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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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 (#1482154) Verfasst am: 06.06.2010, 23:56 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
glaubst du, frauen suchen sich das selbst so aus? |
Ja.
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Teilzeit ist zwar nunmal mit kleinen Kindern gängige Betreuungslösung, aber wieso machen das nicht mehr Männer?
Und wieso zum Geier müssen Berufsrückkehrerinnen deswegen später geringer entlohnt werden? Eine Familie zu managen bildet sehr viele "Soft Skills" aus, die in sehr vielen Berufen wichtig sind. Eigentlich verdienten solche Frauen mehr Geld als Leute, die in der gleichen Zeit stur ihren Job gemacht haben.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482155) Verfasst am: 07.06.2010, 00:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das ist aber im Vergleich zur Ausgangsaussage "Frauen verdienen im gleichen Job weniger." wieder was ganz anderes. Warum kann man es dann nicht von Anfang an so sagen? Ich hab nur wenig Lust mit Feministinne zu argumentieren, wenn sie zu solchen Falschbehauptungen greifen. Wer einmal lügt... |
Das war eine Reaktion auf Ilmors Aussage, Kartoffelschäler würden mit Meisterköchen verglichen werden. Ich mochte einfach diese Selbstverständichkeit in der Aussage nicht. Dieses unterschwellige "natürlich haben Frauen die schlechteren Jobs".
Aber auch bei gleicher Arbeit wäre ich erstaunt, wenn Frauen das gleiche Gehalt wie Männer bekämen: 1.) Muss gleiche Arbeit nicht bedeuten, dass man auch die gleiche Position besetzt, 2.) Setzen sich Frauen in Gehaltsverhandlungen weniger durch und 3.) Eben weil Frauen meistens weniger verlangen, erwarten Arbeitgeber auch, dass Frauen sich mit weniger zufrieden geben (tun die Kolleginnen doch auch)
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482156) Verfasst am: 07.06.2010, 00:06 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das müsste erst bewiesen werden.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: | Die häufigeren Berufsunterbrechungen, kürzere Berufserfahrung oder die partiell noch geringere Qualifikation erklären die Gehaltsunterschiede zum Teil, informiert die Böckler-Stiftung.[...]
Zudem sind Frauen seltener als Männer in Führungspositionen vertreten |
Diese Beispiele würde man nicht aufführen, wenn sie herausgerechnet worden wären. |
Ich habe nicht behauptet, dass die Quelle perfekt wäre. Aber immerhin werden dort nicht mehr "Frauenberufe" mit "Männerberufen" verglichen, sondern innerhalb eines Fachs. Wenn du eine Studie findest, die zeigt, dass Frauen bei gleicher Position gleich bezahlt werden, hätte ich daran durchaus Interesse.
Andernfalls müssen wir mit Erfahrungen vorlieb nehmen. Es sind ja genügend User mit eingängiger Berufserfahrung vorhanden.
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Diese Studie ist etwas präziser, und schon schrumpft die Lohndifferenz. Ich würde die Tatsache, dass die 23% des statistischen Bundesamtes immmer wieder durch die Medien geistert als Beleg dafür sehen, dass es offenbar keine bessere Studie gibt, die eine wahre Diskriminierung beim Gehalt aufzeigt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Das war eine Reaktion auf Ilmors Aussage, Kartoffelschäler würden mit Meisterköchen verglichen werden. Ich mochte einfach diese Selbstverständichkeit in der Aussage nicht. Dieses unterschwellige "natürlich haben Frauen die schlechteren Jobs". |
Ich habe ja nicht Kartoffelschälerin geschrieben, oder? 
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Aber auch bei gleicher Arbeit wäre ich erstaunt, wenn Frauen das gleiche Gehalt wie Männer bekämen: 1.) Muss gleiche Arbeit nicht bedeuten, dass man auch die gleiche Position besetzt, 2.) Setzen sich Frauen in Gehaltsverhandlungen weniger durch und 3.) Eben weil Frauen meistens weniger verlangen, erwarten Arbeitgeber auch, dass Frauen sich mit weniger zufrieden geben (tun die Kolleginnen doch auch) |
Natürlich nicht. So können zum Beispiel Überstunden dafür sorgen, dass eine Person mehr Geld bekommt als eine andere Person im selben Beruf.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1482158) Verfasst am: 07.06.2010, 00:09 Titel: |
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unterschiedlich hohe löhne kommen bei gleicher arbeit auch durch teilzeitbeschäftigungen zustande, die eher an frauen vergeben werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482159) Verfasst am: 07.06.2010, 00:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
glaubst du, frauen suchen sich das selbst so aus? |
Ja.
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Teilzeit ist zwar nunmal mit kleinen Kindern gängige Betreuungslösung, aber wieso machen das nicht mehr Männer? |
Frag sie doch. Aber ich denke, das liegt daran, dass der Mann traditionell die Rolle des "Familienernährers" innehat, es gibt da halt gewisse Erwartungen Seitens der Gesellschaft und einer potenziellen Partnerin.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und wieso zum Geier müssen Berufsrückkehrerinnen deswegen später geringer entlohnt werden? Eine Familie zu managen bildet sehr viele "Soft Skills" aus, die in sehr vielen Berufen wichtig sind. Eigentlich verdienten solche Frauen mehr Geld als Leute, die in der gleichen Zeit stur ihren Job gemacht haben. |
Wenn die Vorteile der Softskills die fehlende Berufserfahrung kompenisieren würden, dann würden die Mütter bevorzugt eingestellt werden. Anscheinend ist es aber nicht so. 
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482162) Verfasst am: 07.06.2010, 00:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Frag sie doch. Aber ich denke, das liegt daran, dass der Mann traditionell die Rolle des "Familienernährers" innehat, es gibt da halt gewisse Erwartungen Seitens der Gesellschaft und einer potenziellen Partnerin. |
Ich denke, dass es bequemer für Männer scheint. Und solange sie selbst nichts ändern, wird das auch so bleiben. Auch eine form der Diskriminierung, aber das liegt eben daran, dasss Männer hier nicht wissen, was sie verpassen. So ähnlich war das in früheren Zeiten mit Frauen, die grundsätzlich keinen Zugang zu einem Erwerbsleben hatten auch.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Vorteile der Softskills die fehlende Berufserfahrung kompenisieren würden, dann würden die Mütter bevorzugt eingestellt werden. Anscheinend ist es aber nicht so. |
Es ist vielmehr so, dass viele Personalentscheider das leider (noch) nicht kapieren. Oder sie wissen es, ignorieren es aber um Kosten zu sparen, was leicht ist, weil sich Berüfsrückkehrerinnen dessen auch nicht unbedingt bewußt sind und sich zu billig verkaufen.
