Praxis, ja. Aber genau das wird nahezu exponentiell besser.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wie lange hat es beispielsweise gebraucht, bis sich Frauen organisiert haben um für ihre Rechte einzustehen? Da Frauen sicher nicht von einer Generation zur nächsten einen riesigen Intelligenz-Zuwachs erfahren haben, muss es eher an der Vertretung der eigenen Interessen gehapert haben. |
Da hat sich in der Tat weniger die Intelligenz verändert, sondern vor allem das Wissen, die Bildung. Das Eintreten von Frauen für Frauenrechte wurde mE vor allem dadurch befördert, daß Aufklärung und Bildung bei den Frauen auch in breiteren Schichten ankam.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1480530) Verfasst am: 03.06.2010, 13:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wie lange hat es beispielsweise gebraucht, bis sich Frauen organisiert haben um für ihre Rechte einzustehen? Da Frauen sicher nicht von einer Generation zur nächsten einen riesigen Intelligenz-Zuwachs erfahren haben, muss es eher an der Vertretung der eigenen Interessen gehapert haben. |
Da hat sich in der Tat weniger die Intelligenz verändert, sondern vor allem das Wissen, die Bildung. Das Eintreten von Frauen für Frauenrechte wurde mE vor allem dadurch befördert, daß Aufklärung und Bildung bei den Frauen auch in breiteren Schichten ankam. |
Entweder das, oder es lag an der räumlichen Zusammenführung der Frauen, wodurch sich die nötige Solidarität erst entwickeln konnte.
Ich weiß gerade nicht, wie ich das eine von dem anderen unterscheiden könnte - möglicherweise hat auch beides eine Rolle gespielt. Ich frage mich nur, wie wesentlich Bildung diesbezüglich wirklich ist. Muss man tatsächlich aufklärerisch gebildet sein, um zu erkennen, dass man für die eigenen Interessen einstehen kann? Oder reicht es, wenn der Unmut groß genug ist und die Möglichkeit der Organisation gegeben ist? (Es gab doch im römischen Reich auch mal einen Streik der Plebejer für mehr Rechte - ich bin nicht gerade der Geschichts-Freak, aber mir scheint das eher eine Kombination aus Unmut und Organisationsmöglichkeit gewesen zu sein)
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Dies ist keine Piep-Show.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1480538) Verfasst am: 03.06.2010, 13:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Eintreten von Frauen für Frauenrechte wurde mE vor allem dadurch befördert, daß Aufklärung und Bildung bei den Frauen auch in breiteren Schichten ankam. |
Ich habe das hier schon einmal geschrieben:
Eine wesentliche Quelle für die Frauenbewegung im 19.Jh. war die Anti-Sklavereibewegung in den USA. Dadurch waren Strukturen, Erfahrung und das nötige Selbstbewußtsein da.
Aufklärung und Bildung ist sehr wichtig, aber es muss auch der Punkt kommen, wo man selbst meint, gleichberechtigt zu sein, Kontakt zu anderen mit derselben Einstellung hat und auch noch glaubt, irgendetwas ausrichten zu können.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480550) Verfasst am: 03.06.2010, 13:49 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Eine wesentliche Quelle für die Frauenbewegung im 19.Jh. war die Anti-Sklavereibewegung in den USA. Dadurch waren Strukturen, Erfahrung und das nötige Selbstbewußtsein da. |
Der Abolitionismus selbst basierte wiederum auf Aufklärung (zuerst einiger weniger) und des Tragens dieser Gedanken in breitere Schichten (zuerst weniger der Sklaven selbst).
| esme hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung und Bildung ist sehr wichtig, aber es muss auch der Punkt kommen, wo man selbst meint, gleichberechtigt zu sein, Kontakt zu anderen mit derselben Einstellung hat und auch noch glaubt, irgendetwas ausrichten zu können. |
Ja natürlich, aber dieser Punkt kommt eben nur mit der nötigen Aufklärung, mit dem Ausgang aus der Unmündigkeit, wie es so schön heißt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480569) Verfasst am: 03.06.2010, 14:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede funktionierende Moral beruht auf einem Interessenkonsens in meinem engeren Sinne. |
Gut, aber nur in diesem weiteren Sinne kann man von so etwas wie einem "Naturgesetz" sprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum Beispiel - wie Du selbst geschrieben hast - funktionierende Systeme, in denen nur wenige bei dem Interessenkonsens mitgewirkt haben und andere gewaltsam der Moral unterworfen wurden. Diese Anderen, wären sie hinreichend gebildet und würden nach der Legitimität der Herrenmoral gefragt, würden diese nicht bestätigen. |
Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind wie sie sind. Wenn eine Gruppe es erst mal geschafft hat, gewisse Privilegien zu erkämpfen die ihnen auf welche Weise auch immer die Möglichkeit geben, den Konsens in ihrem Sinne zu beinflussen, wird kein Naturgesetzeshüter erscheinen, alles im Sinne eines gerechten Interessenausgleichs auf null stellen und die bisher Priviligierter ermahnen, sich künftig doch bitte ans Naturgesetz zu halten.
