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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#1481868) Verfasst am: 06.06.2010, 18:21 Titel: |
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Manche scheinen dem Irrtum zu unterliegen, dass Leute, nur weil sie in besonderen Uniformen auftreten, an jenem Ort mehr Rechte hatten als irgend ein x-beliebiger somalischer Pirat und die Aktivisten weniger Recht als irgend ein x-beliebiger Tankerkapitän, solche Übergriffe mit Waffengewalt zu beantworten.
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posted by Babyface
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1481891) Verfasst am: 06.06.2010, 18:50 Titel: |
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| arcalexx hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Ja, das Wohlergehen des Volkes liegt der Hamas nicht so sehr am Herzen. Und weiter? |
Und weiter stellt sich mir die Frage, warum es der medialen Landschaft so wichtig ist, über einen auf Sparflamme ausgetragenen Konflikt auf einem kleinen Fleckchen Land, das keinen, nicht mal die eigene "Regierung" interessiert, umfassend und empört zu berichten. Wo die Bevölkerung zwar nicht in Luxus lebt, aber immerhin überlebt. Warum man nicht lieber über Darfur, Pakistan, Myanmar, Somalia und andere Krisengebiete in dieser Ausführlichkeit, Dringlichkeit und Bosheit berichten, wo die Menschen richtig leiden. Und ob das vielleicht mit Antizionismus / Anti-Israel-Stimmung und sonstigen Ressentiments zu tun hat. Und woher diese kommen. |
Wenn die Flotte nicht aus der Türkei gekommen wäre, wenn nicht Musels auf dem Schiff sich gegen die Angreifer gewehrt hätte, glaub mir, auch bei Springer wäre die Empörung über den nächtlichen Überfall mit Toten riesig und bei PI-News würde er nicht stattfinden.
Soviel mal zu Deiner persönlichen Motivation.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1481893) Verfasst am: 06.06.2010, 18:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | arcalexx hat folgendes geschrieben: |
Ich habe einen Vergleich für DIch:
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Die Israelis sind aber nicht "das Amt", sie sind dein Nachbar. |
Und hoffentlich würde kein Amt gleich Menschen erschiessen. Eine illegale Blockade ist eine Sache, aber die mit Mord durchzusetzen ist unentschuldbar.
Ich fasse es einfach nicht, wie man sowas verteidigen kann. |
Mord funktioniert anders. Ich halte das hier bis jetzt immer noch für einen provozierten Unfall, soetwas wie "suicide by soldiers" mit erwünschten Lateralschäden.
fwo |
OK, dann ab in den Knast mit den Soldaten laut §216
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1481899) Verfasst am: 06.06.2010, 18:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber es ist bestimmt ganz toll, so sicher zu sein, ganz auf der richtigen Seite zu stehen, und so genau zu wissen, wessen Aussagen man vertrauen kann und wessen nicht. 
fwo |
Wer kann das schon so genau wissen? Vielleicht waren die Zwillen auch gar nicht an Bord?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1482079) Verfasst am: 06.06.2010, 22:07 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | Achja ich wollte noch den Satz hinzufügen:
Aber der Vergleich hinkt ja eh weil die Israels ehe nur Verbrecher und Terroristen sind und somit nix richtig machen können. 
und btw es war eine Version des Vergleichs den DU aufgestellt hast(Grenze, Schmuggeln). Also beschwer dich nicht bei mir sondern fass dich an die eigene Nase.
Außerdem wollten sie nix klauen sondern vorallem erstmal kontrollieren da muss man sich doch fragen wie verhältnissmäßig es ist jemanden erschiessen zu wollen der mal in deinen Koffer schauen will?
Die Frage ist eigendlich ob die Blockade legitim ist oder nicht. Aber das macht es noch lange nicht zu Mord so wie es hier dargestellt wird. |
Hier geht es nicht darum, dass die Terroristen Israelis waren, sondern dass sie schwer bewaffnet und vermummt ein Schiff enterten, auf dem sie nix zu suchen hatten und 9 Menschen kaltbluetig ermordeten. Selbstverstaendlich hat jeder Seefahrer das Recht sich gegen eine solche Bedrohung zu verteidigen, wobei es voellig unerheblich ist ob somalische Piraten oder israelische IDF-Terroristen oder Hamas und Taliban angreifen.
