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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1482002) Verfasst am: 06.06.2010, 21:02 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. |
Dann werden Väter auch nie am Besuch ihrer Kinder gehindert, alles andere wäre nämlich auch illegal ...
Auch das "Argument", dass ein Mann mehrere Frauen befruchten kann, sagt nichts über die tatsächliche Behandlung von Männern und Frauen aus. Statt einem theoretischen Argument kann man sich Knochen ansehen und auf die Ernährung von Buben und Mädchen rückschließen. Oder Geburtenregister ansehen und feststellen, wie rasch nach einem Mädchen oder Bub das nächste Kind kam. (Was zu der Zeit praktisch nur durch früheres Abstillen zu regeln war.)
Frauen sind in der patriarchalischen Gesellschaft genau dann unter dem "Frauen und Kinder"-Schutz, wenn sie das Eigentum eines Alphamännchens sind, und sich entsprechend verhalten. Nicht von ungefähr sind die Demos für das Frauenwahlrecht von Männern brutal attackiert worden, während die Polizei zugeschaut hat.
Dass die Nichtalphamännchen im Patriarchat eher kein schönes Leben haben, ist bekannt, aber das dem Feminismus als "Gegenargument" vorzuwerfen, ist absurd. Sind doch nicht die Feministinnen, die das aufrechterhalten wollen, oder die Wehrpflicht für Männer eingeführt haben.
Es gibt viele Studien, die zeigen, dass bei gleichem Lebenslauf und gleichen Antworten auf Fragen, Männer, Weiße, Große, Schöne, .... bevorzugt werden.
Ebenso gibt es Studien, die zeigen, dass Frauen nicht einfach weniger harte Gehaltsforderungen stellen, weil sie so blöd sind, sondern dieselben Forderungen von Dritten in einer Studie viel öfter als unverschämt bewertet werden, wenn sie von einer Frau gestellt werden.
Aber das kann ja alles nicht sein, denn das wäre ja illegal.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482019) Verfasst am: 06.06.2010, 21:28 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Auch das "Argument", dass ein Mann mehrere Frauen befruchten kann, sagt nichts über die tatsächliche Behandlung von Männern und Frauen aus. Statt einem theoretischen Argument kann man sich Knochen ansehen und auf die Ernährung von Buben und Mädchen rückschließen. Oder Geburtenregister ansehen und feststellen, wie rasch nach einem Mädchen oder Bub das nächste Kind kam. (Was zu der Zeit praktisch nur durch früheres Abstillen zu regeln war.)
Frauen sind in der patriarchalischen Gesellschaft genau dann unter dem "Frauen und Kinder"-Schutz, wenn sie das Eigentum eines Alphamännchens sind, und sich entsprechend verhalten. Nicht von ungefähr sind die Demos für das Frauenwahlrecht von Männern brutal attackiert worden, während die Polizei zugeschaut hat. |
Du redest hier über Vergangenheit, oder? Die bessere Ernährung von Buben kann auf die Tatsache zurückgeführt werden, dass sie auch härter Arbeiten mussten, und das sie als Arbeitskraft (und als Rentenversicherung) gefragter waren als Mädchen, ist auch klar. Im Patriarchat genießt jeder genau dann Schutz, wenn er sich seiner Rolle entsprechend verhaltet.
Aber ich verstehe nicht ganz, was das alles mit den aktuellen Problemen zu tun hat.
| esme hat folgendes geschrieben: |
Dass die Nichtalphamännchen im Patriarchat eher kein schönes Leben haben, ist bekannt, aber das dem Feminismus als "Gegenargument" vorzuwerfen, ist absurd. Sind doch nicht die Feministinnen, die das aufrechterhalten wollen, oder die Wehrpflicht für Männer eingeführt haben. |
Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
| esme hat folgendes geschrieben: |
Es gibt viele Studien, die zeigen, dass bei gleichem Lebenslauf und gleichen Antworten auf Fragen, Männer, Weiße, Große, Schöne, .... bevorzugt werden.
Ebenso gibt es Studien, die zeigen, dass Frauen nicht einfach weniger harte Gehaltsforderungen stellen, weil sie so blöd sind, sondern dieselben Forderungen von Dritten in einer Studie viel öfter als unverschämt bewertet werden, wenn sie von einer Frau gestellt werden. |
Wäre schön, wenn du einige diese Studien präsentierst, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.
Außerdem kannst du mir ja vielleicht sagen, warum es so wenige weibliche Unternehmer gibt, wo werden die denn diskriminiert? Außerdem könnten sie ja die wesentlich günstigeren Frauen einstellen, und so die männlichen Unternehmer, die nur teure Männer einstellen, austrumpfen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482024) Verfasst am: 06.06.2010, 21:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Warum würden dann die Unternehmen übehaupt Männer einstellen, wenn sie doch gleichqualifzierte und billigere Frauenarbeit haben könnten? |
Vielleicht werden Frauen im Schnitt inkompetenter eingeschätzt. Es ist ja auch hinlänglich bekannt, dass sich Männer in hierarchisch strukturierten Betrieben anders geben als Frauen (Anmerkung: ich pauschalisiere der einfacheren Sprache wegen, du kannst getrost davon ausgehen, dass ich den Geschlechtern nichts pauschal unterstelle). Frauen kommunizieren eher "netzwerkelnd", Männer eher hierarchisch, sie setzen sich also besser in Szene, achten auf ihre Wirkung, usw.
Womöglich hapert es nur hier, eine andere Erklärung hätte ich nicht.
Ich hab aber auch zu wenige eigene Erfahrungen im Berufsleben.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...
Es war ein Schluss, den ich daraus gezogen habe. Bewusste Diskriminierung will ich dem Großteil führender Persönlichkeiten nämlich nicht unterstellen. |
Das klingt zwar qualitativ richtig, die quantitative Bedeutung dieses Faktors kann man allerdings ohne eine Studie nicht einschätzen, sie könnte auch vernachlässigbar gering sein. |
Nunja, wie wir ja anscheinend beide gut erkennen, sind solche Studien ohnehin problematisch. Wie viel der Unterrepräsentation in Führungspositionen liegt an Diskriminierung, wie viel an den Frauen selbst (weniger Machtstreben z.B.)? Ich habe einige übliche Erhebungen gefunden, würde aber - auch wenn es natürlich die Sammlung subjektiver Meinungen ist - eher diese Befragung erfolgreicher Frauen wählen, eben aus oben genanntem Grund:
| innovations-report.de hat folgendes geschrieben: | Nach Auffassung der Probandinnen gibt es in Deutschland vor allem zwei wichtige Hindernisse für Frauen beim Aufstieg vom Middle- ins Top-Management, und zwar die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Karriere und die Bevorzugung männlicher Mitbewerber. Als weitere Faktoren sahen sie aber auch die mangelnde Durchsetzungsfähigkeit der Frauen, das häufige Fehlen einer gradlinigen Karriere (z.B. durch familiäre Ausfallzeiten) und die fehlende Unterstützung durch Frauen-Netzwerke.