Eher schon könnte man die Herausbildung von Privilegien in komplexen Gesellschaften als naturgesetzähnliche Tatsache betrachten. Unter diesem Gesichtspukt ist die übertriebene Betonung eines Interessenausgleichs auf Augenhöhe dann vielleicht bloß Ausfluss einer "Sklavenmoral".
Nur um das klarzustellen: Ich selbst würde dieser "Sklavenmoral" vermutlich zuneigen. Nur ist und bleibt es eben eine Moral, auch wenn einige es mit dem Begriff "Ethik" auf eine höhere Legitimationsstufe zu heben versuchen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hier wende ich ein, daß die Affekte und Leidenschaften des Menschen nicht nur als Interessen in die Konsensfindung eingehen, sondern auch ihrerseits zur Disposition stehen |
Zweifellos.
| step hat folgendes geschrieben: | | Grob gesagt könnte man berechnen, ob man auf Dauer gemeinsam besser damit fährt, sich partiell irrational zu verhalten (z.B. rächendes Strafrecht zuzulassen) oder die entsprechenden Affekte zu manipulieren. |
Einiges von dem, was irrational erscheint, würde dadurch wohl wegfallen (vieles ist ja auch schon weggefallen oder zumindest entschärft worden), aber gewiss nicht alles. Leidenschaften und Affekte können recht stark sein und letztlich sind sie es, die das ausmachen, was wir "Leben" nennen.
Wie stellst du dir eine derartige Manipulierung überhaupt vor?
| step hat folgendes geschrieben: | | Hm ... zurück zu VH's Nazikeule: Die Nazis verhielten sich untereinander meines Wissens ebenso ehrenwert wie jede andere Gemeinschaft. |
Oder auch unehrenwert. Nimm die Gegenwart: Bei welchem Spitzenpolitiker vermutest du, dass er durch seinen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn dahin gekommen ist, wo er ist? Ein gewisses Maß an Skrupellosigkeit, Intrigantentum und Hinterlist (nicht zu viel, aber eben ein gewisses Maß) ist dem Erfolg zweifellos dienlich. Dass Fairness und Erfolg proportional zueinander wachsen, ist nichts als eine fromme Illusion.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480584) Verfasst am: 03.06.2010, 15:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Gruppe es erst mal geschafft hat, gewisse Privilegien zu erkämpfen die ihnen auf welche Weise auch immer die Möglichkeit geben, den Konsens in ihrem Sinne zu beinflussen, wird kein Naturgesetzeshüter erscheinen, alles im Sinne eines gerechten Interessenausgleichs auf null stellen und die bisher Priviligierter ermahnen, sich künftig doch bitte ans Naturgesetz zu halten. ... |
Jetzt sind wir aber auch ziemlich weit vom Thema abgekommen. Ich bestreite ja nicht, daß naturgesetzlich determinierte Umstände zuweilen zu sehr ungleichen Gesellschaften führen. Mein Punkt war und ist, daß dieser Effekt in aufgeklärten, kritischen Gesellschaften aus naturgesetzlichen Gründen zurückgedrängt wird.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Grob gesagt könnte man berechnen, ob man auf Dauer gemeinsam besser damit fährt, sich partiell irrational zu verhalten (z.B. rächendes Strafrecht zuzulassen) oder die entsprechenden Affekte zu manipulieren. |
Einiges von dem, was irrational erscheint, würde dadurch wohl wegfallen (vieles ist ja auch schon weggefallen oder zumindest entschärft worden), aber gewiss nicht alles. Leidenschaften und Affekte können recht stark sein und letztlich sind sie es, die das ausmachen, was wir "Leben" nennen. |
Ja, was wir traditionell so nennen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du dir eine derartige Manipulierung überhaupt vor? |
Da bleiben mir - wie vemutlich gewünscht - nur die unsympathischen Antworten mit ungemütlichem, transhumanistischen Touch: Angefangen bei Erziehung, weiter mit einer neurologischen Unterdrückung unrwünschter Affekte (z.B. Rache, Aggresionen usw.), bis hin zur Erweiterung der "Person" um Hilfsorgane (bessere Gehirne, Vernetzung, ...).
