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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1489217) Verfasst am: 21.06.2010, 19:31 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Hier die Antwort auf die Frage, wie die Brights reagiert haben auf die These der Gleichberechtigung der Darwinschen und Merschschen Evolution...... |
Grundsätzlich: Du sprichst hier gar nicht von den Brights (meinst Du den deutschen Verein, den amerikanischen / internationalen ?), sondern von Usern eines Forums - soweit ich weiß, sind die deutschen überhaupt nicht genügend organisiert / strukturiert, dass es ihnen überhaupt möglich ist, als Brights zu sprechen. Was Du beschreibst, ist also eine Kakophonie von Einzelstimmen, von denen kein Mensch weiß, ob sie für "die Brights" charakteristisch sind.
Und - tut mir leid - aber diese Einzelstimmen wie auch die Kommentare aus den anderen Foren halte ich alle für nicht besonders gut gelungen: Daraus, dass jemand Atheist ist, folgt erstmal nur, dass er nicht an Götter glaubt. Er kann trotzdem ein Eso sein und braucht keinen Hauch wissenschaftlichen Denkens zu besitzen. Das Niveau im wissenschaftlichen Disput ist nur in Ausnahmefällen von der Religiösität des Disputanten bestimmt.
Insofern ist mir nicht ganz klar, was Du uns mit deinem Post erzählen willst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1489231) Verfasst am: 21.06.2010, 19:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Naturalismus als Ideologie |
Du meinst diese Überzeugung, daß es in der Welt mit rechten Dingen zugeht? |
Das hat nichts mit Naturalismus zu tun. Wir kennen diese Auffassung aus dem Judentum. |
Das waren doch die mit dem Mann, der dem Meer befahl, sich zu teilen, oder? |
Ja!
Und weiter?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1489254) Verfasst am: 21.06.2010, 20:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Naturalismus als Ideologie |
Du meinst diese Überzeugung, daß es in der Welt mit rechten Dingen zugeht? |
Das hat nichts mit Naturalismus zu tun. Wir kennen diese Auffassung aus dem Judentum. |
Das waren doch die mit dem Mann, der dem Meer befahl, sich zu teilen, oder? |
Ja! Und weiter? |
Genau, bis jetzt geht ja alles mit rechten Dingen zu. Aber jetzt kommts: Das Meer teilte sich angeblich auf Befehl tatsächlich!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1489427) Verfasst am: 22.06.2010, 08:12 Titel: |
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Und du meinst, da könnte was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Wenn ja was?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1489428) Verfasst am: 22.06.2010, 08:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und du meinst, da könnte was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Wenn ja was? |
Ernsthaft?
Da soll ein Kerl ein Meer geteilt haben!!!!
Und du fragst was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein könnte!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1489430) Verfasst am: 22.06.2010, 08:27 Titel: |
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Wenn Du damit andeuten willst, es sei offensichtlich, daß die Energiebilanz dieses Vorganges nicht stimmen kann, muß ich dich enttäuschen.
Also: was sollte da nicht mit rechten Dingen zugegangen sein?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1489441) Verfasst am: 22.06.2010, 09:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und du meinst, da könnte was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Wenn ja was? |
Um einen solchen Effekt zu erzielen, müßte eine sehr große physikalische Wirkung gewirkt haben, etwa durch einen einschlagenden oder sehr nahe vorbeifliegenden Himmelskörper, oder ein starkes Erdbeben. Deren Folgen, wie auch die der zeitweise woanders aufgetürmten Salzwassermassen, müßten heute noch nachweisbar sein.
Zudem hätten all diese großen bewegten Dinge (Meer, Planet, Erdbeben usw.) keine Möglichkeit, dies auf Befehl eines Menschen zu tun, wenn man nicht sehr abenteuerliche Zusatzkonstruktionen aufbaut, z.B. daß der Mensch mit Aliens kommunizierte, die auf seinen Wunsch eine Kernwaffe zündeten.
Ich würde daher sagen, daß es sich aus heutiger Sicht beim faktischen Inhalt dieser Mythen - wenn man ihn denn überhaupt ernst nimmt - um eine Mischung aus "widerlegten Hypothesen" und "nicht mit rechten Dingen" handelt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1489465) Verfasst am: 22.06.2010, 10:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Wenn Du damit andeuten willst, es sei offensichtlich, daß die Energiebilanz dieses Vorganges nicht stimmen kann, muß ich dich enttäuschen.