|
und weiter:
| innovations-report.de hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland gibt es sowohl in der Gesellschaft als auch in den Unternehmen zu wenig Unterstützung für Füh-rungskräfte, die Karriere und Familie miteinander vereinbaren möchten. In den Unternehmen fehlt es v.a. an einem familienfreundlichen Klima, das eine Flexibilisierung der Arbeitsbedingungen ermöglicht und mehr betriebliche Kinderbetreuungseinrichtungen schafft. Elternzeit bzw. Teilzeit-Tätigkeit werden als Karriere schädigend empfunden und daher von den weiblichen Führungskräften – ganz zu schweigen von den männlichen Führungskräften - kaum in Anspruch genommen. Eine große Mehrheit der weiblichen Führungskräfte sieht noch immer die Bevorzugung männlicher Mitbewerber als eine der Hauptursachen für die geringe Zahl von Frauen im Top-Management an. Hier spielen neben den überwiegend männlich geprägten Machtstrukturen ein tradiertes Frauenbild, die mangelnde Akzeptanz nicht-gradliniger Lebensläufe von Frauen, die Geringschätzung von Elternzeit bzw. Teilzeit-Tätigkeit und eine zu geringe Effektivität von Frauen-Netzwerken eine Rolle. Immer wieder werden auch der fehlende Mut zum Risiko und die oftmals schlechte Selbstdarstellung der Frauen angeführt. |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar den Arbeitsplatz wechseln, bekommt aber Schadenserstatz von der Firma bezahlt, wenn die Diskriminierung nachgewiesen wird. |
Schadensersatz ist nicht das, was ich als "Karriere" definieren würde. Für Frauen, die nicht nur des Geldes wegen arbeiten, wird das kaum eine echte Entschädigung sein.
| Zitat: |
Und was sagst du zu meinem Unternehmerinnenargument? Diese dürften ja nicht von der gläsernen Decke betroffen sein. |
Sicher, das wird dann womöglich auch daran liegen, dass Frauen eben tendenziell weniger risikofreudig und durchsetzungsfähig sind. Das wird von der Gesellschaft jedoch noch gefördert, indem in der Schule (und auch durch viele Eltern) die Zurückhaltung der Mädchen auch noch bestärkt wird. Nichts desto trotz kann es auch genetisch bedingte Unterschiede der Normalverteilung diverser Charaktereigenschaften geben, die biologische Grenzen der Frauenanteile unter Unternehmern und andere Asymmetrien bedingen könnten.
| Zitat: |
Ich glaube nicht, das Frauen inkometenter sind als Männer, allerdings haben sie im Schnitt andere Lebensvorstellungen. Darum werden ja viele Frauen Hausfrauen oder arbeiten in Teilzeit, und darum gibt es auch diesen 23% Gehaltsunterschied. |
Sicher. Es fragt sich nur, wie viele dieser anderen Lebensvorstellungen kulturell vererbt wurden und noch die "Nachwehen" der klassischen Frauenrolle sind. Gleichzeitig kann es durchaus natürliche Grenzen der statistischen Gleichberechtigung geben (s.o.).
Ähnlich bei Männern: Selbst wenn es keinen Druck auf Männer gäbe, einen möglichst Status-erhöhenden Job auszuüben muss das nicht heißen, dass dann auch 50% der Männer die Hauptbeziehungsperson ihrer Kinder würden.
Es ist und bleibt ein schwieriges Thema.
Vielleicht hast du auch Recht und der einzig nennenswerte Faktor ist die Mutterschaft: Mutterschaftsurlaub, mangelnde Beträuungsmöglichkeiten. Das wäre natürlich immernoch ein großer Missstand, da die meisten Frauen ja nunmalhalt Kinder haben wollen (wie auch die meisten Männer) und die wenigsten Männer ihren Job zuliebe der Karriere ihrer Frau aufgeben, aber es wäre zumindest eine Entwarnung.
Nicht, dass ich das nicht begrüßen würde 
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Dies ist keine Piep-Show.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1482050) Verfasst am: 06.06.2010, 21:49 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du redest hier über Vergangenheit, oder? Die bessere Ernährung von Buben kann auf die Tatsache zurückgeführt werden, dass sie auch härter Arbeiten mussten, und das sie als Arbeitskraft (und als Rentenversicherung) gefragter waren als Mädchen, ist auch klar. Im Patriarchat genießt jeder genau dann Schutz, wenn er sich seiner Rolle entsprechend verhaltet.
Aber ich verstehe nicht ganz, was das alles mit den aktuellen Problemen zu tun hat.
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Wenn ich auf deine Scheißbehauptungen eingehe, dass Frauenleben im Patriarchat mehr wert waren als Männerleben, und dem Fakten entgegenstelle, dann brauchst du nicht blöd zu fragen, was das mit den aktuellen Problemen zu tun hat. Und dein Satz über den automatischen Schutz für brave Frauen sollte auch bei großer historischer Ignoranz klar falsch sein.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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Meinst du jetzt echt, dass etwa ein Frauenhaus sexistisch ist? Warum machst du kein Männerhaus für die ganzen geschlagenen Männer auf, die kein eigenes Bankkonto haben?
Und Solidarität Frauen gegenüber habe ich von dir in diesem Forum genau Null bemerkt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Es gibt viele Studien, die zeigen, dass bei gleichem Lebenslauf und gleichen Antworten auf Fragen, Männer, Weiße, Große, Schöne, .... bevorzugt werden.
Ebenso gibt es Studien, die zeigen, dass Frauen nicht einfach weniger harte Gehaltsforderungen stellen, weil sie so blöd sind, sondern dieselben Forderungen von Dritten in einer Studie viel öfter als unverschämt bewertet werden, wenn sie von einer Frau gestellt werden. |
Wäre schön, wenn du einige diese Studien präsentierst, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.
Außerdem kannst du mir ja vielleicht sagen, warum es so wenige weibliche Unternehmer gibt, wo werden die denn diskriminiert? Außerdem könnten sie ja die wesentlich günstigeren Frauen einstellen, und so die männlichen Unternehmer, die nur teure Männer einstellen, austrumpfen. |
Du kannst mal selber beginnen, dich zu informieren. Nach eigener Aussage hast du früher auf feministischen Foren getrollt, wenn du Interesse hättest, hättest du auch eine Literaturliste.
Stattdessen bleibst du lieber bei Gegenargumenten der Qualität "Kann ja gar nicht sein, dass es Asexuelle gibt, wie soll diese Eigenschaft denn in der Evolution überleben?" Ich habe auch Phantasie, und kann mir genauso lustige Gegenargumente gegen irgendwelche Fakten ausdenken.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482053) Verfasst am: 06.06.2010, 21:50 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Warum würden dann die Unternehmen übehaupt Männer einstellen, wenn sie doch gleichqualifzierte und billigere Frauenarbeit haben könnten? |
Vielleicht werden Frauen im Schnitt inkompetenter eingeschätzt. Es ist ja auch hinlänglich bekannt, dass sich Männer in hierarchisch strukturierten Betrieben anders geben als Frauen (Anmerkung: ich pauschalisiere der einfacheren Sprache wegen, du kannst getrost davon ausgehen, dass ich den Geschlechtern nichts pauschal unterstelle). Frauen kommunizieren eher "netzwerkelnd", Männer eher hierarchisch, sie setzen sich also besser in Szene, achten auf ihre Wirkung, usw.