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Bei welchem Spitzenpolitiker vermutest du, dass er durch seinen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn dahin gekommen ist, wo er ist? Ein gewisses Maß an Skrupellosigkeit, Intrigantentum und Hinterlist (nicht zu viel, aber eben ein gewisses Maß) ist dem Erfolg zweifellos dienlich. Dass Fairness und Erfolg proportional zueinander wachsen, ist nichts als eine fromme Illusion. |
Da stimme ich natürlich zu. Aber schon allein die Tatsache, daß die "Untertanen" das heutzutage wissen, daß es mehr und mehr Kritik und Aufbegehren gegen rein machtpolitische Interessenswahrung gibt, und daß ein Politiker heute nur eine begrenzte Machtfülle hat, ist mE ein Indiz dafür, in welche Richtung Bildung und Aufklärung wirken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1480594) Verfasst am: 03.06.2010, 16:02 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | .... Nimm die Gegenwart: Bei welchem Spitzenpolitiker vermutest du, dass er durch seinen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn dahin gekommen ist, wo er ist? .... |
Es gibt so ganz seltene komische Vögel auch in der Politik - zu der Frage fallen mir momentan nur ein paar Namen aus der SPD ein (die ich normalerweise nicht wähle): Norbert Gansel, Günther Jansen, Erhard Eppler. Das ließe sich vielleicht noch um eine 1 oder 2 Namen aus der alten FDP erweitern, dass mir hier keine Grünen in den Sinn kommen, führe ich darauf zurück, dass die ihren Anfang eben weniger über Gerechtigkeit als über grünere Themen genommen haben.
Aber es gibt solche idealistischen Vögel auch in der Bundespolitik und wenn man Glück hat, kommen sie in die Programmkommissionen, ansonsten werden sie gerne als Wasserträger innerhalb von Seilschaften aufgebraucht. Ich gehe auch davon aus, dass es sie in den unteren Ebenen der Parteien öfter gibt, weil es bei ihnen keinen Anlass gibt, sie wegzuloben. Du hast natürlich Recht damit, dass das nicht die Erfolgstypen sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1480628) Verfasst am: 03.06.2010, 17:36 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die situationen, von denen du sprichst bewirken keine ablösung des interessenausgleichs, sondern nur eine begrenzung auf kleinere bevölkerungsgruppen auf kosten der solidarität mit anderen. |
Sie zeigt aber, dass der Interessenausgleich nicht als Kriterium einer akzeptablen Ethik taugt, da unter diesen Voraussetzungen schlichtweg jedes Moralsystem, das funktioniert, ethisch legitimiert, da bezüglich der Interessen hinreichend ausgeglichen, ist. |
das bezweifle ich. die 10 gebote zb. funktionieren zwar, dort sind aber die interessen jedes einzelnen noch nicht mal innerhalb einer gruppe hinreichend ausgeglichen und das ist vergleichen mit einer ethik, die dies zwar nur innerhalb der gruppe aber nicht für alle menschen schafft ein gewaltiger nachteil, der sie in sich destabilisiert.
sind die umwelt- oder lebensbedingungen so, dass ein interessenausgleich erschwert wird, hat religiös begründete ethik also keinen vorteil gegenüber einer auf intersubjektiver vernunft und demokratischen konsens basierenden ethik und muss auf das mittel der gewalt setzen um sich geltung zu verschaffen.
| Zitat: | | Daher vertrete ich ja eben die Auffassung, dass Deskription die einzige Möglichkeit ist, sich objektiv mit Moral zu befassen. |
ich halte es aufgrund zu unterschiedlicher perspektiven und interpretationen durch individuen für prinzipiell unmöglich, sich objektiv mit moral zu befassen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nein. legitime ethik basiert auf dem offenen diskurs mir intersubjektiven ergebnissen, in dem sich die vernunft vieler durchsetzt. einzelne, noch so vernünftige theorien bleiben subjektiv und damit fehleranfälliger. |
Darin steckt noch immer keine Definition des Wortes "Vernunft". |
?