Ich habe eher umgekehrt das Gefuehl, dass manche Leute glauben, dass Israelis sich schon allein deshalb alles rausnehmen koennen, weil sie Israelis sind. Ihre Nachbarn ueberfallen und alles kurz und klein bomben, gedungene Moerder mit gefaelschten Paessen eigentlich befreundeter Staaten im Ausland missliebige Leute ermorden lassen, sich widerrechtlich eine halbe Stadt unter den Nagel reissen und Menschen mit dem falschen ethnischen Hintergrund aus ihren Haeusern vertreiben oder, wie jetzt, moerderische Piraterie betreiben.
Irgendwo wird es langsam mal Zeit, dass dieses Zionistenregime von der internationalen Gemeinschaft endlich seine Grenzen aufgezeigt bekommt, sonst geht das naemlich immer so weiter....
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482089) Verfasst am: 06.06.2010, 22:13 Titel: |
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| Man stelle sich mal vor, irgendein anderer Staat der Erde würde so handeln - in internationalen Gewässern Schiffe entern und ein Blutbad anrichten. Was dann los wäre!
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1482095) Verfasst am: 06.06.2010, 22:21 Titel: |
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| Von der israelischen Armee aufgefangener Funkspruch :“Shut up, go back to Auschwitz” and “We’re helping Arabs go against the US, don’t forget 9/11″
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1482096) Verfasst am: 06.06.2010, 22:22 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | ...Und als ehemalige Opfer erwartet man auch das sie sich nicht immer mehr wie die ehem. Täter verhalten. |
Es sind nicht die Ueberlebenden des Holocausts, um die es hier geht, es sind einige verkommene Elemente unter ihren Nachkommen! Das sollte man nicht vergessen. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass jemand, der das Grauen deutscher KZs selbst erlebt hat, in der Lage waere einem wehrlosen Menschen aus naechster Naehe 4 Kugeln in den Kopf zu jagen, wie das auf dem ueberfallenen Schiff passiert ist. Spaetestens nach der zweiten Kugel muesste er naemlich kotzen, weil ihm das moralische Niveau, auf das er mit einer solch feigen Tat herabgesunken ist, bekannt vorkommen muesste...
Man sollte ausserdem betonen, dass es nicht das juedische Volk ist, was hier mordet und politisch amok laeuft, sondern ein zynisches und menschenverachtendes Regime und seine Helfershelfer. Heute gab es in Tel Aviv eine Demonstration mehrerer Tausend Israelis gegen das Massaker und die voelkerrechtswidrige Blockade Gazas:
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177555
| Zitat: | | ...The protestors began their demonstration with a march from Rabin Square to the Tel Aviv museum, where speeches were held. The demonstration, which was held under the slogan "The Government is Drowning Us All", was originally planned solely to protest the occupation, but following last Monday’s deadly raid on a Turkish boat attempting to break the Gaza blockade, the rally also addressed those upset about the government’s policies in regard to the Gaza Strip and the raid that left 9 foreign citizens dead and several IDF soldiers wounded.... |
Dabei wurde die friedliche Demonstration von gewalttaetigen zionistischen Rechtsextremisten mehrfach angegriffen:
| Zitat: | | ...Periodically during the course of the demonstration, dozens of right-wing counter protestors attempted to disrupt the proceedings, and at one point a smoke grenade was thrown at the rally. While the main rally was proceeding at the museum, counter protestors gathered in an adjacent patch of sidewalk and sang praise for the Israeli Navy SEALS and performed renditions of the Israeli national anthem.... |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1482099) Verfasst am: 06.06.2010, 22:23 Titel: |
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| wuffi hat folgendes geschrieben: | | Von der israelischen Armee aufgefangener Funkspruch :“Shut up, go back to Auschwitz” and “We’re helping Arabs go against the US, don’t forget 9/11″ |
Quelle? Der israelisches Propagandaminister?