Es ist übrigens oft von Vorteil, beruflich zu pausieren - sich neu einarbeiten müssen bedeutet nämlich auch, auf den aktuellen Stand der Kenntnisse zu kommen, statt im alten Trott von anno Tobak zu verharren.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482167) Verfasst am: 07.06.2010, 00:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Frag sie doch. Aber ich denke, das liegt daran, dass der Mann traditionell die Rolle des "Familienernährers" innehat, es gibt da halt gewisse Erwartungen Seitens der Gesellschaft und einer potenziellen Partnerin. |
Ich denke, dass es bequemer für Männer scheint. Und solange sie selbst nichts ändern, wird das auch so bleiben. Auch eine form der Diskriminierung, aber das liegt eben daran, dasss Männer hier nicht wissen, was sie verpassen. So ähnlich war das in früheren Zeiten mit Frauen, die grundsätzlich keinen Zugang zu einem Erwerbsleben hatten auch. |
Ich würde sagen, ein Teilzeitjob ist ja wohl viel bequemer als ein Vollzeitjob.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Vorteile der Softskills die fehlende Berufserfahrung kompenisieren würden, dann würden die Mütter bevorzugt eingestellt werden. Anscheinend ist es aber nicht so. |
Es ist vielmehr so, dass viele Personalentscheider das leider (noch) nicht kapieren. Oder sie wissen es, ignorieren es aber um Kosten zu sparen, was leicht ist, weil sich Berüfsrückkehrerinnen dessen auch nicht unbedingt bewußt sind und sich zu billig verkaufen.
Es ist übrigens oft von Vorteil, beruflich zu pausieren - sich neu einarbeiten müssen bedeutet nämlich auch, auf den aktuellen Stand der Kenntnisse zu kommen, statt im alten Trott von anno Tobak zu verharren. |
Hmm, das ist ein Argument, aber es gibt auch Nachteile, wie zum Beispiel die Entwöhnung an das Berufsleben. Ich weiß aber nicht, was überwiegt.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482170) Verfasst am: 07.06.2010, 00:37 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das müsste erst bewiesen werden. |
Ich frage mich, warum nur meine These bewiesen werden müsste. Dass die Asymmetrien im Berufsleben von den Frauen so gewollt sind (also in den unterschiedlichen Lebenskonzepten begründet liegt) ist immerhin ebenfalls reine Spekulation.
Hab übrigens etwas gegoogelt: Auch hier keine eindeutige Studie gefunden.
| Zitat: | | Diese Studie ist etwas präziser, und schon schrumpft die Lohndifferenz. Ich würde die Tatsache, dass die 23% des statistischen Bundesamtes immmer wieder durch die Medien geistert als Beleg dafür sehen, dass es offenbar keine bessere Studie gibt, die eine wahre Diskriminierung beim Gehalt aufzeigt. |
Das fürchte ich auch.
| Zitat: |
Ich habe ja nicht Kartoffelschälerin geschrieben, oder? |
Veräppel mich mal nicht. Wenn Frauen und Männer verglichen werden und du sagst, es würden Kartoffelschäler mit Meisterköchen verglichen werden, dann kannst du dir das "-in" auch sparen - sehr viel Platz zum Interpretieren gibt es da ja nicht.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482172) Verfasst am: 07.06.2010, 00:42 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, ein Teilzeitjob ist ja wohl viel bequemer als ein Vollzeitjob.
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Aber nicht, wenn Du den Teilzeitjob nur deswegen machst, weil Du noch andere Verpflichtungen hast.
Wenn man Vormittags arbeitet, nachmittags bis spätabends den Haushalt, Einkäufe und kleine Kinder organisieren muß ist das bestimmt nicht weniger anstrengend, als wenn man seine 8-Stundenschicht abreißt, nach Hause kommt und erstmal ein Bierchen zischt.
Und ich weiß übrigens hier sehr genau aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Ich kenne beides zur Genüge.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482177) Verfasst am: 07.06.2010, 00:53 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das müsste erst bewiesen werden. |
Ich frage mich, warum nur meine These bewiesen werden müsste. Dass die Asymmetrien im Berufsleben von den Frauen so gewollt sind (also in den unterschiedlichen Lebenskonzepten begründet liegt) ist immerhin ebenfalls reine Spekulation. |
Weil es illegal ist, Männer zu bevorzugen. Dagegen kann man klagen. Das dies nicht gemacht wird, spricht gegen deine These. Und, wie ich bereits geschrieben habe, weil es keien bessere Studie dazu gibt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich habe ja nicht Kartoffelschälerin geschrieben, oder? |
Veräppel mich mal nicht. Wenn Frauen und Männer verglichen werden und du sagst, es würden Kartoffelschäler mit Meisterköchen verglichen werden, dann kannst du dir das "-in" auch sparen - sehr viel Platz zum Interpretieren gibt es da ja nicht. |
Ich kann deine Reaktion nicht nachvollziehen, es tut mir aber Leid, wenn es unterschwellig klang. Ich habe mich allgemein auf die Qualität der Studie bezogen, unabhängig vom Geschlecht.
Aber wenn ich nun eine Studie betrachte, die Kartoffelschäler und Meisterkoch vergleicht, und feststelle, das Männer 19% mehr verdienen, dann gehe ich halt davon ausgehen, dass die Frauen im Schnitt geringer entlohnte Jobs haben.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482178) Verfasst am: 07.06.2010, 00:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, ein Teilzeitjob ist ja wohl viel bequemer als ein Vollzeitjob.
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Aber nicht, wenn Du den Teilzeitjob nur deswegen machst, weil Du noch andere Verpflichtungen hast.