warum glaubst du, meine definition von vernunft oder ratio wäre mit der allgemein akzeptierten nicht identisch?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im zuge der evolutionären optimierung der herrschaftsformen spielt es keine rolle wie der demokratische prozess etabliert wird. fakt ist, das er im laufe der geschichte etabliert wird. |
Dass die Entwicklung der Demokratie logischer Teil einer evolutionären Optimierung sei ist freilich, gelinde gesagt, eine verwegene Behauptung. Jahrtausende haben andere Herrschaftsformen bestens funktioniert, aber nun, da das letzte Auge, das Hitler sah, noch nicht zum letzte Male geschlossen wurde, soll sich die Demokratie schon als der logische Abschluss oder zumindest vorläufiger Höhepunkt einer Evolution erwiesen haben? |
die dinos haben auch millionenjahrelang neben den säugetieren existiert und dabei die erde dominiert. ich spreche bei evolutionären anpssungen nie von abschlüssen, auch nicht von vorläufigen.
ob die demokratie die beste herrschaftsform ist ist natürlich davon abhängig welche kriterien du dabei als ausschlaggebend festlegst.
| Zitat: | | Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein. |
mein voller.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1480629) Verfasst am: 03.06.2010, 17:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Leben nach dem Tode, Himmel und Hölle gibt es auch nicht, also sollte damit ebenfalls keine Moral begründet werden. |
Moral wird in den 10G damit ja auch nicht begründet, da die Juden diese Konzepte damals nicht pflegten.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Zufällig" ist hier genaugenommen das falsche Wort, ich meinte damit so etwas wie "ohne vom Menschen zielbewußt getroffene Entscheidungen". |
Der Unterschied zwischen "vom Menschen zielbewußt getroffenen" und anderen Entscheidungen ist nicht relevant und noch nicht mal nachweisbar. Es handelt sich wohl eher um ein religiöses Hirngespinst.
| step hat folgendes geschrieben: | So ein Unsinn!
- Gesetze sind keine Personen
- Theorien sind keine juristischen Gesetze, sondern erfolgreiche Simulationsregeln (Regeln im Sinne von Rechenvorschriften)
- Wenn Du meinst, Menschen könnten sich gesetzmäßiges (berechenbares) Verhalten von Dingen nur vorstellen, indem sie diese personifizieren, dann hast Du ein Problem. Ich würde das Animismus oder mangelnde Abstraktionsfähigkeit nennen.
|
Die Vorstellung von gesetzmäßigem Verhalten IST Personifikation. Ein weiterer Beleg ist die Tatsache, daß physikalische Gesetze kaufmännisch/juristischen Vorgängen nachgebildet sind. Das gilt auch heute noch. Diesen Zusammenhang (der übrigens in vorsokratischen Schriften noch offensichtlich ist) nicht zu erkennen kann an mangelnder Abstraktionsfähigkeit liegen. Kein Problem habe ich allerdings damit wenn Du das "Animismus" nennst, denn Dein christlicher Puritanismus ist für mich nicht bindend.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mitläufertum ist hier nicht gefragt, es ging um eine in Hinblick auf die Gemeinschaft rationale Überprüfung überkommener moralischer Gebote. |
Es ging Dir um Flexibilität. Mitläufertum ist eine von vielen erfolgreichen Strategien innerhalb der Evolution.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, der Gleichheitsgedanke oder die Norm des Interessenskonsenses ergeben sich deterministisch auf der Grundlage von hinreichend intelligenten Subjekten, die kooperieren müssen. |
Kooperieren müssen sie nur dann wenn diese gleich stark sind. Der Reflex christliche Ideen mit Naturgesetzen zu verwechseln hat Dich wohl doch zu stark im Griff.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Legitimation als einen Zielkonsens und eine daraufhin optimierte Ethik kannst Du nicht finden |
Ich frage nur nach einer Legitimation, die der Bedeutung des Wortes entspricht. (Übereinstimmung mit einem Gesetz). Ein Konsens einer begrenzten Personengruppe ist aber kein Gesetz.
| step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nach einer absoluten Legitimation suchst, stehst Du auf verlorenem Posten.