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Xing xiao jie
Coup de foudre
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: im Fragmentarium
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| (#1482108) Verfasst am: 06.06.2010, 22:31 Titel: |
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Auch dazu gibt es bereits erhellendes im Netz.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482109) Verfasst am: 06.06.2010, 22:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | | Von der israelischen Armee aufgefangener Funkspruch :“Shut up, go back to Auschwitz” and “We’re helping Arabs go against the US, don’t forget 9/11″ |
Quelle? Der israelisches Propagandaminister? |
Nein, scheint zu stimmen:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/137887 (Video)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1482114) Verfasst am: 06.06.2010, 22:36 Titel: |
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Nein. Das ist gefaelscht. Klicke mal auf Xings link.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482118) Verfasst am: 06.06.2010, 22:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist gefaelscht. Klicke mal auf Xings link. |
Das ist ja nicht zu fassen. 
Dem Fazit schließ ich mich jetzt an. Der IDF kann man gar nix glauben.
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Xing xiao jie
Coup de foudre
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1482124) Verfasst am: 06.06.2010, 23:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist ja nicht zu fassen.
Dem Fazit schließ ich mich jetzt an. Der IDF kann man gar nix glauben. |
Israel befindet sich im Krieg mit Palästina, was kann man da an Ehrlichkeit erwarten?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1482126) Verfasst am: 06.06.2010, 23:02 Titel: |
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Auf die Hamas ist scheinbar zur Zeit aber auch ueberhaupt kein Verlass mehr:
| Zitat: | | .... Some point to a sea change in the Palestinian, and even the Hamas, leadership, saying that they have finally discovered the advantages of propaganda and statesmanship over violence and terror. Instead of encouraging and wholeheartedly adopting this approach, Israel, which hasn’t changed its thought patterns for decades, is “caught by surprise” and even dismayed. (Recently an intelligence official actually called the absence of Palestinian terror a “propaganda problem”). In the absence of statesmanship, all Israel can offer is another clumsy operation in which it comes off looking like some relic from the 1970s and ‘80s with a commando knife between its teeth. Even worse: It looks like Avigdor Lieberman, Eli Yishai, Moshe Ya’alon and all the rest. ... |
Hervorhebung von mir.
http://www.haaretz.com/opinion/israel-s-commando-complex-1.294206
Scheinbar setzt die "Kreativabteilung" der isralischen Propaganda alles daran etwas nachzuhelfen. Da kommt ein Schiff voller Tuerken wohl wie gerufen....
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Xing xiao jie
Coup de foudre
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beachbernie
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| (#1482138) Verfasst am: 06.06.2010, 23:21 Titel: |
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Das Dokument duerfte eh unwirksam sein, weil den Opfern die Unterschrift abgenoetigt wurde.
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Xing xiao jie
Coup de foudre
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1482139) Verfasst am: 06.06.2010, 23:24 Titel: |
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Wer auf dem Laufenden bleiben will: Free Gaza auf Twitter
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1482141) Verfasst am: 06.06.2010, 23:28 Titel: |
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Eine weitere israelische Propagandaluege wird in der Neuen Zuercher Zeitung vom ehemaligen US-Botschafter Edward Peck widerlegt, der selbst auf einem der kleineren Schiffe anwesend war.
Die israelische Propaganda behauptete bisher, dass die Kaperaktion ausser auf dem tuerkischen Frachter auf den anderen, kleineren Schiffen friedlich abgelaufen waere.
Edward Peck erlebte dies aber ganz anders:
| Zitat: | | ...Ich war auf einem kleinen Schiff, niemand dort war bewaffnet. Die Passagiere kamen aus Bulgarien, Tschechien, Schweden, Italien, Deutschland, Griechenland, den USA. Einige leisteten passiven Widerstand, stellten sich untergehakt in den Aufgang zur Brücke. Die Soldaten warfen Blendgranaten, drehten Leuten die Arme um, schlugen auf Köpfe, traten in Bäuche.... |
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/verhaeltnis_zu_israel_kostet_uns_prestige_und_wuerde_1.5932557.html
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mardas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2010
Beiträge: 47
Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482157) Verfasst am: 07.06.2010, 00:08 Titel: |
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| Zitat: | | Man stelle sich mal vor, irgendein anderer Staat der Erde würde so handeln - in internationalen Gewässern Schiffe entern und ein Blutbad anrichten. Was dann los wäre! |
Ein Staat wie Nordkorea?