Womöglich hapert es nur hier, eine andere Erklärung hätte ich nicht. |
Das ist mit Sicherheit möglich, aber dann stellt sich doch die Frage, muss sich die Wirtschaft an Frauen anpassen, oder die Frauen an die Wirtschaft. Ich bin eher für das zweitere (es sei denn natürlich, die Frauennetzwerke sind effizienter, dann sollten sich diese aber auch in der freien Wirtschaft beweisen können).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nunja, wie wir ja anscheinend beide gut erkennen, sind solche Studien ohnehin problematisch. Wie viel der Unterrepräsentation in Führungspositionen liegt an Diskriminierung, wie viel an den Frauen selbst (weniger Machtstreben z.B.)? Ich habe einige übliche Erhebungen gefunden, würde aber - auch wenn es natürlich die Sammlung subjektiver Meinungen ist - eher diese Befragung erfolgreicher Frauen wählen, eben aus oben genanntem Grund:
und weiter:
| innovations-report.de hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland gibt es sowohl in der Gesellschaft als auch in den Unternehmen zu wenig Unterstützung für Füh-rungskräfte, die Karriere und Familie miteinander vereinbaren möchten. In den Unternehmen fehlt es v.a. an einem familienfreundlichen Klima, das eine Flexibilisierung der Arbeitsbedingungen ermöglicht und mehr betriebliche Kinderbetreuungseinrichtungen schafft. Elternzeit bzw. Teilzeit-Tätigkeit werden als Karriere schädigend empfunden und daher von den weiblichen Führungskräften – ganz zu schweigen von den männlichen Führungskräften - kaum in Anspruch genommen. Eine große Mehrheit der weiblichen Führungskräfte sieht noch immer die Bevorzugung männlicher Mitbewerber als eine der Hauptursachen für die geringe Zahl von Frauen im Top-Management an. Hier spielen neben den überwiegend männlich geprägten Machtstrukturen ein tradiertes Frauenbild, die mangelnde Akzeptanz nicht-gradliniger Lebensläufe von Frauen, die Geringschätzung von Elternzeit bzw. Teilzeit-Tätigkeit und eine zu geringe Effektivität von Frauen-Netzwerken eine Rolle. Immer wieder werden auch der fehlende Mut zum Risiko und die oftmals schlechte Selbstdarstellung der Frauen angeführt. |
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Hier wird, wie ich finde, ein wichtiger Punkt hervorgehoben, die Vereinbarkeit von Job und Famillie. Allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wünschenswert wäre, wenn Führungskräfte halbtags arbeiten könnten. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. Ab einer gewissen Gehaltsstufe nimmt ein Job 24/7 der Zeit in anspruch, und man kann hier halt nicht um 4 Uhr feierabend machen. Auch lassen sich solche verantwortungsvollen Posten schwer auf mehrere Personen aufteilen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar den Arbeitsplatz wechseln, bekommt aber Schadenserstatz von der Firma bezahlt, wenn die Diskriminierung nachgewiesen wird. |
Schadensersatz ist nicht das, was ich als "Karriere" definieren würde. Für Frauen, die nicht nur des Geldes wegen arbeiten, wird das kaum eine echte Entschädigung sein. |
Dazu habe ich vor einiger Zeit einen Urteil gelesen, ich werde ihn dir morgen verlinken.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und was sagst du zu meinem Unternehmerinnenargument? Diese dürften ja nicht von der gläsernen Decke betroffen sein. |
Sicher, das wird dann womöglich auch daran liegen, dass Frauen eben tendenziell weniger risikofreudig und durchsetzungsfähig sind. Das wird von der Gesellschaft jedoch noch gefördert, indem in der Schule (und auch durch viele Eltern) die Zurückhaltung der Mädchen auch noch bestärkt wird. Nichts desto trotz kann es auch genetisch bedingte Unterschiede der Normalverteilung diverser Charaktereigenschaften geben, die biologische Grenzen der Frauenanteile unter Unternehmern und andere Asymmetrien bedingen könnten. |
Wurdest du denn in der Schule in deiner Zurückhaltung gestärkt? 
Also, ich habe den Eindruck, das man als Mädchen in der Schule eher bereit ist, eine (eventuell dumme) Frage zu stellen, als Junge will man nicht zugeben, es nicht verstanden zu haben.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du auch Recht und der einzig nennenswerte Faktor ist die Mutterschaft: Mutterschaftsurlaub, mangelnde Beträuungsmöglichkeiten. Das wäre natürlich immernoch ein großer Missstand, da die meisten Frauen ja nunmalhalt Kinder haben wollen (wie auch die meisten Männer) und die wenigsten Männer ihren Job zuliebe der Karriere ihrer Frau aufgeben, aber es wäre zumindest eine Entwarnung.
Nicht, dass ich das nicht begrüßen würde |
Ich wüsste aber nicht, wie man diesen Missstand beheben sollte.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1482062) Verfasst am: 06.06.2010, 21:55 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. |
Dann werden Väter auch nie am Besuch ihrer Kinder gehindert, alles andere wäre nämlich auch illegal ...
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Du hast übrigens "vergessen", darauf einzugehen, dass dein Argument hier Schwachsinn war.
Bevor du sowas nicht unterlässt, ist eine Diskussion mit dir wirklich sinnlos.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482091) Verfasst am: 06.06.2010, 22:16 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du redest hier über Vergangenheit, oder? Die bessere Ernährung von Buben kann auf die Tatsache zurückgeführt werden, dass sie auch härter Arbeiten mussten, und das sie als Arbeitskraft (und als Rentenversicherung) gefragter waren als Mädchen, ist auch klar. Im Patriarchat genießt jeder genau dann Schutz, wenn er sich seiner Rolle entsprechend verhaltet.
Aber ich verstehe nicht ganz, was das alles mit den aktuellen Problemen zu tun hat.
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Wenn ich auf deine Scheißbehauptungen eingehe, dass Frauenleben im Patriarchat mehr wert waren als Männerleben, und dem Fakten entgegenstelle, dann brauchst du nicht blöd zu fragen, was das mit den aktuellen Problemen zu tun hat. Und dein Satz über den automatischen Schutz für brave Frauen sollte auch bei großer historischer Ignoranz klar falsch sein. |
Wenn du auf meine 'Scheißbehauptungen' eingehst, solltest du sie vielleicht auch vorher zitieren, damit ich weis, was Sache ist. Auf deine Fakten bin ich eingegangen. Schade, das du darauf nicht weiter eingehst.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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Meinst du jetzt echt, dass etwa ein Frauenhaus sexistisch ist? |
Ein Frauenhaus vielleicht nicht, viele der dort arbeitenden Frauen dagegen schon. Das allgemeine Problem am Frauenhäusern ist aber, dass dieser außerhalb des Gesetzes steht.
| esme hat folgendes geschrieben: |
Warum machst du kein Männerhaus für die ganzen geschlagenen Männer auf, die kein eigenes Bankkonto haben?