Wenn man Vormittags arbeitet, nachmittags bis spätabends den Haushalt, Einkäufe und kleine Kinder organisieren muß ist das bestimmt nicht weniger anstrengend, als wenn man seine 8-Stundenschicht abreißt, nach Hause kommt und erstmal ein Bierchen zischt.
Und ich weiß übrigens hier sehr genau aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Ich kenne beides zur Genüge. |
Mag schon sein, ich kann es nicht beurteilen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482183) Verfasst am: 07.06.2010, 01:09 Titel: |
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Frauen und Männer wirken anders beim Vorstellungsgespräch:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/vorstellungsgespraech-frauen-wirken-anders-1.556651
| Zitat: | | Als die Testpersonen den zukünftigen Erfolg und das Jahreseinkommen der fiktiven Bewerber einschätzen sollten, schnitten Männer weitaus besser ab, obwohl das zu Grunde liegende Testmaterial immer noch das gleiche war. "Das ist ein Beleg dafür, dass hier Klischees in den Köpfen der Testpersonen am Werke waren", sagte Gottburgsen. |
Hier ein durchwachsener Artikel:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,379444,00.html
| Zitat: | | Und wie verhält es sich nun mit Führungspositionen? "Ähnliches gilt auch dafür, allerdings sind hier die Abstände zwischen den Gehältern von Männern und Frauen etwas größer." Abhängig sei dies vor allem von der Mitarbeiterzahl. Je größer die Abteilung, umso größer auch die Unterschiede bei den Gehältern: So bekommt eine Frau, die mehr als 30 Mitarbeiter führt, ein Drittel weniger Gehalt als der Chef der Nachbarabteilung mit ebenfalls 30 Mitarbeitern. Die 45-Jährige erhält 77.500 Euro, ihr gleichaltriger Kollege 113.700 Euro. |
aber auch:
| Zitat: | | Eine 30-jährige Mitarbeiterin in der Marktforschung (auch hier ist der Frauenanteil relativ hoch) kommt auf ein Jahresbruttogehalt in Höhe von 38.600 Euro, ihr gleichaltriger männlicher Kollege auf 40.000 Euro - ein Unterschied von lediglich rund 110 Euro monatlich. Eine 40-jährige Grafik-/Webdesignerin erhält ein jährliches Bruttogehalt von 36.000 Euro, ihr gleichaltriger männlicher Kollege knapp 1000 |
Hier wird nicht Arbeit sondern Bildung verglichen:
http://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/gehalt/weibliche-fuehrungskraefte-gleiche-arbeit-fuer-weniger-geld_aid_311739.html
| Zitat: | | Um das Durchschnittsgehalt eines Mannes mit Abitur zu erreichen, muss eine weibliche Führungskraft der Erhebung zufolge mindestens einen Hochschulabschluss vorweisen. |
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1482186) Verfasst am: 07.06.2010, 01:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Richtig, Frauen sind seltener Chefköche. Und das auch, weil sie weniger bevorzugt befördert werden. |
Das müsste erst bewiesen werden. |
Ich frage mich, warum nur meine These bewiesen werden müsste. Dass die Asymmetrien im Berufsleben von den Frauen so gewollt sind (also in den unterschiedlichen Lebenskonzepten begründet liegt) ist immerhin ebenfalls reine Spekulation. |
Weil es illegal ist, Männer zu bevorzugen. Dagegen kann man klagen. Das dies nicht gemacht wird, spricht gegen deine These. Und, wie ich bereits geschrieben habe, weil es keien bessere Studie dazu gibt. |
Es wird geklagt. Ich bin während meiner mäßig erfolgreichen Suche auf einige Fälle gestoßen.
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Dies ist keine Piep-Show.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1482192) Verfasst am: 07.06.2010, 03:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
[...]
Über Jahrzehnte antrainiertes Verhalten von Männern und Frauen, dass dazu führt dass am Ende Frauen den kürzeren ziehen, und wo ich gar nicht so sicher bin wer dieses Verhalten stärker und erfolgreicher bekämpft. Ich kenne das ebenso von Frauen wie von Männern.
Und die andere Ebene ist die gesamtgesellschaftlich-strukturelle Ebene, und da wird es schwer wenn Kinder da sind. Klar wird niemand zugeben, dass er mich nicht eingestellt hat, weil ich Kinder habe, aber es ist immer noch so, das Frauen mit Kindern schwerer Arbeit finden als Männer mit Kindern. Es wird immer noch von der Frau erwartet sich um die Kinder zu kümmern und den Männern schwerer gemacht beruflich kürzer zu treten.
Und das Geld brauchen wir auch irgendwann, dass er nach Hause bringt.
Es ist schon ein Kampf, dass sehe ich wie Frevlerin. |
Darin liegt meines Erachtens der größte Fehler der Frauenbewegung. Dieses "ich will nicht nur Kinder erziehen und Haushalt machen, ich will Karriere machen" wertet die Kindererziehung ab.
Besser wäre es gewesen, die, wie man heute sagen würde, Systemrelevanz der Kindererziehung deutlicher zu machen. Anfang der 70er Jahre sagte unser Volkswirtschaftslehrer, dass eine Hausfrau, die Kinder erzieht, eigentlich ein Gehalt von mindestens 5000 DM monatlich dafür erhalten müßte (das kostete zu der Zeit ein neuer VW Käfer).
Wirtschaft und Staat würden von einer guten Kindererziehung erheblich profitieren und könnten ein entsprechendes »Gehalt« zur Verfügung stellen.
Ob Frauen oder Männer dann diesen Job übernehmen würden, wäre dann ja bei einer Gleichberechtigung egal und könnte nach Qualifikation entschieden werden.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482193) Verfasst am: 07.06.2010, 03:52 Titel: |
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Tja, zum Thema Kinder:
| Hotte Köhler, Ex-Bundespräsident hat folgendes geschrieben: | Deutschland, ein Land der Ideen, das ist für mich zuerst und vor allem ein Land für Kinder. Wie kommt es, dass wir in Deutschland immer weniger Kinder haben? Glauben wir nicht mehr an unsere Zukunft? Kinder bedeuten Neugier, Kreativität und Zuversicht. Kinder sind Brücken in die Welt von Morgen. Wir müssen uns alle anstrengen, eine familien- und kinderfreundliche Gesellschaft zu werden.