Der darf sich als Kriegsdroher gebärden und Proteste gibt es dort nicht im Geringsten. Und dabei sind hierbei wissentlich und absichtlich 46 Menschen umgekommen, getötet durch einen Torpedo, also nicht einmal provoziert, wie das bei der "Solidaritätsflotte" der Fall war.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698663,00.html
Oder ein Staat wie die Türkei, der genau wie Israel eine Demokratie ist und die Kurden gewaltsam unterdrückt und die PKK mit Waffengewalt angreift, genau wie Israel? Gibt es Schilder, wo steht: "Free Kurdistan!"? Komisch...
| Zitat: | | Spaetestens nach der zweiten Kugel muesste er naemlich kotzen, weil ihm das moralische Niveau, auf das er mit einer solch feigen Tat herabgesunken ist, bekannt vorkommen muesste... Mit den Augen rollen |
Wenn man absichtlich und ohne Stress oder Notwehr solch ein Verhalten an den Tag legen würde, wäre die Sache klar. Aber wie wir wissen, wurden sie von einzelnen Märtyrern angegriffen, die zumindest einen Schockeffekt bei den Israelis auslösten, oder würdest du ganz friedlich handeln, wenn du beinahe todgeprügelt wirst? Ich will ja nicht die Todesopfer entschuldigen, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es bei weitem nicht.
| Zitat: |
Man sollte ausserdem betonen, dass es nicht das juedische Volk ist, was hier mordet und politisch amok laeuft, sondern ein zynisches und menschenverachtendes Regime und seine Helfershelfer. |
Ayayay, was für eine beinharte Rhetorik. Hier haben wir es mit politischen Hardlinern zu tun, Leuten genau wie dem Hardliner Erdogan in der Türkei, die mit vergleichsweise harten Methoden ihre Ziele durchsetzen wollen. Gewählt wurden sie demokratisch. Aber eines muss ich auch sagen: Israel hat keine Sperrklausel, deshalb kommen manchmal sehr extreme Parteien auch in den Genuss eines Ministerpostens wie der Lieberman. Eine Reform mit einer Sperrklausel würde dort sicherlich einiges bessern.
Und jetzt mal ehrlich: Unangemessenes Verhalten bei der Militäraktion bedeutet keinen "Mord"...
| Zitat: | | Dabei wurde die friedliche Demonstration von gewalttaetigen zionistischen Rechtsextremisten mehrfach angegriffen: |
Eine Rauchgranate ist wie Feierabend bei jeder Antifa-Demo... Mehr als das steht auch nicht im Artikel drin.
| Zitat: | | Ich habe eher umgekehrt das Gefuehl, dass manche Leute glauben, dass Israelis sich schon allein deshalb alles rausnehmen koennen, weil sie Israelis sind. |
Ich bekomme das Gefühl des absoluten Gegenteils. Die Türkei darf PKK-Ziele gewaltsam bombardieren und gibt das als "Militärschlag" aus, während bei jedem zivilen Opfer im Gazastreifen die Medien aufschreien, als ob bei den türkischen Schlägen nie jemand umgekommen wäre.
Und gleichwertig ist die Politik Nordkoreas, habe jedenfalls noch nie eine Solidaritätsflotte dorthin gesehen, die brauchen es nämlich viel dringender, denn im Gegensatz zu den Gazabewohnern leiden die auch wirklich unter Hunger.
| Zitat: | | Menschen mit dem falschen ethnischen Hintergrund aus ihren Haeusern vertreiben |
wikipedia schreibt dazu:
Bis zum Ende des Krieges verloren bis zu 750.000 Palästinenser ihre Heimat - das war zu diesem Zeitpunkt ein Drittel des gesamten Volkes. Der israelische Historiker Benny Morris hat 1987 nachgewiesen, dass es sich zum Teil um direkte, fast immer um indirekte Vertreibung gehandelt hat.
Der größere Teil ist nachweislich selbst gegangen, wenn auch dieser Exodus aus politischen Gründen erfolgte. Eine aggressive Siedlungspolitik ist Israel also kaum nachzuweisen, zumindest nicht damals.