Und Solidarität Frauen gegenüber habe ich von dir in diesem Forum genau Null bemerkt. |
Wir beide wissen doch, das das keine Argumente sind, nicht wahr?
| esme hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wäre schön, wenn du einige diese Studien präsentierst, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.
Außerdem kannst du mir ja vielleicht sagen, warum es so wenige weibliche Unternehmer gibt, wo werden die denn diskriminiert? Außerdem könnten sie ja die wesentlich günstigeren Frauen einstellen, und so die männlichen Unternehmer, die nur teure Männer einstellen, austrumpfen. |
Du kannst mal selber beginnen, dich zu informieren. Nach eigener Aussage hast du früher auf feministischen Foren getrollt, wenn du Interesse hättest, hättest du auch eine Literaturliste. |
"Informier dich" ist keine gute Diskussionsgrundlage. Leider habe ich in dem feministischen Forum (EMMA, um genau zu sein) keine vernünftigen Informationen finden können.
| esme hat folgendes geschrieben: |
Stattdessen bleibst du lieber bei Gegenargumenten der Qualität "Kann ja gar nicht sein, dass es Asexuelle gibt, wie soll diese Eigenschaft denn in der Evolution überleben?" Ich habe auch Phantasie, und kann mir genauso lustige Gegenargumente gegen irgendwelche Fakten ausdenken. |
Ähmm...kannst du mir verraten, was du damit meinst? 
| esme hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. |
Dann werden Väter auch nie am Besuch ihrer Kinder gehindert, alles andere wäre nämlich auch illegal ...
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Du hast übrigens "vergessen", darauf einzugehen, dass dein Argument hier Schwachsinn war.
Bevor du sowas nicht unterlässt, ist eine Diskussion mit dir wirklich sinnlos. |
Was soll ich denn darauf antworten. Du hast mein Zitat aus dem Kontext gerissen. Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. Eleonor ging übrigens bereits darauf ein, und die Diskussion hat sich weiterentwickelt. Das du auf diesen Punkt zurückkehrst, kann zwei Gründe haben
1.Du hast die darauffolgende Diskussion nicht mitgekriegt.
2.Du versuchst Schwachstellen in meiner Formulierung zu finden, um mich unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Welcher Grund ist es, esme?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1482100) Verfasst am: 06.06.2010, 22:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Du kannst mal selber beginnen, dich zu informieren. Nach eigener Aussage hast du früher auf feministischen Foren getrollt, wenn du Interesse hättest, hättest du auch eine Literaturliste. |
"Informier dich" ist keine gute Diskussionsgrundlage. Leider habe ich in dem feministischen Forum (EMMA, um genau zu sein) keine vernünftigen Informationen finden können.
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Ich war zwar nie im EMMA-Forum, kann mir aber vorstellen, dass das stimmt. Wenn ich da an Reza zurückdenke - die hat auch nur bei guter Laune mal belegt, was sie behauptet hat.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482101) Verfasst am: 06.06.2010, 22:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das ist mit Sicherheit möglich, aber dann stellt sich doch die Frage, muss sich die Wirtschaft an Frauen anpassen, oder die Frauen an die Wirtschaft. Ich bin eher für das zweitere (es sei denn natürlich, die Frauennetzwerke sind effizienter, dann sollten sich diese aber auch in der freien Wirtschaft beweisen können). |
Natürlich müssen sich auch die Frauen anpassen, was aber natürlich auch bedeutet, dass wir (die Gesellschaft) unsere Töchter entsprechend vorbereiten müssen. Sie für Wettbewerb interessieren, sie bestärken, nicht nur passiv zu reagieren usw. Aber ja: Auch die Frauen müssen etwas tun, keine Frage.
(Dazu ein Artikel der Welt)
Zum Vorteil weiblicher Kommunikation: Den gibt es, er wird auch geschätzt und wird teilweise sogar in Kursen gelehrt. (Coaching-Programme, Softskill-Training usw.)
Allgemein scheinen sich die Techniken der Geschlechter gut zu ergänzen. Gut durchmischte Betriebe sind angeblich im Schnitt auch erfolgreicher, Frauen an der Börse werden auch zunehmend gefordert aufgrund ihres überlegteren Risikoverhaltens.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wünschenswert wäre, wenn Führungskräfte halbtags arbeiten könnten. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. Ab einer gewissen Gehaltsstufe nimmt ein Job 24/7 der Zeit in anspruch, und man kann hier halt nicht um 4 Uhr feierabend machen. Auch lassen sich solche verantwortungsvollen Posten schwer auf mehrere Personen aufteilen. |
Das finde ich auch. Flexiblere Arbeitszeiten (auch gerne Bezahlung nach Leistung statt nach Zeit) oder die Möglichkeit, die Kinder in der Nähe unterzubringen würde ich favorisieren. Manche große Betriebe stellen sogar eigene Beträuungsmöglichkeiten zur Verfügung - vielleicht wird das ja populärer.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wurdest du denn in der Schule in deiner Zurückhaltung gestärkt? |
Sicher doch
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also, ich habe den Eindruck, das man als Mädchen in der Schule eher bereit ist, eine (eventuell dumme) Frage zu stellen, als Junge will man nicht zugeben, es nicht verstanden zu haben. |
Was dumme Fragen betrifft schon. Was die Bereitschaft anbelangt, die Regeln mal zu überziehen, sind Mädchen an sich schon vorsichtiger und das wird natürlich auch im Unterricht bestärkt. In der Schule ist das eine der Gründe, warum Jungs schlechtere Noten bekommen, später ist das ironischerweise einer der Gründe, warum Frauen brav bleiben und sich wundern, dass der Arbeitgeber nicht so reagiert wie ein Lehrer.
Nicht dass ich für ungeregelten Unterricht wäre, aber ein Raum für Selbstpräsentation, Wettbewerb und offensivere Strategien wäre schon vorteilhaft.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du auch Recht und der einzig nennenswerte Faktor ist die Mutterschaft: Mutterschaftsurlaub, mangelnde Beträuungsmöglichkeiten. Das wäre natürlich immernoch ein großer Missstand, da die meisten Frauen ja nunmalhalt Kinder haben wollen (wie auch die meisten Männer) und die wenigsten Männer ihren Job zuliebe der Karriere ihrer Frau aufgeben, aber es wäre zumindest eine Entwarnung.
Nicht, dass ich das nicht begrüßen würde |
Ich wüsste aber nicht, wie man diesen Missstand beheben sollte. |
Mehr Plätze für die Kinder wären schonmal nicht schlecht, aber dazu müssen die Eltern auch bereit sein, Geld auszugeben. Eigentlich sollten die Kinder den Eltern das auch wert sein, wenn man schon des Erfolgs wegen ein doppeltes Einkommen hat.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482102) Verfasst am: 06.06.2010, 22:25 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält.