Also: was sollte da nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? |
Schon gut... 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1489643) Verfasst am: 22.06.2010, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und du meinst, da könnte was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Wenn ja was? |
Um einen solchen Effekt zu erzielen, müßte eine sehr große physikalische Wirkung gewirkt haben, etwa durch einen einschlagenden oder sehr nahe vorbeifliegenden Himmelskörper, oder ein starkes Erdbeben. Deren Folgen, wie auch die der zeitweise woanders aufgetürmten Salzwassermassen, müßten heute noch nachweisbar sein.
Zudem hätten all diese großen bewegten Dinge (Meer, Planet, Erdbeben usw.) keine Möglichkeit, dies auf Befehl eines Menschen zu tun, wenn man nicht sehr abenteuerliche Zusatzkonstruktionen aufbaut, z.B. daß der Mensch mit Aliens kommunizierte, die auf seinen Wunsch eine Kernwaffe zündeten.
Ich würde daher sagen, daß es sich aus heutiger Sicht beim faktischen Inhalt dieser Mythen - wenn man ihn denn überhaupt ernst nimmt - um eine Mischung aus "widerlegten Hypothesen" und "nicht mit rechten Dingen" handelt. |
 Fakten und Mythen - in einem Satz, greulich!
Es ist der gröbste Fehler mythologisch überzeichnetes auch noch dadurch zu adeln, daß man eine naturwissenschaftliche Erklärmöglichkeit herbeizwingt.
Das ist alles viel viel banaler.
Gab es Moses, dann war dieser ein Ägypter - wahrscheinlich Priesterkaste.
Vielleicht sollte man wissen, daß in den frühen Hochkultturen entlang der großen Ströme - Priester nicht nur beten oder schächten, sondern tatsächlich auch funktional einen Beitrag zu leisten hatten.
In den agrarisch intensiven frühen Hochkulturen waren die ersten "Priester" allesamt "Wasserteiler"
konkreter, Wasser ein und Zuteiler.
mMn, auf blöd schlichte reale Background der Story, ist das es für Wassergraben, bzw. Bewässerungskanäle nur die Hieroglyphen "Wasser" und "teilen" gab.
Der Rest ist Fantasy schlechter Übersetzer. Oder Märchen die den Kindern vorm zu Bett schon immer erzählt wurden.
Moses ist der, der das Wasser (zu)teilt. 
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1489651) Verfasst am: 22.06.2010, 19:54 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | ... Der Rest ist Fantasy schlechter Übersetzer. Oder Märchen die den Kindern vorm zu Bett schon immer erzählt wurden. ... |
In diesem Fall haben wir eine naturalistische Erklärung der Entstehung eines Mythos, auch gut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1489732) Verfasst am: 22.06.2010, 22:00 Titel: |
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| Dieses Forum hier ist wirklich tausend mal besser als das von den Brights merke ich gerade. Hier gibts wenigstens normale Menschen und keine Einheitsmeinung, der man zu folgen hat, die angeblich naturalistisch sein soll. Außerdem scheints hier auch weniger provokativ abzulaufen, was sich hier nicht durch eine Ideologie rechtfertigen lässt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1489746) Verfasst am: 22.06.2010, 22:20 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Hier gibts wenigstens normale Menschen |
Der Schein trügt.
OK OK, warn Spass
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1489766) Verfasst am: 22.06.2010, 22:36 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Hier gibts wenigstens normale Menschen und keine Einheitsmeinung |
Sagen wir mal so: wir sind durchschnittlich vielleicht nicht ganz so kaputt wie User anderer Foren, aber mit so einem Urteil (fett hervorgehoben) wär ich dann doch vorsichtig.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1490054) Verfasst am: 23.06.2010, 14:04 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | Religion basierend auf (Natur)Wissenschaft ist offensichtlich nicht möglich. Man führe sich deren Wesen vor Augen.