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mardas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2010
Beiträge: 47
Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482164) Verfasst am: 07.06.2010, 00:29 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Manche scheinen dem Irrtum zu unterliegen, dass Leute, nur weil sie in besonderen Uniformen auftreten, an jenem Ort mehr Rechte hatten als irgend ein x-beliebiger somalischer Pirat und die Aktivisten weniger Recht als irgend ein x-beliebiger Tankerkapitän, solche Übergriffe mit Waffengewalt zu beantworten. |
Du weißt aber schon, dass der militante Teil der Aktivisten auf der Marmara auf die Soldaten losgeprügelt hat, bevor sie irgendwelche Sachen machen konnten? Man kann zwar den Umstand, dass Israel in der dortigen Gegend auf internationalen Gewässern angriff kritisieren, aber der Wunsch war ja eine friedliche Besetzung der Schiffe mit dem Überraschungseffekt, und das funktionierte anscheinend nicht, da ein paar Fanatiker davon Wind bekommen hatten. Es stellt damit jedenfalls definitiv keine "Notwehr" der Aktivisten dar, denn die prügelten zuerst los.
Wenn ich jedenfalls Friedensaktivist wäre, würde ich mich den Soldaten stellen, es sei denn, ich bin lebensmüde, denn das Durchbrechen einer Blockade, deren Ursachen vielleicht stark zweifelhaft sein mögen, im Endeffekt dessen Durchführung nach offiziellem Recht aber legitim ist (selbstverständlich aber auch bedeutet, dass die blockierte Bevölkerung versorgt werden muss) bedeutet im Endeffekt eine Verletzung des dortigen Rechts, und damit ist die Ankündigung eines Durchbrechens schonmal ziemlich klar, dass die Reaktion auf dem Fuße folgt, so unangemessen sie auch sein mag.
Im Übrigen frage ich mich, wieso es anscheinend völlig entgangen scheint, dass die Hamas die mühsam hergebrachten Hilfsgüter jetzt nicht mehr annehmen möchte. Ich denke, dass das ein klarer Beweis dafür ist, dass die zivile Bevölkerung den Hamas ziemlich egal ist, und dass die Israelis schon durchaus daran interessiert sind, Hilfsgüter dorthin zu senden, wenn sie die zivile Nutzung auch garantiert sehen, denn einmal haben sie ja auch Hilfsgüter und Waffen zu den Fatah gesendet, um diese gegen die Hamas zu unterstützen, als noch nicht abzusehen war, dass sie dauerhaft die Regierungsgewalt übernehmen würde.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article1264914.ece
Und eines nervt mich ebenso:
Wieso ist es anscheinend fast jedem "Free Gaza"-Aktivisten völlig egal, dass keine palästinensische Partei existiert, die das Existenzrecht Israels anerkennen will?
Die Friedens-roadmap verlangt aber als allererste Stufe mindestens, dass das Existenzrecht beider Staaten anerkannt wird. Und da fängt die Doppelmoral an: Palästina muss ein Staat werden, aber Israel darf nicht...
Und wie sieht es mit der Hamas aus?
| Hamas-Programm hat folgendes geschrieben: | | „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“ |
Soll man hier wirklich denken, dass die ernsthaft Israel akzeptieren würden? Diese Partei scheint das jedenfalls nicht zu beabsichtigen, und alle anderen Parteien, selbst die von Arafat, waren auch nicht dazu bereit.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482168) Verfasst am: 07.06.2010, 00:33 Titel: |
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| mardas hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man stelle sich mal vor, irgendein anderer Staat der Erde würde so handeln - in internationalen Gewässern Schiffe entern und ein Blutbad anrichten. Was dann los wäre! |
Ein Staat wie Nordkorea?
Der darf sich als Kriegsdroher gebärden und Proteste gibt es dort nicht im Geringsten. Und dabei sind hierbei wissentlich und absichtlich 46 Menschen umgekommen, getötet durch einen Torpedo, also nicht einmal provoziert, wie das bei der "Solidaritätsflotte" der Fall war.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698663,00.html
Oder ein Staat wie die Türkei, der genau wie Israel eine Demokratie ist und die Kurden gewaltsam unterdrückt und die PKK mit Waffengewalt angreift, genau wie Israel? Gibt es Schilder, wo steht: "Free Kurdistan!"? Komisch...