Und Leuten, den man unterstellt, dass sie Erziehungsarbeit leisten - fast immer Frauen - , sind da in Zeiten von Arbeitslosigkeit lohntechnisch leicht erpressbar
Betrifft zwar nicht nur Frauen - ich hatte z. B. mal einen türkischen Kollegen mit vielen Kindern; der wurde auch lohnmässig über den Tisch gezogen - aber eben in erster Linie Frauen. Die haben hier einen strukturellen Nachteil, der sich sehr wohl in niedrigerem Lohn auswirkt. Und wie gesagt: leider ist das mitnichten illegal, sondern "rechtens".
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482104) Verfasst am: 06.06.2010, 22:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Du kannst mal selber beginnen, dich zu informieren. Nach eigener Aussage hast du früher auf feministischen Foren getrollt, wenn du Interesse hättest, hättest du auch eine Literaturliste. |
"Informier dich" ist keine gute Diskussionsgrundlage. Leider habe ich in dem feministischen Forum (EMMA, um genau zu sein) keine vernünftigen Informationen finden können.
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Ich war zwar nie im EMMA-Forum, kann mir aber vorstellen, dass das stimmt. Wenn ich da an Reza zurückdenke - die hat auch nur bei guter Laune mal belegt, was sie behauptet hat. |
Das schlimme an dem Forum ist halt:
1.Beiträge werden einzeln von Moderation freigeschaltet, wobei diese nur ab und an da ist (zB nie übers Wochenende).
2.Missbeliebige Meinungen werden einfach nicht mehr freigeschaltet, ohne jegliche Begründung (was auch der Grund für meinen Austritt war).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482115) Verfasst am: 06.06.2010, 22:38 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Natürlich müssen sich auch die Frauen anpassen, was aber natürlich auch bedeutet, dass wir (die Gesellschaft) unsere Töchter entsprechend vorbereiten müssen. Sie für Wettbewerb interessieren, sie bestärken, nicht nur passiv zu reagieren usw. Aber ja: Auch die Frauen müssen etwas tun, keine Frage.
(Dazu ein Artikel der Welt) |
Da bin ich deiner Meinung (auch wenn ich mir konkret die Änderungen nicht vorstellen kann).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wünschenswert wäre, wenn Führungskräfte halbtags arbeiten könnten. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. Ab einer gewissen Gehaltsstufe nimmt ein Job 24/7 der Zeit in anspruch, und man kann hier halt nicht um 4 Uhr feierabend machen. Auch lassen sich solche verantwortungsvollen Posten schwer auf mehrere Personen aufteilen. |
Das finde ich auch. Flexiblere Arbeitszeiten (auch gerne Bezahlung nach Leistung statt nach Zeit) oder die Möglichkeit, die Kinder in der Nähe unterzubringen würde ich favorisieren. Manche große Betriebe stellen sogar eigene Beträuungsmöglichkeiten zur Verfügung - vielleicht wird das ja populärer. |
Hmm...du schreibst zwar, du bist meiner Meinung, aber dann kommt genau das Gegenteil. Oder beziehst du dich nicht auf Führungspositionen?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wurdest du denn in der Schule in deiner Zurückhaltung gestärkt? |
Sicher doch |
Echt? Wie denn?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also, ich habe den Eindruck, das man als Mädchen in der Schule eher bereit ist, eine (eventuell dumme) Frage zu stellen, als Junge will man nicht zugeben, es nicht verstanden zu haben. |
Was dumme Fragen betrifft schon. Was die Bereitschaft anbelangt, die Regeln mal zu überziehen, sind Mädchen an sich schon vorsichtiger und das wird natürlich auch im Unterricht bestärkt. In der Schule ist das eine der Gründe, warum Jungs schlechtere Noten bekommen, später ist das ironischerweise einer der Gründe, warum Frauen brav bleiben und sich wundern, dass der Arbeitgeber nicht so reagiert wie ein Lehrer.
Nicht dass ich für ungeregelten Unterricht wäre, aber ein Raum für Selbstpräsentation, Wettbewerb und offensivere Strategien wäre schon vorteilhaft. |
Also, ich kann mich ja nicht erinnern, jemals dazu von lehrern ermutigt worden sein, Regeln zu übertreten
Aber ich würde schon sagen, dass die Jungs im allgemeinen besser in Selbstdarstellung etc. sind.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste aber nicht, wie man diesen Missstand beheben sollte. |
Mehr Plätze für die Kinder wären schonmal nicht schlecht, aber dazu müssen die Eltern auch bereit sein, Geld auszugeben. Eigentlich sollten die Kinder den Eltern das auch wert sein, wenn man schon des Erfolgs wegen ein doppeltes Einkommen hat. |
Ja, das wäre wohl eine Lösung, sie würde allerdings nur langfristig wirken.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1482116) Verfasst am: 06.06.2010, 22:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auf meine 'Scheißbehauptungen' eingehst, solltest du sie vielleicht auch vorher zitieren, damit ich weis, was Sache ist. |
Du kapierst es echt nicht, oder?
Es geht nicht darum, ob du jetzt mitbekommen hast, auf was ich mich genau beziehe. Wenn ich mich aber auf etwas beziehe, was du gesagt hast, und du antwortest darauf, dass das für das Thema irrelevant ist, während du selber vorher davon geredet hast, dann misst du mit zweierlei Maß.
Ebenso verlangst du ständig von deinen Gesprächspartnern irgendwelche Sachen, während du in einem anderen Thread darauf verweist, dass du nicht für das FGH bezahlt wirst und daher keine Zahlen liefern kannst.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Warum machst du kein Männerhaus für die ganzen geschlagenen Männer auf, die kein eigenes Bankkonto haben?
Und Solidarität Frauen gegenüber habe ich von dir in diesem Forum genau Null bemerkt. |
Wir beide wissen doch, das das keine Argumente sind, nicht wahr?
|
Es ist ein Argument dafür, dass du mit dem Sexismusvorwurf ein bißchen sparsamer umgehen solltest, wenn du nicht schon wieder mit zweierlei Maß messen willst. Die Frage nach dem Männerhaus bezieht sich auf den Sexismusvorwurf der Frauenhausbetreiberinnen.
Ich stelle fest, dass du darauf keine Antwort hast und lieber auf manipulativen Diskussionsstil zurückgreifst.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Stattdessen bleibst du lieber bei Gegenargumenten der Qualität "Kann ja gar nicht sein, dass es Asexuelle gibt, wie soll diese Eigenschaft denn in der Evolution überleben?" Ich habe auch Phantasie, und kann mir genauso lustige Gegenargumente gegen irgendwelche Fakten ausdenken. |
Ähmm...kannst du mir verraten, was du damit meinst? |
Um Diskriminierung zu belegen, muss man keine psychologisch befriedigende Erklärung liefern, warum das getan wird. Du verwendest aber ständig solche Dinge als Gegenargumente.
Ebenso muss man nicht den Evolutionsvorteil der Asexualität begründen, um belegen zu können, dass es das Phänomen gibt.
Das ist ein Beispiel. Manche Leute können von sowas verallgemeinern.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. |
Dann werden Väter auch nie am Besuch ihrer Kinder gehindert, alles andere wäre nämlich auch illegal ...
|
Du hast übrigens "vergessen", darauf einzugehen, dass dein Argument hier Schwachsinn war.