Die Tradition dagegen die Wissenschaft und ihre Erkenntnisse zur Stärkung einer wie auch immer gearteten Ideologie zu nutzen ist weit verbreitet. Politische Ideologien, Religionen und Militär unterdrücken nur zu gerne die Naturwissenschaften und saugen aus deren Ergebnisse, bei gleichzeitig oftmals tiefer Abneigung gegen deren kritische Kultur. Die freie Wissenschaft, also nicht wirtschafltich oder politsch ergebnissorientiert, ist ein absoluter Luxus, den sich selbst Deutschland nur sehr eingeschränkt gönnt. Rein argumentativ ist die Bewilligung von 1 Mrd. Euro fürs Militär einfacher als 1 Million für Grundlagenforschung. Kein Wunder also, dass das Militär unserer Regierung fast drei mal so viel wert ist wie die Forschung. Und das ist noch weltweit gesehen sehr großzügig.
Warum Ideologien/Weltanschauungen im Widerspruch zur wissenschaftlichen Tradition stehen, wie sie diese dennoch massiv beeinflussen können und wann wissenschafltiche Organisationsstrukturen von (den Fortschritt hemmenden) Ideologien infiltriert werden, das alles kann man in dem leider ziemlich teuren Buch "Real Science" von John Ziman nachlesen. |
Das ist so nicht ganz richtig.
Wissenschaft ist Naturbetrachtung.
In den heutigen Wissenschaftsbereichen ... ich bin eher geneigt W.-Betrieben zu sagen, hat sich das Paradigma des Positivismus weitgehend durchgesetzt.
... und das ist auch gut so.
| Positivismus hat folgendes geschrieben: | | Das Wort „positiv“ wird dabei wie in den Naturwissenschaften gebraucht, in denen man von einem „positiven Befund“ spricht, wenn eine Untersuchung unter vorab definierten Bedingungen einen Nachweis erbrachte. |
Nun ist es aber so, das am Anfang des Wissens - soll heißen archaischen Frühgeschichte der Menschheit überhaupt keine Bedingungen herrschten, auf ein vermittelbares "Grundwissen" zurückgreifen zu können.
Die Initiation überlieferten Wissen ist immer von einem "alten" Weisen" auf einen jüngeren abhängig.
Wissen entstand aus der Naturbetrachtung, dem herausfinden der Jahreszyklen im Norden ...
(vgl. Sonnenscheibe, Stonehenge etc.) um denn Zeitpunkt der Ausssat festzustellen, ebenso wie die Bestimmung der Regen oder Überschwemmungsperioden im "fruchtbaren Halbmond".
Daher, ja Religion basiert tatsächlich auf Natur(wissenschaft)-Betrachtungen.
Der Ursprung der Religionen basiert auf der Deutung natürlicher Abläufe und der banalen vorhersagbarkeit bspw. eines Sonnenaufgangs.
Mysteriös für die Nicht-Initiierten - göttliches Prinzip für den "Weisen".
Für unser Jetzt kann man quasireligiöse verhaltensweisen Festmachen, bspw. wenn Mr. Jobs einer staunenden Masse, Prozessionsgleich ein neues "Ei-Pöd-Dingens" vorführt.
Was den Römern ihre Penaten, sind uns unsere Techniktools.
Anstelle eines Stoßgebet für eine gute Reise, liefert man sich der quasimagischen Fähigkeiten seines "TomTom"s aus.
Lewis Mumford meinte hierzu "Technik ist Magie" und Neil Postmann „Fernsehen wurde nicht für Idioten erschaffen - es erzeugt sie!"
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1490540) Verfasst am: 24.06.2010, 17:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | "Im Gegensatz zur Variante von Dawkins". *lol*
Es gibt keine Dawkins'sche Variante der Evolutionstheorie. Dawkins gibt nur Ansichten von Hamilton, Maynard Smith, Williams etc. wider. Wenn Mersch etwas auszusetzen hat, sollte er gegen die eigentlichen Urheber der jeweiligen Idee argumentieren und nicht Dawkins vorschützen, nur weil Dawkins ein geläufiger Name ist. |
Dawkins hat weitere Behauptungen über die Evolution aufgeführt in seinen Büchern: z.B. das egoistische Gen. Und einige dieser Aussagen widersprechen sich mit der Theorie von Mersch. Warum und wie das genau ist habe ich mir mal von jemandem erklären lassen, der sich gut mit der Mersch-Variante ausgekannt hat, aber ich kann das hier nicht reproduzieren, sondern nur darauf verweisen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1490628) Verfasst am: 24.06.2010, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Um einen solchen Effekt zu erzielen, müßte eine sehr große physikalische Wirkung gewirkt haben, etwa ... |
Die energetische Betrachtungsweise ist hier nicht relevant, da die ersten Quellen des AT auf ca. 700v.Chr. datieren bilanzierende Beschreibung physikalischer Vorgänge (Thales) auf 500 v.Chr. Wobei auch zunächst nur die Masse als Erhaltungsgröße eingeführt wurde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem hätten all diese großen bewegten Dinge (Meer, Planet, Erdbeben usw.) keine Möglichkeit, dies auf Befehl eines Menschen zu tun, wenn man nicht sehr abenteuerliche Zusatzkonstruktionen aufbaut, z.B. daß der Mensch mit Aliens kommunizierte, die auf seinen Wunsch eine Kernwaffe zündeten. |
Wieso denn "Zusatz-"konstruktion bzw. wieso muß man die erst "aufbauen"???