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Auch Du übersiehst hier wieder das Argument, welches ich brachte: Es ist eine Sache, wenn im Staatsgebiet eines souveränen Staates irgendetwas stattfindet. Auch wenn es solche unschönen Sachen sind wie in der Türkei oder die Grenzstreitigkeiten der koreanischen Staaten. Aber man kann sich nicht m alle Probleme in der Welt kümmern.
Hier wurde aber das internationale Seerecht schwer verletzt und somit die gesamte Staatenlandschaft herausgefordert. Das ist rechtlich ein ganz erheblicher Unterschied, weil wenn das einreißt dann gibt es gar keine zwischenstaatliche Rechtssicherheit mehr.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482169) Verfasst am: 07.06.2010, 00:37 Titel: |
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| mardas hat folgendes geschrieben: |
Du weißt aber schon, dass der militante Teil der Aktivisten auf der Marmara auf die Soldaten losgeprügelt hat, bevor sie irgendwelche Sachen machen konnten? Man kann zwar den Umstand, dass Israel in der dortigen Gegend auf internationalen Gewässern angriff kritisieren, aber der Wunsch war ja eine friedliche Besetzung der Schiffe mit dem Überraschungseffekt, und das funktionierte anscheinend nicht, da ein paar Fanatiker davon Wind bekommen hatten. Es stellt damit jedenfalls definitiv keine "Notwehr" der Aktivisten dar, denn die prügelten zuerst los. |
Wenn meine Wohnung oder mein Schiff von einem bewaffneten Menschen betreten wird, dann ist es selbstverständlich Notwehr, wenn ich ihn rausprügle. Auch wenn ich damit anfange, bevor er seine Waffe einsetzt. Oder soll ich mich erst ausrauben oder erschießen oder vergewaltigen lassen, bis ich mich mal wehren dürfte?
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mardas
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Anmeldungsdatum: 06.06.2010
Beiträge: 47
Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482173) Verfasst am: 07.06.2010, 00:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | mardas hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man stelle sich mal vor, irgendein anderer Staat der Erde würde so handeln - in internationalen Gewässern Schiffe entern und ein Blutbad anrichten. Was dann los wäre! |
Ein Staat wie Nordkorea?
Der darf sich als Kriegsdroher gebärden und Proteste gibt es dort nicht im Geringsten. Und dabei sind hierbei wissentlich und absichtlich 46 Menschen umgekommen, getötet durch einen Torpedo, also nicht einmal provoziert, wie das bei der "Solidaritätsflotte" der Fall war.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698663,00.html
Oder ein Staat wie die Türkei, der genau wie Israel eine Demokratie ist und die Kurden gewaltsam unterdrückt und die PKK mit Waffengewalt angreift, genau wie Israel? Gibt es Schilder, wo steht: "Free Kurdistan!"? Komisch...
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Auch Du übersiehst hier wieder das Argument, welches ich brachte: Es ist eine Sache, wenn im Staatsgebiet eines souveränen Staates irgendetwas stattfindet. Auch wenn es solche unschönen Sachen sind wie in der Türkei oder die Grenzstreitigkeiten der koreanischen Staaten. Aber man kann sich nicht m alle Probleme in der Welt kümmern.
Hier wurde aber das internationale Seerecht schwer verletzt und somit die gesamte Staatenlandschaft herausgefordert. Das ist rechtlich ein ganz erheblicher Unterschied, weil wenn das einreißt dann gibt es gar keine zwischenstaatliche Rechtssicherheit mehr. |
Natürlich ist das Seerecht verletzt worden, es handelte sich um internationales Gewässer. Aber das war es auch schon, wie wir wissen, kamen die Toten aus einer provokativen Lage einiger Fanatiker.