Bevor du sowas nicht unterlässt, ist eine Diskussion mit dir wirklich sinnlos. |
Was soll ich denn darauf antworten. Du hast mein Zitat aus dem Kontext gerissen. Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. Eleonor ging übrigens bereits darauf ein, und die Diskussion hat sich weiterentwickelt. Das du auf diesen Punkt zurückkehrst, kann zwei Gründe haben
1.Du hast die darauffolgende Diskussion nicht mitgekriegt.
2.Du versuchst Schwachstellen in meiner Formulierung zu finden, um mich unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Welcher Grund ist es, esme? |
Wenn du in der "Weiterentwicklung" der Diskussion dein "Argument" zurückgezogen hast, darfst du das gerne zitieren. Und klar machen dich "Schwachstellen" in deiner Formulierung unglaubwürdig, wenn die Schwachstellen darin bestehen, dass du ständig mit zweierlei Maß misst. Da muss ich nichts erscheinen lassen. Wiederum antwortest du nicht inhaltlich, sondern bringst als einziges Gegenargument, dass ich niedere Motive habe ("dich unglaubwürdig erscheinen lassen").
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1482117) Verfasst am: 06.06.2010, 22:40 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auf meine 'Scheißbehauptungen' eingehst, solltest du sie vielleicht auch vorher zitieren, damit ich weis, was Sache ist. |
Du kapierst es echt nicht, oder?
Es geht nicht darum, ob du jetzt mitbekommen hast, auf was ich mich genau beziehe. Wenn ich mich aber auf etwas beziehe, was du gesagt hast, und du antwortest darauf, dass das für das Thema irrelevant ist, während du selber vorher davon geredet hast, dann misst du mit zweierlei Maß.
Ebenso verlangst du ständig von deinen Gesprächspartnern irgendwelche Sachen, während du in einem anderen Thread darauf verweist, dass du nicht für das FGH bezahlt wirst und daher keine Zahlen liefern kannst. |
Das klingt jetzt aber nach: "Du warst doof zu mir, also bin ich jetzt doof zu dir."
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482121) Verfasst am: 06.06.2010, 22:50 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält. |
Das ist im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verankert.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482122) Verfasst am: 06.06.2010, 22:52 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wünschenswert wäre, wenn Führungskräfte halbtags arbeiten könnten. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. Ab einer gewissen Gehaltsstufe nimmt ein Job 24/7 der Zeit in anspruch, und man kann hier halt nicht um 4 Uhr feierabend machen. Auch lassen sich solche verantwortungsvollen Posten schwer auf mehrere Personen aufteilen. |
Das finde ich auch. Flexiblere Arbeitszeiten (auch gerne Bezahlung nach Leistung statt nach Zeit) oder die Möglichkeit, die Kinder in der Nähe unterzubringen würde ich favorisieren. Manche große Betriebe stellen sogar eigene Beträuungsmöglichkeiten zur Verfügung - vielleicht wird das ja populärer. |
Hmm...du schreibst zwar, du bist meiner Meinung, aber dann kommt genau das Gegenteil. Oder beziehst du dich nicht auf Führungspositionen? |
Teilzeit finde ich unsinnig. Prinzipiell flexiblere Arbeitszeiten können aber auch anders aussehen. Dann hat man eben nicht um 17:00 Schluss, sondern um 20:00, kann aber dafür mittags etwas Zeit mit den Kindern verbringen.... oder wie auch immer.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wurdest du denn in der Schule in deiner Zurückhaltung gestärkt? |
Sicher doch |
Echt? Wie denn? |
Ich habe keine Einträge ins Klassenbuch bekommen und niemand hat mit mir geschimpft
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Also, ich kann mich ja nicht erinnern, jemals dazu von lehrern ermutigt worden sein, Regeln zu übertreten |
Das habe ich aber auch nicht gesagt. Jungs lassen sich nur nicht so leicht zähmen und stören trotz Sanktionierung, Mädchen werden durch die Sanktionierung aber durchaus weiter zur Zurückhaltung gebracht. (Gleiche Methode bei unterschiedlicher Ausgangslage -> unterschiedliche Ergebnisse)
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste aber nicht, wie man diesen Missstand beheben sollte. |
Mehr Plätze für die Kinder wären schonmal nicht schlecht, aber dazu müssen die Eltern auch bereit sein, Geld auszugeben. Eigentlich sollten die Kinder den Eltern das auch wert sein, wenn man schon des Erfolgs wegen ein doppeltes Einkommen hat. |
Ja, das wäre wohl eine Lösung, sie würde allerdings nur langfristig wirken. |
Ich weiß. Aber so lange meine Töchter und Enkelinnen ihr Potenzial nutzen können... *babbel*
Nein, im Ernst: Wenn Hauruck-Methoden unrealistisch sind, gebe ich mich auch damit zufrieden.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482125) Verfasst am: 06.06.2010, 23:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält. |
Das ist im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verankert. |
Zeig mir bitte die Passage, wo genau drinsteht, dass Frauen genausoviel verdienen müssen wie Männer. Zeige mir auch einen einzigen Fall, in der dies praktisch wirksam wurde.
Zeige mir überhaupt erstmal, dass allein Männer schon gleiches Geld für gleiche Arbeit kriegen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482128) Verfasst am: 06.06.2010, 23:05 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auf meine 'Scheißbehauptungen' eingehst, solltest du sie vielleicht auch vorher zitieren, damit ich weis, was Sache ist. |
Du kapierst es echt nicht, oder?
Es geht nicht darum, ob du jetzt mitbekommen hast, auf was ich mich genau beziehe. Wenn ich mich aber auf etwas beziehe, was du gesagt hast, und du antwortest darauf, dass das für das Thema irrelevant ist, während du selber vorher davon geredet hast, dann misst du mit zweierlei Maß. |
Ähm, nein! Du hast ein Zitat von mir gebracht, welches sich auf die Gegenwart bezieht, und dann begonnen, über die Vergangenheit zu reden. Was soll ich davon halten?
| esme hat folgendes geschrieben: |
Ebenso verlangst du ständig von deinen Gesprächspartnern irgendwelche Sachen, während du in einem anderen Thread darauf verweist, dass du nicht für das FGH bezahlt wirst und daher keine Zahlen liefern kannst. |
Ließt du alle meine Postings, die ich mit anderen Forumsteilnehmern habe, um eventuelle Schwächen mir dann in unserer Diskussion vorzuhalten? Das ist wirklich putzig!
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Warum machst du kein Männerhaus für die ganzen geschlagenen Männer auf, die kein eigenes Bankkonto haben?
Und Solidarität Frauen gegenüber habe ich von dir in diesem Forum genau Null bemerkt. |
Wir beide wissen doch, das das keine Argumente sind, nicht wahr?
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Es ist ein Argument dafür, dass du mit dem Sexismusvorwurf ein bißchen sparsamer umgehen solltest, wenn du nicht schon wieder mit zweierlei Maß messen willst. Die Frage nach dem Männerhaus bezieht sich auf den Sexismusvorwurf der Frauenhausbetreiberinnen.