Dazu brauchen wir konkrete Antworten auf bestimmte Fragen, zum Beispiel: Wie schaffen wir es, Elternarbeit anzuerkennen? Wie kann es gelingen, viel besser gelingen, Familie und Beruf besser zu vereinbaren? Was sind uns Kinder wert? Wir müssen auf diese Fragen konkrete Antworten finden. |
| FDP-Generalsekretär Christian Lindner hat folgendes geschrieben: | | FDP-Generalsekretär Christian Lindner sprach sich im “Tagesspiegel” dafür aus, Hartz IV Empfängern kein Elterngeld mehr auszuzahlen. Die Tatsache, dass Erwerbslose derzeit bis zu 14 Monate lang 300 Euro Elterngeld im Monat zusteht, bezeichnete er in diesem Zusammenhang als “systemwidrig”. |
| Familienministerin Kristina Schröder hat folgendes geschrieben: | | An der Obergrenze von 1800 Euro im Monat hält sie aber fest. |
Dem Staat - und somit der Gesellschaft - sind Kinder nur dann was wert, wenn die Eltern ohnehin ein gutes bis sehr gutes Einkommen haben.
Da kann sich auch das BverfG auf den Kopf stellen, an die Lage der ärmsten Kinder wird sich höchstens was zum schlechteren ändern.
Und diese Last tragen dann meist Frauen. Warum sind so viele Menschen, gerade Männer manchmal so unsolidarisch und kurzsichtig?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1482245) Verfasst am: 07.06.2010, 11:14 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
Darin liegt meines Erachtens der größte Fehler der Frauenbewegung. Dieses "ich will nicht nur Kinder erziehen und Haushalt machen, ich will Karriere machen" wertet die Kindererziehung ab.
Besser wäre es gewesen, die, wie man heute sagen würde, Systemrelevanz der Kindererziehung deutlicher zu machen. |
Aha, der größte Fehler der Frauenbewegung war also, zu sagen, was sie wollen, statt sich mit ihrer zugeteilten Rolle zu bescheiden und dafür mehr Lob zu bekommen.
Statt von den Frauen zu verlangen *zu sagen, dass sie **nur** Kinder erziehen wollen*, könntest du ganz einfach von den Männern verlangen, dass sie zwecks Aufwertung der Kindererziehung sagen, dass sie das auch tun wollen. Ob sie es wirklich wollen, ist eh egal, das war dir ja oben bei der Frauenbewegung auch wurscht.
@ad Noseman:
Ich finde das eigentlich unglaublich, wie unverschämt die Leute den Arbeitslosen jegliche Solidarität aufkündigen. Und erschreckend, dass das *gerade* zu einer Zeit passiert, wo es jedem klar sein muss, dass es jeden treffen kann.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1482246) Verfasst am: 07.06.2010, 11:20 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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War dann Martin Luther King Rassist weil er seine Solidarität von der Hautfarbe der Unterdrückten abhängig machte?
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482249) Verfasst am: 07.06.2010, 11:30 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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War dann Martin Luther King Rassist weil er seine Solidarität von der Hautfarbe der Unterdrückten abhängig machte? |
Hat er das? Ich glaube nicht. Er wollte echte Gleichheit unabhängig von persönlichen Merkmalen und wäre sicher auch solidarisch mit diskriminierten Weißen gewesen - so wie übrigens damals auch viele Weiße solidarisch mit den Schwarzen waren. Zigtausende waren bei den Demos mit dabei.
So wie ich Ilmor verstehe, meint er (hoffentlich) nur jene Vertreter, die grundsätzlich alle Vertreter der "Anderen" für phöse halten. Solche Feministinnen gibt es, solche Maskulisten gibt es, wie wir hier alle wisssen (ich nenn jetzt keine Namen...  ) und damals gab es auch Farbige, die alle Weißen für böse hielten. Aber Martin Luther King war keiner davon.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1482251) Verfasst am: 07.06.2010, 11:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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War dann Martin Luther King Rassist weil er seine Solidarität von der Hautfarbe der Unterdrückten abhängig machte? |
Hat er das? Ich glaube nicht. Er wollte echte Gleichheit unabhängig von persönlichen Merkmalen und wäre sicher auch solidarisch mit diskriminierten Weißen gewesen - so wie übrigens damals auch viele Weiße solidarisch mit den Schwarzen waren. Zigtausende waren bei den Demos mit dabei.
So wie ich Ilmor verstehe, meint er (hoffentlich) nur jene Vertreter, die grundsätzlich alle Vertreter der "Anderen" für phöse halten. Solche Feministinnen gibt es, solche Maskulisten gibt es, wie wir hier alle wisssen (ich nenn jetzt keine Namen... ) und damals gab es auch Farbige, die alle Weißen für böse hielten. Aber Martin Luther King war keiner davon. |
Es ist ja immer die Frage, wie man etwas betrachtet. Ich finde es logisch, dass man sich in erster Linie für die Rechte jener einsetzt, die einem nahe stehen, sei es das Geschlecht, die Hautfarbe, der soziale Status, die sexuelle Orientierung, etc.
Ilmor findet jetzt halt, Feministinnen seien in erster Linie "gegen Männer", aber sich für die Rechte der Frau einzusetzen heisst ja nicht automatisch "gegen Männer" zu sein.
Natürlich wird man aber solche Extreme immer und überall finden, wenn man sie nur sucht.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482255) Verfasst am: 07.06.2010, 11:56 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es logisch, dass man sich in erster Linie für die Rechte jener einsetzt, die einem nahe stehen, sei es das Geschlecht, die Hautfarbe, der soziale Status, die sexuelle Orientierung, etc.
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Dabei sollte man aber sehr diplomatisch vorgehen.
Die Versklavung der schwarzen Sklaven konnte nur aufgehoben werden, indem man genug Weiße überzeugte, dass sie falsch sei. Das Frauenwahlrecht konnte man nur erringen, indem man Männer überzeugte, dass das Sinn macht.
Ich vermute, Ilmor sieht hier einen gelegentlich (er spricht ja explizit von einzelnen Feministinnen) zu aggressiven Tonfall und darin ein Problem; dazu kommt, dass Männer heute einfach durch das Wegfallen ihrer einstmals klassischen Rollenzuweisung oft überfordert sind.