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Das wort "Legitimation" haben andere ins Spiel gebracht. Wenn es sich als Leerformel erweist habe ich kein Problem damit.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nach dem gesetz der fairness. götter äußern keine interessen. menschen schon. |
Fairness ist eine Strategie, kein Gesetz.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dein beharren auf der notwendigkeit der existenz eines bestehenden gesetzes für eine im offenen und demokratischen diskurs beschlossene ethik nehme ich nach wie vor als trollerei wahr.
|
Ich habe das Wort "legitim" nicht ins Spiel gebracht. Aber die deutsche Übersetzung lautet nun mal "dem Gesetz gemäß" und da müßtest Du schon darlegen auf welches Gesetz Du Dich beziehst. Daß Du auf kritische Hinterfragung Deiner Ausführungen ungehalten reagierst ist verständlich aber da müssen wir alle gelegentlich durch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | theoretisch schon. doch der verlust der zustimmung zum demokratischen prozess passiert nur gegen die geäußerten interessen der menschen dh. illegitim, |
Nun besteht die Zustimmung/Ablehnung aber gerade in den Äußerungen der Beteiligten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es genügt, dass sich alle beteiligten einig sind und sich zu einer gewissermaßen "konstituierenden vollversammlung" treffen. dazu braucht es kein gesetz. |
Auf Anhieb stoßen mir 3 Fehler auf:
- eine "konstituierende Vollversammlung" mit 80 Mio Teilnehmern? Wie ist das vorzustellen?
- Ohne eine Vorstellung davon auf welches Gesetz bezugzunehmen sei, ist der Ausdruck "legitim" auch bei Dir nur eine leere Worthülse.
- Wenn Du Dich schon mit einer Pseudolegitimation zufriedengibst, die nichts mit Bezugnahme auf ein Gesetz zu tun hat, warum reicht dazu nicht auch aus, wenn ein Alphamännchen im Turnier seine überlegenen Mut und Kraft beweist. Oder wenn einer als Feldherr seine überlegenen Führungsqualitäten unter Beweis stellt?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1480631) Verfasst am: 03.06.2010, 17:41 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Höchstens die Feststellung der Qualität des Konsenses selbst käme hier in Betracht. |
Ja natürlich. Ich ging ja von einer offenen Gesellschaft aus intelligenten Subjekten aus, die alle an der Ethik mitwirken. Und das ist mE keine axiomatische Voraussetzung, sondern eine natürliche Forderung, die intelligente Subjekte immer stellen würden, weil sie immer einsähen, daß dies ihren Interessen zugutekommt. Das mag anders aussehen, wenn die "Gesellschaft" unabänderlich inhomogen ist, z.B. aus 50% intelligenten Menschen und 50% Tieren besteht.
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Hm, in der Praxis scheitert es aber allein schon daran, dass sich Menschen nicht zwingend spontan organisieren. Wie lange hat es beispielsweise gebraucht, bis sich Frauen organisiert haben um für ihre Rechte einzustehen? Da Frauen sicher nicht von einer Generation zur nächsten einen riesigen Intelligenz-Zuwachs erfahren haben, muss es eher an der Vertretung der eigenen Interessen gehapert haben. |
zeit ist relativ.
im vergleich zur überwindung der königsherrschaft ging das superschnell.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1480637) Verfasst am: 03.06.2010, 18:16 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Wort "legitim" nicht ins Spiel gebracht. Aber die deutsche Übersetzung lautet nun mal "dem Gesetz gemäß" und da müßtest Du schon darlegen auf welches Gesetz Du Dich beziehst. |
Mal 'ne kurze Anmerkung dazu:
Meiner Ansicht nach ist 'legitim' mit: 'dem Gesetz gemäß' nicht korrekt übersetzt. Dafür wäre 'legal' viel passender: legal ist schlicht alles das, was, rein formal gesehen, den geltenden Gesetzen nicht widerspricht.
'Legitimität' würde ich eher mit 'gerechtfertigt' übersetzen wollen. 'Legitim' ist das, was als (moralisch) richtig begründet werden kann, (was wiederum ein gewisses Maß an Anerkennung dieser Begründung voraussetzt).