Die Kommunikation mit Aliens ist doch explizit in der Quelle verankert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde daher sagen, daß es sich aus heutiger Sicht beim faktischen Inhalt dieser Mythen - wenn man ihn denn überhaupt ernst nimmt - um eine Mischung aus "widerlegten Hypothesen" und "nicht mit rechten Dingen" handelt. |
Daß Hypothesen gelegentlich widerlegt werden soll auch heute noch vorkommen.
Daß Materie dem Befehl der Götter gehorcht ist ebenfalls nichts besonderes. Die Naturgesetze waren noch in der vorsokratischen Philosophie von Göttern erlassene Gesetze. Auch heute noch werden physikalische Vorgänge als "Gesetzen gehorchend" modelliert.
Daß das Wasser das von Okeanos zugewiesene Bett verläßt wäre zur Zeit des Herakleitos zwar nicht mehr statthaft gewesen. In diesem Zusammenhang verweise ich jedoch wieder auf den Ursprung der Mythen in der Thora vor 700bc.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1490640) Verfasst am: 24.06.2010, 20:57 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat weitere Behauptungen über die Evolution aufgeführt in seinen Büchern: z.B. das egoistische Gen. |
Von Dawkins stammt nur die griffige Bezeichnung "das egoistische Gen". Die Idee selbst stammt von George C. Williams aus seinem Buch "Adaptation and Natural Selection".
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Und einige dieser Aussagen widersprechen sich mit der Theorie von Mersch. |
Die "Theorie" von Mersch widerspricht vor allem sich selbst. 
Eine Kernaussage von Mersch ist: "Wenn das Fortpflanzungsinteresse negativ mit der Fitness korreliert, dann findet keine Evolution statt."
Das kann man leicht durch Gegenbeispiel widerlegen. Es ist nicht so, daß sich Lebewesen immer auf Teufel-komm-raus vermehren. Stattdessen stellt sich oft eine optimale Wurf- oder Gelegegröße ein. Es wäre unsinnig für einen Vogel, 10 Eier zu legen, wenn man absehen kann, daß doch nur 5 Küken ernährt werden können. Genauso gibt es Zikaden, die ihr "Reproduktionsinteresse" beschränken und nicht jedes Jahr, sondern nur alle paar Jahre, gerne auch alle Primzahl-Jahre mal auftreten.
Es gibt also durchaus Beispiele in denen weniger "Fortpflanzungsinteresse" evolutionär sinnvoll ist.
Darüberhinaus ist der Begriff "Fortpflanzungsinteresse" albern. Ungewollt schwangere und unfruchtbare Paare hätten dafür wohl nur ein Stirnrunzeln übrig, neudeutsch:
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Warum und wie das genau ist habe ich mir mal von jemandem erklären lassen, der sich gut mit der Mersch-Variante ausgekannt hat, aber ich kann das hier nicht reproduzieren, sondern nur darauf verweisen. |
Du vertrittst also einen Standpunkt, weil dir jemand anders gesagt hat, das sei der richtige Standpunkt, ohne den Standpunkt so weit verstanden zu haben, daß du ihn in groben Zügen wiedergeben kannst?