Das strategische Vorgehen einiger Feministinnen ist es nämlich meiner Wahrnehmung zufolge sozusagen eine klare Front zu bilden, um die Frauen erstmal überhaupt zu mobilisieren, sich für ihre Rechte einzusetzen. Das mag vor 30 Jahren nicht ganz verkehrt gewesen sein, aber heute sind wir doch schon gesellschaftlich ein bischen weiter. Heute muss nicht mehr die Frau, sondern der Mann gewonnen werden.
Und das wird mE nur klappen, wenn auch der Mann irgendwie von einigen heutigen typischen Sorgen entlastet wird (bzw. ihm das wenigstens alles wenigstens irgendwie schmackhaft gemacht wird).
Früher "reichte es", dass der klassische Mann arbeiten ging und Kohle mit nach Hause brachte - heute ist das aus wirtschaftlichen Gründen weit schwerer und dazu kommen neue an ihn gestellte Anforderungen im privaten (Beziehungs-)Bereich.
Der gesellschaftliche Prozeß der beiderseitigen Emanzipation ist noch lange nicht am Ende. Meiner felsenfesten Überzeugung ist für eine Beschleunigung eine größtmögliche Bereitschaft zum gegenseitigen Verständnis nötig.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1482260) Verfasst am: 07.06.2010, 12:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dabei sollte man aber sehr diplomatisch vorgehen.
Die Versklavung der schwarzen Sklaven konnte nur aufgehoben werden, indem man genug Weiße überzeugte, dass sie falsch sei. Das Frauenwahlrecht konnte man nur erringen, indem man Männer überzeugte, dass das Sinn macht. |
Klar ist es oft *sinnvoll*, diplomatisch vorzugehen, aber das ist nicht dasselbe, wie zu sagen, dass die Diskriminierten selbst sexistisch, rassistisch, usw sind, wenn sie nicht diplomatisch vorgehen. Diejenigen, die im Vorteil sind, haben kein *Recht* auf diplomatisches Vorgehen.
Es ist ein Unterschied, ob etwas taktisch klug ist, oder ob du dem schwarzen Sklaven, dessen Kind wegverkauft wurde, als Weißer erzählst, dass er das einfach wegstecken soll, um das Langzeitziel nicht zu gefährden.
Und zum Beispiel die französische Revolution hat ganz ohne diplomatische Überzeugung der Adeligen funktioniert.
Ich finde gerade den Originaltext nicht, aber es ist eine elementare Feststellung, dass ein zu lange aufgeschobenes Recht für die momentan Betroffenen ein für immer verweigertes Recht ist.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1482263) Verfasst am: 07.06.2010, 12:31 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Klar ist es oft *sinnvoll*, diplomatisch vorzugehen, aber das ist nicht dasselbe, wie zu sagen, dass die Diskriminierten selbst sexistisch, rassistisch, usw sind, wenn sie nicht diplomatisch vorgehen. |
Ok, sehe ich auch absolut so. Gemäßigt vorzugehen meinte ich nicht als vorwurf, sondern als guten Rat. Und zwar an alle Beteiligten, also auch an die Adresse armer wehleidiger Männer.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Diejenigen, die im Vorteil sind, haben kein *Recht* auf diplomatisches Vorgehen. |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Und zum Beispiel die französische Revolution hat ganz ohne diplomatische Überzeugung der Adeligen funktioniert.
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Da bin ich jetzt nicht ganz so sicher. Die geistigen Vorgedanken wurden doch sogar vorab von einigen Adeligen mitgeleistet. Ist aber oT.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482264) Verfasst am: 07.06.2010, 12:33 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Klar ist es oft *sinnvoll*, diplomatisch vorzugehen, aber das ist nicht dasselbe, wie zu sagen, dass die Diskriminierten selbst sexistisch, rassistisch, usw sind, wenn sie nicht diplomatisch vorgehen. |
Ok, sehe ich auch absolut so. Gemäßigt vorzugehen meinte ich nicht als vorwurf, sondern als guten Rat. Und zwar an alle Beteiligten, also auch an die Adresse armer wehleidiger Männer.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Diejenigen, die im Vorteil sind, haben kein *Recht* auf diplomatisches Vorgehen. |
Das sehe ich allerdings nicht so. Ich mag als Mann in manchen Dingen privilegiert sein, aber ich hab den Scheiss weder erfunden noch zu verantworten. Wenn also pauschale Vorwürfe kommen, fühle ich mich verletzt - und ich finde, dass niemand ein Recht hat, mir das anzutun.
| esme hat folgendes geschrieben: |
Und zum Beispiel die französische Revolution hat ganz ohne diplomatische Überzeugung der Adeligen funktioniert.
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Da bin ich jetzt nicht ganz so sicher. Die geistigen Vorgedanken wurden doch sogar vorab von einigen Adeligen mitgeleistet. Ist aber oT.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1482268) Verfasst am: 07.06.2010, 12:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dabei sollte man aber sehr diplomatisch vorgehen.
Die Versklavung der schwarzen Sklaven konnte nur aufgehoben werden, indem man genug Weiße überzeugte, dass sie falsch sei. Das Frauenwahlrecht konnte man nur erringen, indem man Männer überzeugte, dass das Sinn macht. |
Wir haben in der Geschlechter-Diskriminierung aber das Problem, dass die staatliche Diskriminierung inzwischen eher Männer als Frauen betrifft (oder gibt es noch gesetzliche Ungerechtigkeiten, die speziell Frauen betreffen?) und die strukturelle Diskriminierung schwerer nachzuweisen ist.
Ich habe wirklich kein Problem, Männern in Punkten wie der Ungerechtigkeit der Wehrpflicht beizupflichten, aber gleichzeitig möchte ich natürlich schon, dass meine Anliegen als Frau ebenfalls ernst genommen werden.