Warum soll diese reguläre Blockadepolitik, so unrichtig sie auch sein mag, zu zwischenstaatlicher Rechtsunsicherheit führen? Jeder weiß doch, dass die israelische Armee viel später hätte zugreifen müssen, auch wenn der Anlass schon gegeben war, dadurch, dass die Aktivisten das Durchbrechen der Blockade per Funk angekündigt hatten.
| Zitat: | | Aber man kann sich nicht m alle Probleme in der Welt kümmern. |
Warum also die nicht-hungerleidenden und nicht völkergemordeten Palästinenser so in den Blickpunkt nehmen? Ich halte das für eine Doppelmoral, denn für Gaza ist anscheinend immer genug Zeit und "Kümmermöglichkeit". Darfur wird immer noch nicht von der UN beachtet, die Palis haben aber eine eigene UN-Organisation erhalten, wie keine andere Volksgruppe vor ihnen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482174) Verfasst am: 07.06.2010, 00:48 Titel: |
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| mardas hat folgendes geschrieben: |
Warum also die nicht-hungerleidenden und nicht völkergemordeten Palästinenser so in den Blickpunkt nehmen? Ich halte das für eine Doppelmoral, denn für Gaza ist anscheinend immer genug Zeit und "Kümmermöglichkeit". |
Ganz offen gesagt geht es mir weniger um die armen Palästinenser, sondern um die phösen Israelis, weil ich mich durch deren Politik potentiell bzw. prinzipiell bedroht sehe. Meine Haltung beruht hier durchaus auf rein egoistischen Motiven.
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mardas
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Anmeldungsdatum: 06.06.2010
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Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482175) Verfasst am: 07.06.2010, 00:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | mardas hat folgendes geschrieben: |
Du weißt aber schon, dass der militante Teil der Aktivisten auf der Marmara auf die Soldaten losgeprügelt hat, bevor sie irgendwelche Sachen machen konnten? Man kann zwar den Umstand, dass Israel in der dortigen Gegend auf internationalen Gewässern angriff kritisieren, aber der Wunsch war ja eine friedliche Besetzung der Schiffe mit dem Überraschungseffekt, und das funktionierte anscheinend nicht, da ein paar Fanatiker davon Wind bekommen hatten. Es stellt damit jedenfalls definitiv keine "Notwehr" der Aktivisten dar, denn die prügelten zuerst los. |
Wenn meine Wohnung oder mein Schiff von einem bewaffneten Menschen betreten wird, dann ist es selbstverständlich Notwehr, wenn ich ihn rausprügle. Auch wenn ich damit anfange, bevor er seine Waffe einsetzt. Oder soll ich mich erst ausrauben oder erschießen oder vergewaltigen lassen, bis ich mich mal wehren dürfte? |
Dein Schiff fährt aber gerade auf einen Hochsicherheitstrakt zu und wird wie angekündigt überwacht. Und du erklärst, dass du reinrasen wirst. Das ist dumm! Ist doch klar, dass die Soldaten dich aufhalten werden. Insofern ist das eigene Schuld derjenigen, die starr auf Gaza zufuhren.
Denn die Soldaten haben dich nicht überfallen, du hast dich selbst angekündigt, wie wir ja von den Funksprüchen wissen. Und wie wir auch wissen, haben nur auf dem größten Schiff die türkischen Fanatiker ihre Show abgelassen und angegriffen, komischerweise nicht auf den anderen. Und genau wie die anderen hätte ich mich auch verhalten, zumal es doch darum geht, Hilfsgüter zu bringen und nicht, mit allen Mitteln die Hilfsgüter selbst rüberzubringen. Die israelische Marine wollte lediglich Waffen kontrollieren und dann die Güter per Land rüberschicken, das haben sie angekündigt. Und nochmal: Die hätten durchaus wissen müssen, dass die Soldaten die Schiffe lediglich stoppen wollten. Warum also sollten sie sich gegen sie wehren, das ist doch schlicht dumm!
Wie man das mit einem Banküberfall oder Piraterie vergleichen kann, ist mir völlig schleierhaft.