Daraus folgt, dass etwas, das legal ist, als illegitim angesehen werden kann. Und umgekehrt ebenso.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480638) Verfasst am: 03.06.2010, 18:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leben nach dem Tode, Himmel und Hölle gibt es auch nicht, also sollte damit ebenfalls keine Moral begründet werden. |
Moral wird in den 10G damit ja auch nicht begründet, da die Juden diese Konzepte damals nicht pflegten. |
Du weichst aus. Es ging um die heutigen Anforderungen an die Begründung solcher Gebote. Eine fehlende Begründung macht es auch nicht besser als eine falsche.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Zufällig" ist hier genaugenommen das falsche Wort, ich meinte damit so etwas wie "ohne vom Menschen zielbewußt getroffene Entscheidungen". |
Der Unterschied zwischen "vom Menschen zielbewußt getroffenen" und anderen Entscheidungen ist nicht relevant und noch nicht mal nachweisbar. |
Strohmann. Es ging nach meiner Erinnerung (verlinken kannst Du ja scheinbar nicht) um den Unterschied zwischen vom Menschen zielbewußt getroffenen Entscheidungen und der Situation, Spielball der Evolution zu sein.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | So ein Unsinn!
- Gesetze sind keine Personen
- Theorien sind keine juristischen Gesetze, sondern erfolgreiche Simulationsregeln (Regeln im Sinne von Rechenvorschriften)
- Wenn Du meinst, Menschen könnten sich gesetzmäßiges (berechenbares) Verhalten von Dingen nur vorstellen, indem sie diese personifizieren, dann hast Du ein Problem. Ich würde das Animismus oder mangelnde Abstraktionsfähigkeit nennen. |
... Ein weiterer Beleg ist die Tatsache, daß physikalische Gesetze kaufmännisch/juristischen Vorgängen nachgebildet sind. Das gilt auch heute noch. |
Häh? Was bitte ist z.B. an der Schrödingergleichung kaufmännisch/juristischen Vorgängen nachgebildet? Hast Du mal eine gutes Buch über Erkenntnistheorie gelesen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Diesen Zusammenhang (der übrigens in vorsokratischen Schriften noch offensichtlich ist) ... |
Das ist für die heutige Naturwissenschaft irrelevant.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mitläufertum ist hier nicht gefragt, es ging um eine in Hinblick auf die Gemeinschaft rationale Überprüfung überkommener moralischer Gebote. |
Es ging Dir um Flexibilität. Mitläufertum ist eine von vielen erfolgreichen Strategien innerhalb der Evolution. |
Sie taugt aber nunmal nicht zur Begründung oder Überprüfung überkommener moralischer Gebote, ebensowenig wie andere "evolutionär erfolgreiche Strategien": Lügen, Vergewaltigen, Morden, ...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, der Gleichheitsgedanke oder die Norm des Interessenskonsenses ergeben sich deterministisch auf der Grundlage von hinreichend intelligenten Subjekten, die kooperieren müssen. |
Kooperieren müssen sie nur dann wenn diese gleich stark sind. |
Hinreichend intelligente und aufgeklärte Subjekte fordern von einer rationalen Ethik, daß sie Interessen ausgeglichen berücksichtigt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Legitimation als einen Zielkonsens und eine daraufhin optimierte Ethik kannst Du nicht finden |
Ich frage nur nach einer Legitimation, die der Bedeutung des Wortes entspricht. (Übereinstimmung mit einem Gesetz). Ein Konsens einer begrenzten Personengruppe ist aber kein Gesetz. |
Ich verstehe unter "Legitimation" idZ nicht die Legalität, sondern die Anerkennungswürdigkeit, d.h. die Eigenschaft, von den über eine zukünftige Ethik diskutierenden augeklärten Subjekten als akzeptable Grundlage angesehen zu werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1480640) Verfasst am: 03.06.2010, 18:23 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nach dem gesetz der fairness. götter äußern keine interessen. menschen schon. |
Fairness ist eine Strategie, kein Gesetz. |
stimmt. es ist ja auch keins nötig, wenn sich alle fair verhalten.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dein beharren auf der notwendigkeit der existenz eines bestehenden gesetzes für eine im offenen und demokratischen diskurs beschlossene ethik nehme ich nach wie vor als trollerei wahr.