Aber die Studien sind eben kaum interpretierbar (s.o.) und Erfahrungsberichte können im Einzelfall auf die Person umgemünzt werden. (Dann war die eine Frau eben doch nicht kompetent genug)
Ich habe also das Gefühl, dass sich Männer und Frauen inzwischen gegenseitig unterstützen müssen, wenn sie die Gleichberechtigung voran treiben wollen, aber ich sehe auf der Seite der "Männerrechtler" wenig von dieser Gegenseitigkeit, wohingegen ich deutlich häufiger mitbekomme, wie emanzipierte Frauen die Ungerechtigkeiten gegenüber Männer anerkennen oder gar selbst thematisieren (Möglich, dass dieser Eindruck verzerrt ist)
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Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1482272) Verfasst am: 07.06.2010, 12:53 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich habe also das Gefühl, dass sich Männer und Frauen inzwischen gegenseitig unterstützen müssen, wenn sie die Gleichberechtigung voran treiben wollen, |
Absolut!
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
aber ich sehe auf der Seite der "Männerrechtler" wenig von dieser Gegenseitigkeit, wohingegen ich deutlich häufiger mitbekomme, wie emanzipierte Frauen die Ungerechtigkeiten gegenüber Männer anerkennen oder gar selbst thematisieren (Möglich, dass dieser Eindruck verzerrt ist) |
Auch das sehe ich absolut genau so. Liegt vermutlich daran, dass die "Männerbewegung" noch recht jung ist und ihre Protagonisten sich meist ein bischen zu agressiv aufführen, wie das Feministinnen vor 30 Jahren oft taten. Siehe mein posting oben zur Strategie.
Stöhn, das heisst leider wahrscheinlich, dass ich in Rente bin, bis sich das auf ein erträgliches Maß geändert hat. 
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1482288) Verfasst am: 07.06.2010, 13:27 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dem Feminismus vielleicht nicht, aber man kann einzelnen Feministinnen vorwerfen, dass sie ihre Solidarität von dem Geschlecht des Opfers abhängig machen, und somit Sexisten sind.
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War dann Martin Luther King Rassist weil er seine Solidarität von der Hautfarbe der Unterdrückten abhängig machte? |
Ob Martin Luther King Rassist war, kann ich zwar nicht genau sagen, nach allem, was ich von ihm gehört habe, kann ich es allerdings so gut wie ausschließen. Immerhin haben auch viele Weiße seine Bewegung unterstüzt.
Und ich denke, Martin Luther King hätte sich genauso für Weiße eingesetzt, wenn sie genauso unterdrückt worden wären wie Schwarze.
Andere Führer der Bewegung waren hingegen teilweise durchaus rassistisch (zB MalcomX zu seiner Anfangszeit).
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
So wie ich Ilmor verstehe, meint er (hoffentlich) nur jene Vertreter, die grundsätzlich alle Vertreter der "Anderen" für phöse halten. Solche Feministinnen gibt es, solche Maskulisten gibt es, wie wir hier alle wisssen (ich nenn jetzt keine Namen... ) und damals gab es auch Farbige, die alle Weißen für böse hielten. Aber Martin Luther King war keiner davon. |
Nicht ganz. Ich würde jeder Person, die ihre Solidarität vom Opfer des Geschlechtes Abhängig macht, Sexismus unterstellen (insbesondere, wenn das andere Geschlecht genauso stark oder noch stärker betroffen ist). Also ist zum Beispiel jemand, der Frauenhäuse für gut und richtig hält, bei Männerhäusen aber sagt, da sollten sich die Männer gefälligst selber drum kümmern, ein Sexist. Das heißt jetzt aber nicht, dass jemand automatisch ein Sexist ist, wenn er zB in einen Frauenhaus arbeitet oder sich dort ehrenamtlich engagiert, es geht hier nur um die Einstellung der entsprechenden Person.
| Latina hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja immer die Frage, wie man etwas betrachtet. Ich finde es logisch, dass man sich in erster Linie für die Rechte jener einsetzt, die einem nahe stehen, sei es das Geschlecht, die Hautfarbe, der soziale Status, die sexuelle Orientierung, etc. |
Nein, genau das ist Sexismus/Rassimus. Du setzt dich für einen Gruppierung ein, weil du dich besser mit ihr indentifizieren kannst, auch wenn andere Gruppierungen stärker betroffen sein mögen. Natürlich kann man sich nicht für alle einsetzen, und es gibt immer eine Gruppierung, die noch schlimmer dran ist, aber wenn es in einem Land zwei Gruppierungen gibt, von denen nur eine gesetzlich benachteiligt wird, und du dich für die andere einsetzt, weil du ihr angehörst, bist du entweder nicht genügend über die Benachteiligung der andern Gruppierung informiert, oder du bist sexistisch.
| Latina hat folgendes geschrieben: |
Ilmor findet jetzt halt, Feministinnen seien in erster Linie "gegen Männer", aber sich für die Rechte der Frau einzusetzen heisst ja nicht automatisch "gegen Männer" zu sein.
Natürlich wird man aber solche Extreme immer und überall finden, wenn man sie nur sucht. |
Wie wäre es, wenn du dem Ilmor überlässt, war er findet und was er nicht findet?
Ich bin der Meinung, Feminismus setzt sich für die Interessen der Frauen ein. Also, wenn man unabhängig von äußeren Umständen sich nur für die Interessen der Frauen (oder nur für die Interessen der Männer) einsetzt, ist man sexistisch.
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Ilmor
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Beiträge: 7151
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| (#1482292) Verfasst am: 07.06.2010, 13:33 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich habe also das Gefühl, dass sich Männer und Frauen inzwischen gegenseitig unterstützen müssen, wenn sie die Gleichberechtigung voran treiben wollen, aber ich sehe auf der Seite der "Männerrechtler" wenig von dieser Gegenseitigkeit, wohingegen ich deutlich häufiger mitbekomme, wie emanzipierte Frauen die Ungerechtigkeiten gegenüber Männer anerkennen oder gar selbst thematisieren (Möglich, dass dieser Eindruck verzerrt ist) |
Das mag aber auch daran liegen, das die Lage nicht ganz symetrisch ist. Es ist hoffentlich für jeden einleuchtend, das etwa Wehrpflicht nur für Männer ungerecht ist, bei dem Mangel an Frauen in Spitzenpositionen ist aber noch viel Raum für Interpretationsraum für die Ursachen.
Aber es stimmt natürlich, das viele Männerechtler sexistisch sind. Viele von ihnen wurden ja erst zu Maskulisten, als sie die Ungerechtigkeiten persöhnlich erlebten (etwa bei einer Scheidung), und sind deswegen leider oft nicht objektiv.