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mardas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2010
Beiträge: 47
Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482176) Verfasst am: 07.06.2010, 00:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | mardas hat folgendes geschrieben: |
Warum also die nicht-hungerleidenden und nicht völkergemordeten Palästinenser so in den Blickpunkt nehmen? Ich halte das für eine Doppelmoral, denn für Gaza ist anscheinend immer genug Zeit und "Kümmermöglichkeit". |
Ganz offen gesagt geht es mir weniger um die armen Palästinenser, sondern um die phösen Israelis, weil ich mich durch deren Politik potentiell bzw. prinzipiell bedroht sehe. Meine Haltung beruht hier durchaus auf rein egoistischen Motiven. |
Wieso? Wohnst du in den arabischen Staaten? Jeder weiß doch, dass Israel nichts mehr will als seine Existenz zu sichern. Mehr können sie nicht leisten und mehr wollen die auch nicht, ausgenommen ein paar radikale Siedler... Und das kann ich bei der Negierung dessen Existenzrechts auch absolut verstehen. Lediglich die Mittel dazu mögen unangemessen sein.
Und jetzt mal ehrlich: Was sollen die pöhsen Israelis dir denn antun? Das ist ein Zwergstaat, der nur regional sich wehrt, mehr nicht.
Und vermutlich existiert er nicht mehr länger als 10 Jahre. Tja, Palästina braucht Land...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482179) Verfasst am: 07.06.2010, 00:55 Titel: |
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| mardas hat folgendes geschrieben: |
Dein Schiff fährt aber gerade auf einen Hochsicherheitstrakt zu und wird wie angekündigt überwacht. Und du erklärst, dass du reinrasen wirst. Das ist dumm! Ist doch klar, dass die Soldaten dich aufhalten werden. |
Aber erst da zulässig, wo der Hochsicherheitstrakt beginnt.
| mardas hat folgendes geschrieben: | | Denn die Soldaten haben dich nicht überfallen |
Doch, haben sie. Sie haben in internationalen Gewässern keine Polizeigewalt. Dort Schiffe zu entern ist nichts anderes, als wenn ein Deutscher Polizist in Polen einen Polen in dessen Wohnung mit Waffengewalt jemanden verhaften wollen würde. Auch wenn der Dreck am Stecken hättte, der Deutsche Polizist hat da einfach nichts zu suchen.
| mardas hat folgendes geschrieben: | | Wie man das mit einem Banküberfall oder Piraterie vergleichen kann, ist mir völlig schleierhaft. |
Es ist viel schlimmer und bedrohlicher als Piraterie, weil es hier nicht um die Handlungen von Gesetzlosen, sondern um die gesetzlosen Aktionen eines Staaates geht.
Mir ist völlig schleierhaft, wie man das tolerieren und sogar verteidigen kann.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482180) Verfasst am: 07.06.2010, 00:59 Titel: |
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| mardas hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt mal ehrlich: Was sollen die pöhsen Israelis dir denn antun? Das ist ein Zwergstaat, der nur regional sich wehrt, mehr nicht. |
Ich lebe gern mit einem gewissen Maß an Sicherheit. Dazu gehört auch Rechtssicherheit. Und da geht es ums Prinzip.
Dir ist ja anscheinend völlig schnuppe, ob ein Staat sich an Gesetze hält oder nicht. Und sowas macht mir echt Angst. Israel hat da anscheinend einen Beitrag zu geleistet, bzw. wenn Israel nicht sanktioniert wird, wird sich der Gedanke, dass Selbstjustiz legitim ist, wenn sie moralisch legitim scheint, weiter durchsetzen. Auch in Deutschland im Inland.
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mardas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2010
Beiträge: 47
Wohnort: Warburg, tiefstes Katholikien
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| (#1482181) Verfasst am: 07.06.2010, 01:00 Titel: |
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| Zitat: | | Aber erst da zulässig, wo der Hochsicherheitstrakt beginnt. |
Stimmt. Ändert aber nichts daran, dass das Stoppen erstmal logische Konsequenz auf so ein dämliches Himmelfahrtskommando ist.
| Zitat: | | Mir ist völlig schleierhaft, wie man das tolerieren und sogar verteidigen kann. |
Wie ich sehe, schlussfolgern Sie aus dem Umstand, dass Israel 100 km zu weit weg seine Taten ausführte, einen allgemeinen Zustand der Gesetzlosigkeit. Dieser unberechtigen Angst ist nichts hinzuzufügen, denn dieser Umstand wird von allen hier kritisiert, auch mir. Warum glauben Sie ernsthaft, dass eine gesetzwidrige Tat zu einem allgemeinen Gesetzesverfall führen würden?
Ich sage nur dies: Diese Angst ist unbegründet.
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