Ich stelle fest, dass du darauf keine Antwort hast und lieber auf manipulativen Diskussionsstil zurückgreifst. |
Falsch. Die Tatsache, das ich selber kein Männerhaus führe, und das ich vielleicht nicht solidarisch genug mit Frauen bin, hat rein gar nichts mit der Gültigkeit meiner Argumentation zu tun. Oder wäre es Ok für dich, eine Sexistin zu sein, wenn ich einer bin?
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Stattdessen bleibst du lieber bei Gegenargumenten der Qualität "Kann ja gar nicht sein, dass es Asexuelle gibt, wie soll diese Eigenschaft denn in der Evolution überleben?" Ich habe auch Phantasie, und kann mir genauso lustige Gegenargumente gegen irgendwelche Fakten ausdenken. |
Ähmm...kannst du mir verraten, was du damit meinst? |
Um Diskriminierung zu belegen, muss man keine psychologisch befriedigende Erklärung liefern, warum das getan wird. Du verwendest aber ständig solche Dinge als Gegenargumente.
Ebenso muss man nicht den Evolutionsvorteil der Asexualität begründen, um belegen zu können, dass es das Phänomen gibt.
Das ist ein Beispiel. Manche Leute können von sowas verallgemeinern. |
Ahh! Jetzt verstehe ich es! Du beziehst dich auf einen Thread von mir, in dem es um die Nachteile der hermaphroditen Lebewesen gibt.
Das ist ja ganz lustig, aber wenn du ernsthaft mit mir diskutieren willst, solltest du dich schon an meine Postings halten, die was mit dem Thema zu tun haben.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. |
Dann werden Väter auch nie am Besuch ihrer Kinder gehindert, alles andere wäre nämlich auch illegal ...
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Du hast übrigens "vergessen", darauf einzugehen, dass dein Argument hier Schwachsinn war.
Bevor du sowas nicht unterlässt, ist eine Diskussion mit dir wirklich sinnlos. |
Was soll ich denn darauf antworten. Du hast mein Zitat aus dem Kontext gerissen. Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. Eleonor ging übrigens bereits darauf ein, und die Diskussion hat sich weiterentwickelt. Das du auf diesen Punkt zurückkehrst, kann zwei Gründe haben
1.Du hast die darauffolgende Diskussion nicht mitgekriegt.
2.Du versuchst Schwachstellen in meiner Formulierung zu finden, um mich unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Welcher Grund ist es, esme? |
Wenn du in der "Weiterentwicklung" der Diskussion dein "Argument" zurückgezogen hast, darfst du das gerne zitieren. Und klar machen dich "Schwachstellen" in deiner Formulierung unglaubwürdig, wenn die Schwachstellen darin bestehen, dass du ständig mit zweierlei Maß misst. Da muss ich nichts erscheinen lassen. Wiederum antwortest du nicht inhaltlich, sondern bringst als einziges Gegenargument, dass ich niedere Motive habe ("dich unglaubwürdig erscheinen lassen"). |
Wie gesagt, du hast es aus dem Kontext gerissen. Aber wo wir schon beim weglassen von Argumenten der Gegenseite sind:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Außerdem kannst du mir ja vielleicht sagen, warum es so wenige weibliche Unternehmer gibt, wo werden die denn diskriminiert? Außerdem könnten sie ja die wesentlich günstigeren Frauen einstellen, und so die männlichen Unternehmer, die nur teure Männer einstellen, austrumpfen. |
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Misterfritz
mini - mal
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1482131) Verfasst am: 06.06.2010, 23:09 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält. |
Das ist im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verankert. |
sorry,
aber du scheinst neben der meinung, dass männer benachteiligt sind, auch bei vielen dingen keine ahnung zu haben.
die allgemeine lebenswirklichkeit zeigt, dass frauen ziemlich grundsätzlich weniger verdienen - und das geht locker, wenn man mit eingruppierung spielt. damit umgeht man kein gesetz, bezahlt aber frauen schlechter.
aber sicherlich werden männer dabei irgendwie diskriminiert
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I'm tapping in the dusternis
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Ilmor
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| (#1482133) Verfasst am: 06.06.2010, 23:14 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält. |
Das ist im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verankert. |
sorry,
aber du scheinst neben der meinung, dass männer benachteiligt sind, auch bei vielen dingen keine ahnung zu haben.
die allgemeine lebenswirklichkeit zeigt, dass frauen ziemlich grundsätzlich weniger verdienen - und das geht locker, wenn man mit eingruppierung spielt. damit umgeht man kein gesetz, bezahlt aber frauen schlechter.
aber sicherlich werden männer dabei irgendwie diskriminiert |
Nun, dann erleuchte mich, wie kann man Frauen legal weniger bezahlen? Und was ist allgemeine Lebenswirklichkeit? Lässt sich diese durch Statistiken oder ähnliches belegen? Oder ist es deine persöhnliche Lebenserfahrung?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, ein Unternehmen kann eine Frau nicht legal weniger Geld für absolut gleiche Arbeit bezahlen. |
Das ist Quatsch. Wo bitteschön soll denn gesetzlich verankert sein, dass gleiche Arbeit gleiches Geld bringt? Es ist immer noch Verhandlungssache, wieviel Lohn man erhält. |
Das ist im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verankert. |
Zeig mir bitte die Passage, wo genau drinsteht, dass Frauen genausoviel verdienen müssen wie Männer. Zeige mir auch einen einzigen Fall, in der dies praktisch wirksam wurde.
Zeige mir überhaupt erstmal, dass allein Männer schon gleiches Geld für gleiche Arbeit kriegen. |
Mach ich morgen, ok?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1482143) Verfasst am: 06.06.2010, 23:29 Titel: |
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Du weißt aber schon, wie die 23% zustande kommen? Hier werden alle Löhne arbeitenden Männer mit allen Löhnen arbeitenden Frauen verglichen.
Ich zitier mal deine Quelle:
| Zitat: | | Der ehemalige tschechische Ministerpräsident sagte zugleich, dass es im Allgemeinen nicht um die unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit gehe. Ein wichtiger Grund für die Ungleichheit sei vielmehr die hohe Teilzeitquote von Frauen. |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1482146) Verfasst am: 06.06.2010, 23:37 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du weißt aber schon, wie die 23% zustande kommen? Hier werden alle Löhne arbeitenden Männer mit allen Löhnen arbeitenden Frauen verglichen.
Ich zitier mal deine Quelle:
| Zitat: | | Der ehemalige tschechische Ministerpräsident sagte zugleich, dass es im Allgemeinen nicht um die unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit gehe. Ein wichtiger Grund für die Ungleichheit sei vielmehr die hohe Teilzeitquote von Frauen. |
|
zu dem Thema hatte ich doch schon eine bessere Quelle genannt (im "unschuldige Kinder"-Thread):
http://www.zeit.de/online/2007/11/frauen-bezahlung
| Zitat: | | Beispielsweise erhalten Köchinnen 19 Prozent weniger Lohn als ihre Kollegen. Bei Maschinenbauingenieuren beträgt die Differenz 17 Prozent, bei Informatikern rund 10 Prozent. Eine Versicherungskauffrau verdient im Schnitt sogar rund 27 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege. |
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Dies ist keine Piep-Show.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1482147) Verfasst am: 06.06.2010, 23:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du weißt aber schon, wie die 23% zustande kommen? Hier werden alle Löhne arbeitenden Männer mit allen Löhnen arbeitenden Frauen verglichen.