So wird das nix mit einer Religion, die auf Naturwissenschaften basieren soll. 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1490650) Verfasst am: 24.06.2010, 21:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Du vertrittst also einen Standpunkt, weil dir jemand anders gesagt hat, das sei der richtige Standpunkt, ohne den Standpunkt so weit verstanden zu haben, daß du ihn in groben Zügen wiedergeben kannst?
So wird das nix mit einer Religion, die auf Naturwissenschaften basieren soll. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://en.wikipedia.org/wiki/Divide_and_rule
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1490661) Verfasst am: 24.06.2010, 21:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Um einen solchen Effekt zu erzielen, müßte eine sehr große physikalische Wirkung gewirkt haben, etwa ... |
Die energetische Betrachtungsweise ist hier nicht relevant, da die ersten Quellen des AT auf ca. 700v.Chr. datieren bilanzierende Beschreibung physikalischer Vorgänge (Thales) auf 500 v.Chr. ... |
Das Argument verstehe ich nicht. Willst Du darauf hinaus, daß die Autoren des AT mangels natuwissenschaftlichem Wissen keine Chance hatten, ihre Geschichten als unrealistisch zu erkennen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wieso denn "Zusatz-"konstruktion ... ??? Die Kommunikation mit Aliens ist doch explizit in der Quelle verankert. |
Die "Quelle" besteht aus nicht überprüfbaren Beobachtungsgeschichten und (aus aufgeklärter Sicht) kruden Hypothesen. Letztere führen intersubjektiv nichtnachprüfbare Entitäten ein (z.B. Erzengel, Geister usw.), die mehr Fragen und Ungereimtheiten aufwerfen, als sie erklären sollen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daß Hypothesen gelegentlich widerlegt werden soll auch heute noch vorkommen. |
Ja, man sieht das dann ein und verwirft die Hypothese.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daß Materie dem Befehl der Götter gehorcht ist ebenfalls nichts besonderes. ... Daß das Wasser das von Okeanos zugewiesene Bett verläßt wäre zur Zeit des Herakleitos zwar nicht mehr statthaft gewesen. |
Mir scheint, Du setzt irgendwie ein damaliges Modell der Realität mit dieser selbst gleich.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1490697) Verfasst am: 24.06.2010, 22:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Argument verstehe ich nicht. |
Das muß nicht an dem Argument liegen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Willst Du darauf hinaus, daß die Autoren des AT mangels natuwissenschaftlichem Wissen keine Chance hatten, ihre Geschichten als unrealistisch zu erkennen? |
Hierin unterscheiden sie sich in nichts von uns. Wir haben auch kein naturwissenschaftliches "Wissen" - was immer Du damit meinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die "Quelle" besteht aus nicht überprüfbaren Beobachtungsgeschichten und (aus aufgeklärter Sicht) kruden Hypothesen. Letztere führen intersubjektiv nichtnachprüfbare Entitäten ein (z.B. Erzengel, Geister usw.), die mehr Fragen und Ungereimtheiten aufwerfen, als sie erklären sollen. |
Du hast behauptet es sei eine "Zusatzkonstruktion" nötig. Genau diese Behauptung ist mithin als widerlegt zu betrachten. Daß Du aus heutiger sicht mit den Hypothesen (so es welche sind) nicht einverstanden bist ist Dein gutes Recht, tut hier aber nichts zur Sache
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, man sieht das dann ein und verwirft die Hypothese. |
bitte sehr, dann verwirf sie halt!
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, Du setzt irgendwie ein damaliges Modell der Realität mit dieser selbst gleich. |
Wohl ein Mißverständnis. Ich setze ein damaliges Modell der Realität in Relation zu anderen damaligen Modellen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1490735) Verfasst am: 24.06.2010, 23:19 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Willst Du darauf hinaus, daß die Autoren des AT mangels natuwissenschaftlichem Wissen keine Chance hatten, ihre Geschichten als unrealistisch zu erkennen? |
Hierin unterscheiden sie sich in nichts von uns. Wir haben auch kein naturwissenschaftliches "Wissen" - was immer Du damit meinst. |
Damit meine ich, daß wir Theorien haben, mit denen wir - sehr viel erfolgreicher als früher - beobachtbares Verhalten voraussagen können.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet es sei eine "Zusatzkonstruktion" nötig. Genau diese Behauptung ist mithin als widerlegt zu betrachten. |
Bitte sehr, dann betrachte sie halt als widerlegt! Überzeugend ist das aber nicht.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, man sieht das dann ein und verwirft die Hypothese. |
bitte sehr, dann verwirf sie halt! |
Ich tu das aber nicht nur selber, sondern ich kann das plausibel begründen, so daß andere (intelligente) Menschen es einsehen und ebenfalls tun können.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1490932) Verfasst am: 25.06.2010, 16:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Damit meine ich, daß wir Theorien haben, mit denen wir - sehr viel erfolgreicher als früher - beobachtbares Verhalten voraussagen können. |
Irrelevant!