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Ilmor
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Beiträge: 7151
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| (#1482306) Verfasst am: 07.06.2010, 14:03 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Frauen und Männer wirken anders beim Vorstellungsgespräch:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/vorstellungsgespraech-frauen-wirken-anders-1.556651
| Zitat: | | Als die Testpersonen den zukünftigen Erfolg und das Jahreseinkommen der fiktiven Bewerber einschätzen sollten, schnitten Männer weitaus besser ab, obwohl das zu Grunde liegende Testmaterial immer noch das gleiche war. "Das ist ein Beleg dafür, dass hier Klischees in den Köpfen der Testpersonen am Werke waren", sagte Gottburgsen. |
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Ein interessanter Test, allerdings wird hier zum Beispiel die Körpersprache nicht berücksichtigt. Wenn deine Annahme also stimmt, das Frauen über weniger Selbstdarstellung und Selbstbewusstsein verfüge, würde ihre Rede trotz des gleichen Wortlautes nicht so souverän rüberkommen, und somit negativer bewertet werden.
Eine andere Erklärung wäre, Frauen und Männer werden bei gleichem Verhalten anders eingestuft, insofern müssten die Frauen einen anderen Wortlaut benutzen als Männer, um das gleiche zu erreichen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Hier ein durchwachsener Artikel:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,379444,00.html
| Zitat: | | Und wie verhält es sich nun mit Führungspositionen? "Ähnliches gilt auch dafür, allerdings sind hier die Abstände zwischen den Gehältern von Männern und Frauen etwas größer." Abhängig sei dies vor allem von der Mitarbeiterzahl. Je größer die Abteilung, umso größer auch die Unterschiede bei den Gehältern: So bekommt eine Frau, die mehr als 30 Mitarbeiter führt, ein Drittel weniger Gehalt als der Chef der Nachbarabteilung mit ebenfalls 30 Mitarbeitern. Die 45-Jährige erhält 77.500 Euro, ihr gleichaltriger Kollege 113.700 Euro. |
aber auch:
| Zitat: | | Eine 30-jährige Mitarbeiterin in der Marktforschung (auch hier ist der Frauenanteil relativ hoch) kommt auf ein Jahresbruttogehalt in Höhe von 38.600 Euro, ihr gleichaltriger männlicher Kollege auf 40.000 Euro - ein Unterschied von lediglich rund 110 Euro monatlich. Eine 40-jährige Grafik-/Webdesignerin erhält ein jährliches Bruttogehalt von 36.000 Euro, ihr gleichaltriger männlicher Kollege knapp 1000 |
|
Ein guter Artikel. Zusammengefasst lässt sich sagen:
-Frauen verdienen in typischen "Frauendomänen" mindestens genausoviel wie Männer
-Ab Mitte 30 wächst der Gehaltsunterscheid, was sich durch die Elternzeit, die mehr von Frauen in Anspruch genommen wird, erklären lässt
-Ab 40 Ist der Gehaltsunterschied groß, was sich aber durch die geringeren Einstiegsgehalte der Frauen der betreffenden Generation erklären lässt
-In der mittleren Führungsebene verdienen Frauen weniger als Männer
-Es gibt zwar weniger Topverdiener unter Frauen, diese verdienen aber genausogut wie Männer
-Männer setzen ihre Priorität stärker auf den Gehalt als Frauen
Interessant wäre es, die Ursache für den geringeren Verdienst in der mitteren Führung zu erfahren.
Wird hier nur ein oder mehrere Gewerben verglichen? Wenn zweiteres der Fall sein sollte, könnte man den Gehaltsunterschied durch tendenziell geringere Entlohnung bei typischen "Frauenberufen" erklären.
Von diesem Artikel halte ich nicht so viel. Mir kommt es so vor, als ob hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Weil es illegal ist, Männer zu bevorzugen. Dagegen kann man klagen. Das dies nicht gemacht wird, spricht gegen deine These. Und, wie ich bereits geschrieben habe, weil es keien bessere Studie dazu gibt. |
Es wird geklagt. Ich bin während meiner mäßig erfolgreichen Suche auf einige Fälle gestoßen. |
Könntest du einige Beispiele posten? Interessant wäre es, die Anzahl der Klagen zu erfahren.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wünschenswert wäre, wenn Führungskräfte halbtags arbeiten könnten. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. Ab einer gewissen Gehaltsstufe nimmt ein Job 24/7 der Zeit in anspruch, und man kann hier halt nicht um 4 Uhr feierabend machen. Auch lassen sich solche verantwortungsvollen Posten schwer auf mehrere Personen aufteilen. |
Das finde ich auch. Flexiblere Arbeitszeiten (auch gerne Bezahlung nach Leistung statt nach Zeit) oder die Möglichkeit, die Kinder in der Nähe unterzubringen würde ich favorisieren. Manche große Betriebe stellen sogar eigene Beträuungsmöglichkeiten zur Verfügung - vielleicht wird das ja populärer. |
Hmm...du schreibst zwar, du bist meiner Meinung, aber dann kommt genau das Gegenteil. Oder beziehst du dich nicht auf Führungspositionen?  |
Teilzeit finde ich unsinnig. Prinzipiell flexiblere Arbeitszeiten können aber auch anders aussehen. Dann hat man eben nicht um 17:00 Schluss, sondern um 20:00, kann aber dafür mittags etwas Zeit mit den Kindern verbringen.... oder wie auch immer. |
Ich kann mir nicht vorstellen, das flexible Arbeitszeiten etwa bei Topmanagern möglich sind, vor allem, wenn diese viel Reisen müssen. Ich sehe hier aber auch keinen dringenden Grund, ihnen diese Möglichkeit zu geben. Schließlich entscheidet man sich freiwillig für eine solche Karriere, und man weiss, was auf einen zukommt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wurdest du denn in der Schule in deiner Zurückhaltung gestärkt?  |
Sicher doch |
Echt? Wie denn? |
Ich habe keine Einträge ins Klassenbuch bekommen und niemand hat mit mir geschimpft |
Das beweist doch genau das Gegenteil! Du wurdest von niemandem gebremst, selber schuld, wenn du diese Freiheit nicht ausnutzt. 