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Ich habe das Wort "legitim" nicht ins Spiel gebracht. Aber die deutsche Übersetzung lautet nun mal "dem Gesetz gemäß" und da müßtest Du schon darlegen auf welches Gesetz Du Dich beziehst. Daß Du auf kritische Hinterfragung Deiner Ausführungen ungehalten reagierst ist verständlich aber da müssen wir alle gelegentlich durch. |
die goldene regel als grundlage hattest du doch selber eingebracht, was willst du also von mir hören?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | theoretisch schon. doch der verlust der zustimmung zum demokratischen prozess passiert nur gegen die geäußerten interessen der menschen dh. illegitim, |
Nun besteht die Zustimmung/Ablehnung aber gerade in den Äußerungen der Beteiligten. |
alle geben ihre bestehenden freiheiten freiwillig auf um sich einer höheren macht zu unterwerfen? hast du irgendein ein beispiel aus der geschichte für solche äußerungen?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es genügt, dass sich alle beteiligten einig sind und sich zu einer gewissermaßen "konstituierenden vollversammlung" treffen. dazu braucht es kein gesetz. |
Auf Anhieb stoßen mir 3 Fehler auf:
- eine "konstituierende Vollversammlung" mit 80 Mio Teilnehmern? Wie ist das vorzustellen? |
in einem teilautonomen weltföderalismus aus regionen sollte dies gut möglich sein.
| Zitat: | | - Ohne eine Vorstellung davon auf welches Gesetz bezugzunehmen sei, ist der Ausdruck "legitim" auch bei Dir nur eine leere Worthülse. |
wenn ohne widerspruch und mit zustimmung aller beteiligten gehandelt wird ist fairness oder auf höherer ebene legitimität gegeben. (mit oder ohne gesetz)
| Zitat: | | - Wenn Du Dich schon mit einer Pseudolegitimation zufriedengibst, die nichts mit Bezugnahme auf ein Gesetz zu tun hat, warum reicht dazu nicht auch aus, wenn ein Alphamännchen im Turnier seine überlegenen Mut und Kraft beweist. Oder wenn einer als Feldherr seine überlegenen Führungsqualitäten unter Beweis stellt? |
weil dann das recht des stärkeren gilt und nicht alle interessen berücksichtigt werden -> kein interessenausgleich.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1480644) Verfasst am: 03.06.2010, 18:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Hm, in der Praxis scheitert es aber allein schon daran, dass sich Menschen nicht zwingend spontan organisieren. Wie lange hat es beispielsweise gebraucht, bis sich Frauen organisiert haben um für ihre Rechte einzustehen? Da Frauen sicher nicht von einer Generation zur nächsten einen riesigen Intelligenz-Zuwachs erfahren haben, muss es eher an der Vertretung der eigenen Interessen gehapert haben. |
zeit ist relativ.
im vergleich zur überwindung der königsherrschaft ging das superschnell. |
Hm, ich weiß gerade nicht, welche geschichtlichen Punkte du miteinander vergleichst, aber natürlich hätte man auch andere Beispiele für Emanzipationen nennen können und natürlich ist Zeit relativ. "Lange" ist hier in folgender Relation zu verstehen: Wenn Menschen mit hinreichender Intelligenz (eventuell aber erst in Kombination mit Bildung) für ihre Rechte einstehen, dann bezieht sich das ja wohl auf Zeitspannen im Bereich eines Menschenlebens. Jede Generation, die nicht für ihre Interessen eingestanden ist, wäre demnach erklärungsbedürftig.
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Dies ist keine Piep-Show.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1480654) Verfasst am: 03.06.2010, 19:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Wort "legitim" nicht ins Spiel gebracht. Aber die deutsche Übersetzung lautet nun mal "dem Gesetz gemäß" und da müßtest Du schon darlegen auf welches Gesetz Du Dich beziehst. |
Mal 'ne kurze Anmerkung dazu:
Meiner Ansicht nach ist 'legitim' mit: 'dem Gesetz gemäß' nicht korrekt übersetzt. Dafür wäre 'legal' viel passender: legal ist schlicht alles das, was, rein formal gesehen, den geltenden Gesetzen nicht widerspricht.
'Legitimität' würde ich eher mit 'gerechtfertigt' übersetzen wollen. 'Legitim' ist das, was als (moralisch) richtig begründet werden kann, (was wiederum ein gewisses Maß an Anerkennung dieser Begründung voraussetzt).
Daraus folgt, dass etwas, das legal ist, als illegitim angesehen werden kann. Und umgekehrt ebenso. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter "Legitimation" idZ nicht die Legalität, sondern die Anerkennungswürdigkeit, d.h. die Eigenschaft, von den über eine zukünftige Ethik diskutierenden augeklärten Subjekten als akzeptable Grundlage angesehen zu werden. |
ich fürchte man kanns ihm noch x-mal präsentieren...