Ich zitier mal deine Quelle:
| Zitat: | | Der ehemalige tschechische Ministerpräsident sagte zugleich, dass es im Allgemeinen nicht um die unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit gehe. Ein wichtiger Grund für die Ungleichheit sei vielmehr die hohe Teilzeitquote von Frauen. |
|
und warum ist das so?
glaubst du, frauen suchen sich das selbst so aus? glaubst du, frauen haben bei bewerbungen auf höhere positionen die gleichen chancen wie männer?
warum werden studierte bwlerinnen gerne als assistentinnen eingestellt und kommen nie voran? die mädels arbeiten wirklich gut und zuverlässig, ihre männlichen kollegen werden aber bei bevörderung bevorzugt. etc... - ach ja, auch wenn sie unzuverlässiger als ihre weiblichen kolleginnen sind.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482148) Verfasst am: 06.06.2010, 23:43 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
zu dem Thema hatte ich doch schon eine bessere Quelle genannt (im "unschuldige Kinder"-Thread):
http://www.zeit.de/online/2007/11/frauen-bezahlung
| Zitat: | | Beispielsweise erhalten Köchinnen 19 Prozent weniger Lohn als ihre Kollegen. Bei Maschinenbauingenieuren beträgt die Differenz 17 Prozent, bei Informatikern rund 10 Prozent. Eine Versicherungskauffrau verdient im Schnitt sogar rund 27 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege. |
|
Bei dieser Studie werden aber Meisterköche mit Karfottelschälern verglichen, außerdem Teilzeit mit Vollzeit.
| Zitat: | Die häufigeren Berufsunterbrechungen, kürzere Berufserfahrung oder die partiell noch geringere Qualifikation erklären die Gehaltsunterschiede zum Teil, informiert die Böckler-Stiftung.[...]
Zudem sind Frauen seltener als Männer in Führungspositionen vertreten |
Diese Beispiele würde man nicht aufführen, wenn sie herausgerechnet worden wären.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1482149) Verfasst am: 06.06.2010, 23:44 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du weißt aber schon, wie die 23% zustande kommen? Hier werden alle Löhne arbeitenden Männer mit allen Löhnen arbeitenden Frauen verglichen.
Ich zitier mal deine Quelle:
| Zitat: | | Der ehemalige tschechische Ministerpräsident sagte zugleich, dass es im Allgemeinen nicht um die unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit gehe. Ein wichtiger Grund für die Ungleichheit sei vielmehr die hohe Teilzeitquote von Frauen. |
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zu dem Thema hatte ich doch schon eine bessere Quelle genannt (im "unschuldige Kinder"-Thread):
http://www.zeit.de/online/2007/11/frauen-bezahlung
| Zitat: | | Beispielsweise erhalten Köchinnen 19 Prozent weniger Lohn als ihre Kollegen. Bei Maschinenbauingenieuren beträgt die Differenz 17 Prozent, bei Informatikern rund 10 Prozent. Eine Versicherungskauffrau verdient im Schnitt sogar rund 27 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege. |
|
Da werden aber nur Berufsabschlüssen und nicht Berufe miteinander verglichen. Die Informatiker die mehr als Informatikerinnen verdienen haben natürlich auch die höhere Position.
Bislang hab ich immer noch keine Statistik gesehen, die wirklich gleiche Jobs vergleicht um demGender pay >Gap auf die Spur zu kommen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482151) Verfasst am: 06.06.2010, 23:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
glaubst du, frauen suchen sich das selbst so aus? |
Ja.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
glaubst du, frauen haben bei bewerbungen auf höhere positionen die gleichen chancen wie männer? |
Unter Umständen haben sie sogar die besseren Chancen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
warum werden studierte bwlerinnen gerne als assistentinnen eingestellt und kommen nie voran? |
Weil man mit BWL und ohne Beziehungen nicht weiterkommt/ weil sie lieber Halbzeit arbeiten
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
die mädels arbeiten wirklich gut und zuverlässig, ihre männlichen kollegen werden aber bei bevörderung bevorzugt. etc... - ach ja, auch wenn sie unzuverlässiger als ihre weiblichen kolleginnen sind. |
Meinst du mit Bevölkerung nur Männer? Oder auch die Frauen?
Und ist den männlichen Unternehmern ihr Sexismus so wichtig, dass sie bereit sind, 23% mehr Gehalt dafür zu zahlen (von Lohnnebenkosten ganz zu schweigen)? Und warum werden die guten und zuverlässigen Mädchen einfach nicht selbstständig?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1482152) Verfasst am: 06.06.2010, 23:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
zu dem Thema hatte ich doch schon eine bessere Quelle genannt (im "unschuldige Kinder"-Thread):
http://www.zeit.de/online/2007/11/frauen-bezahlung
| Zitat: | | Beispielsweise erhalten Köchinnen 19 Prozent weniger Lohn als ihre Kollegen. Bei Maschinenbauingenieuren beträgt die Differenz 17 Prozent, bei Informatikern rund 10 Prozent. Eine Versicherungskauffrau verdient im Schnitt sogar rund 27 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege. |
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Bei dieser Studie werden aber Meisterköche mit Karfottelschälern verglichen, außerdem Teilzeit mit Vollzeit. |
Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden.
| Zitat: |
| Zitat: | Die häufigeren Berufsunterbrechungen, kürzere Berufserfahrung oder die partiell noch geringere Qualifikation erklären die Gehaltsunterschiede zum Teil, informiert die Böckler-Stiftung.[...]
Zudem sind Frauen seltener als Männer in Führungspositionen vertreten |
Diese Beispiele würde man nicht aufführen, wenn sie herausgerechnet worden wären. |
Ich habe nicht behauptet, dass die Quelle perfekt wäre. Aber immerhin werden dort nicht mehr "Frauenberufe" mit "Männerberufen" verglichen, sondern innerhalb eines Fachs. Wenn du eine Studie findest, die zeigt, dass Frauen bei gleicher Position gleich bezahlt werden, hätte ich daran durchaus Interesse.
Andernfalls müssen wir mit Erfahrungen vorlieb nehmen. Es sind ja genügend User mit eingängiger Berufserfahrung vorhanden.
edit: Wort zuviel
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Dies ist keine Piep-Show.
Zuletzt bearbeitet von Rohrspatz am 06.06.2010, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1482153) Verfasst am: 06.06.2010, 23:55 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das ist aber im Vergleich zur Ausgangsaussage "Frauen verdienen im gleichen Job weniger." wieder was ganz anderes. Warum kann man es dann nicht von Anfang an so sagen? Ich hab nur wenig Lust mit Feministinne zu argumentieren, wenn sie zu solchen Falschbehauptungen greifen. Wer einmal lügt...
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