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Also, ich kann mich ja nicht erinnern, jemals dazu von lehrern ermutigt worden sein, Regeln zu übertreten |
Das habe ich aber auch nicht gesagt. Jungs lassen sich nur nicht so leicht zähmen und stören trotz Sanktionierung, Mädchen werden durch die Sanktionierung aber durchaus weiter zur Zurückhaltung gebracht. (Gleiche Methode bei unterschiedlicher Ausgangslage -> unterschiedliche Ergebnisse) |
Hmm...also siehst du das Problem in der Biologie? Dann stellt sich aber die Frage, inwiefern es wünschenswert wäre, unser Wesen zu ändern.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1482307) Verfasst am: 07.06.2010, 14:04 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich habe also das Gefühl, dass sich Männer und Frauen inzwischen gegenseitig unterstützen müssen, wenn sie die Gleichberechtigung voran treiben wollen, aber ich sehe auf der Seite der "Männerrechtler" wenig von dieser Gegenseitigkeit, wohingegen ich deutlich häufiger mitbekomme, wie emanzipierte Frauen die Ungerechtigkeiten gegenüber Männer anerkennen oder gar selbst thematisieren (Möglich, dass dieser Eindruck verzerrt ist) |
Das mag aber auch daran liegen, das die Lage nicht ganz symetrisch ist. Es ist hoffentlich für jeden einleuchtend, das etwa Wehrpflicht nur für Männer ungerecht ist, bei dem Mangel an Frauen in Spitzenpositionen ist aber noch viel Raum für Interpretationsraum für die Ursachen.
Aber es stimmt natürlich, das viele Männerechtler sexistisch sind. Viele von ihnen wurden ja erst zu Maskulisten, als sie die Ungerechtigkeiten persöhnlich erlebten (etwa bei einer Scheidung), und sind deswegen leider oft nicht objektiv. |
Inwiefern die Lage symmetrisch ist, ist aber doch gerade die Frage! Wie gesagt: Strukturelle Diskriminierung ist schwerer nachzuweisen, immerhin steht sie nirgend schwarz auf weiß festgeschrieben!
Du hältst es vielleicht für plausibel, dass die Frauen durch ihr Verhalten selbst gewählt haben, mit z.B. gerade mal 20% der Professoren auszumachen, obwohl etwa die Hälfte aller Studenten weiblich ist - ich hingegen setze bei Studentinnen schon ein stärkeres Karrierestreben voraus als bei Berufswegen, die weniger anstrengend sind und wundere mich durchaus über die Zahlen. (Übrigens ist die Zahl erst durch politische Bemühungen auf 20% geklettert, ohne diese sähe es deutlich düsterer aus)
Du hältst es vielleicht für plausibel, dass Frauen durch ihr Verhalten die Lohn-Unterschiede komplett selbst zu verantworten haben, ich frage mich aber, warum Deutschland dann im Europa-Vergleich so schlecht abschneidet. Ist es wirklich plausibel, dass unsere Frauen weniger Karriere-orientiert sind als Frauen in konservativeren Ländern wie Italien oder Polen z.B.?
http://www.welt.de/wirtschaft/article6653275/Deutschlands-Frauen-verdienen-zu-wenig-Geld.html
| welt.de hat folgendes geschrieben: | | Nur in Österreich, den Niederlanden, Zypern, Tschechien und Estland sind die Unterschiede noch größer. |
Natürlich kann Diskriminierung auch fälschlich gefühlt werden, dann würde ich aber nicht erwarten, dass die meisten jungen Frauen noch über "Emanzen" spotten und mit zunehmender Berufserfahrung erst von "gläserner Decke" usw. die Rede ist. (Ich nehme die Berichte von Frauen, die älter sind als ich, ernst und will nicht naiv in die "Falle" gehen, weswegen ich womöglich anders klinge als viele junge Frauen)
Ich würde auch nicht erwarten, dass gerade kompetente Frauen ihre Kompetenzen überschätzen und fälschlich annehmen, bei Beförderungen benachteiligt zu werden.
Und die Studie, die Spitzenpositionen mit Spitzenpositionen vergleicht, habe ich ja auch genannt. Ein Drittel(!) weniger für Frauen, die 30 Mitarbeiter und mehr leiten im Vergleich zu der selben Position bei Männern.
Wenn es keine generellen Probleme mit Diskriminierung geben würde, müsstest du ja eine alternative Erklärung für speziell dieses Phänomen haben.
Wir brauchen ja nicht unbedingt in unserer Bewertung vollkommen überein zu stimmen, so lange du Diskriminierung zumindest erkennst, wenn du sie siehst und dich dann auch dagegen aussprichst, wenn es nicht das eigene Geschlecht betrifft.
Ich habe kein Problem, männliche Nachteile anzuerkennen. Ich erkenne sogar durchaus strukturelle Diskriminierung bei Männern an, beispielsweise die Benachteiligung von Jungs in Schulen, obwohl ich hier auch einfach behaupte könnte, Jungs würden einfach kein Interesse an Noten haben und daher kämen die Unterschiede.
Du brauchst weibliche Diskriminierung ohnehin nicht klein zu reden! Selbst wenn sie minimal wäre - so oder so sind wir im Vergleich zu den 50gern allgemein schon sehr viel weiter, was Gleichberechtigung betrifft und wir sind meiner Meinung nach wirklich an einem Punkt, wo man einfach nicht mehr zwischen eigenem und fremdem Geschlecht unterscheiden muss! Die verhältnismäßig kleinen Kanten die das runde Gesamtbild noch stören kann man doch durchaus wegschmirgeln ohne dabei in "deine Kante, meine Kante" zu unterteilen, oder?
Und ich sage es nochmal: Ich spreche mich für die Gleichbehandlung deines Geschlechts aus! Egal wie groß oder klein die Probleme sein mögen. Kannst du das auch für Frauen sagen?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1482314) Verfasst am: 07.06.2010, 14:28 Titel: |
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aus Sicht einer Frau, die Fehlentwicklungen bei der Emanzipation:
"Verantwortung: Nein danke! Weibliche Opferhaltung als Strategie und Taktik" (Beate Kricheldorf)
siehe: http://www.uni-protokolle.de/buecher/isbn/3895016179/
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