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480796) Verfasst am: 03.06.2010, 23:32 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | ....noch keine andere Erklärung oder Antwort für best. metaphysische Fragen gefunden. 
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Welche Fragen? Hättest du da mal ein Beispiel? |
Z.B.: Wer oder was ist die erste Ursache?
Ist die Entstehung von sich selbst bewußtem Leben und die komplizierten Voraussetzungen, die dafür erforderlich waren, im Universum reiner Zufall?
Da Naturgesetze über keine Intelligenz aus sich selbst verfügen: Ist Evolution planlos?
Was ist der Sinn des Lebens? Woher kommt das Gewissen? Woher, wozu und warum hat der Mensch den freien Willen? Ist der Mensch, sein Geist, sein Wesen nur Körper, von dem nichts bleibt? Gibt es eine endgültige Gerechtigkeit oder nur die (unsinnige?) Sehnsucht danach in sehr zahlreichen Kulturen? etc.
Das ist nur eine Auswahl von Grundsatzfragen, die natürlich erstmal völlig zusammengewürfelt sind.
Einige Fragen werden Atheisten für sich sehr einfach beantworten können, andere nicht so einfach.
Andere Fragen wird jeder Mensch nur für sich selbst beantworten können - oder eben nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480802) Verfasst am: 03.06.2010, 23:39 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Das ist nur eine Auswahl von Grundsatzfragen, die natürlich erstmal völlig zusammengewürfelt sind.
Einige Fragen werden Atheisten für sich sehr einfach beantworten können, andere nicht so einfach.
Andere Fragen wird jeder Mensch nur für sich selbst beantworten können - oder eben nicht. |
Eines ist doch klar: Auf keine dieser Fragen ist "Gott" eine Antwort.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480804) Verfasst am: 03.06.2010, 23:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig vom persönlichen Glauben, den ich hier eh nicht plausibel machen kann, habe ich aber bei dem Versuch, mir Gott wegzudenken, noch keine andere Erklärung oder Antwort für best. metaphysische Fragen gefunden. |
"Keine andere Erklärung"? Also ist Gott doch eine Erklärung, eine Antwort. Ich wüsste jetzt gerne, wie die lautet. |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. In meinem letzten Posting habe ich Beispiele genannt. Welche Antwort willst Du denn jetzt genau von mir hören?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480805) Verfasst am: 03.06.2010, 23:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Das ist nur eine Auswahl von Grundsatzfragen, die natürlich erstmal völlig zusammengewürfelt sind.
Einige Fragen werden Atheisten für sich sehr einfach beantworten können, andere nicht so einfach.
Andere Fragen wird jeder Mensch nur für sich selbst beantworten können - oder eben nicht. |
Eines ist doch klar: Auf keine dieser Fragen ist "Gott" eine Antwort. |
Ja, für Dich wohl nicht. Was sind denn Deine Alternativantworten (Beispiele)?.
Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 03.06.2010, 23:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480806) Verfasst am: 03.06.2010, 23:47 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. |
Dann lass doch mal sehen, wie diese Erklärung aussieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1480808) Verfasst am: 03.06.2010, 23:51 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ja, für Dich wohl nicht. |
Nein, für jeden nicht. Wäre Gott für irgendjemanden tatsächlich eine Erklärung, dann müsste es doch wenigstens einen Menschen geben, der mit Gott etwas erklären kann. Gibt es aber nicht. Gott ist immer - IMMER - eine reine Behauptung ohne jeden Erklärungswert. Das liegt grundsätzlich daran, dass man alles, was man mit Gott erklären könnte, durch die Behauptung "Gott" als unbegründet gegeben voraussetzen muss.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480809) Verfasst am: 03.06.2010, 23:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. |
Dann lass doch mal sehen, wie diese Erklärung aussieht. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | In meinem letzten Posting habe ich Beispiele genannt. Welche Antwort willst Du denn jetzt genau von mir hören? |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1480810) Verfasst am: 03.06.2010, 23:57 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. |
Dann lass doch mal sehen, wie diese Erklärung aussieht. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | In meinem letzten Posting habe ich Beispiele genannt. Welche Antwort willst Du denn jetzt genau von mir hören? |
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Ich möchte sehen, wie Du eine Deiner Fragen mit der Gottesbehauptung beantwortest. Ich will wissen wie das geht, weil ich davon ausgehe, dass das gar nicht geht. Überzeuge mich vom Gegenteil.
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