Sicherlich meinten auch die Bronzezeitmenschen beobachtbares Verhalten sehr viel besser vorhersagen zu können als die Steinzeitmenschen. Des weiteren waren Griechen sicherlich davon überzeugt dies besser zu können als Barbaren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich tu das aber nicht nur selber, sondern ich kann das plausibel begründen, so daß andere (intelligente) Menschen es einsehen und ebenfalls tun können. |
Wenn Du Paradigmen wie Götter und Geister fälschlicherweise zu Hypothesen erklärst nur um sie dann "widerlegen" zu können ist das allerdings eher weniger überzeugend. Kennst Du überhaupt die Bedeutung des Wortes "Geist"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1491141) Verfasst am: 26.06.2010, 10:27 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wir haben auch kein naturwissenschaftliches "Wissen" - was immer Du damit meinst. |
Damit meine ich, daß wir Theorien haben, mit denen wir - sehr viel erfolgreicher als früher - beobachtbares Verhalten voraussagen können. |
Irrelevant! |
Ganz schön unverschämt. Erst behauptest Du, wir hätten kein naturwissenschaftliches Wissen, und fragst nach meiner Definition von "Wissen". Ich gebe sie, und Du rotzt - wie schon mehrfach - ein für diesen Zweck logisch ungültiges "irrelevant" hin.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich meinten auch die Bronzezeitmenschen beobachtbares Verhalten sehr viel besser vorhersagen zu können als die Steinzeitmenschen. Des weiteren waren Griechen sicherlich davon überzeugt dies besser zu können als Barbaren. |
Ja, und in vielen Bereichen war das wohl auch tatsächlich der Fall. Keine Ahnung, was Du uns hier sagen willst ... daß auch naturwissenschaftliches Wissen immer unter einem Letztvorbehalt steht?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Paradigmen wie Götter und Geister fälschlicherweise zu Hypothesen erklärst nur um sie dann "widerlegen" zu können ist das allerdings eher weniger überzeugend. |
Wenn man etwa die Frage, woher die Erde oder die verschiedenen Arten kommen, mit einem Modell beantwortet, in dem ein mächtiges Schöpferwesen sie nacheinander formt, so ist das allerdings eine Hypothese.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du überhaupt die Bedeutung des Wortes "Geist"? |
Ja, es hat sehr viele, sich teilweise widersprechende Bedeutungen. Ich habe es hier im Sinn von http://de.wikipedia.org/wiki/Gespenst gebraucht. Unter diese Bedeutung fallen mE auch Engel, der HeiGei, die Seelen der Verstorbenen usw.
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#1491163) Verfasst am: 26.06.2010, 12:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ganz schön unverschämt. Erst behauptest Du, wir hätten kein naturwissenschaftliches Wissen, und fragst nach meiner Definition von "Wissen". Ich gebe sie, und Du rotzt - wie schon mehrfach - ein für diesen Zweck logisch ungültiges "irrelevant" hin. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und in vielen Bereichen war das wohl auch tatsächlich der Fall. Keine Ahnung, was Du uns hier sagen willst ... daß auch naturwissenschaftliches Wissen immer unter einem Letztvorbehalt steht? |
Den Letztvorbehalt gibt es natürlich auch aber darum geht es nicht.
Es geht um den Standpunkt des Beobachters. Seine eigenen naturwissenschaftliches Fähigkeiten für das bestmögliche zu halten ist der notwendige und natürliche Standpunkt des Beobachters.
Sorry, mein Hinweis war nicht gerade höflich formuliert, aber der vergleich verschiedener Bezugssysteme ohne relativierende Betrachtung ist gegenstandslos.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man etwa die Frage, woher die Erde oder die verschiedenen Arten kommen, mit einem Modell beantwortet, in dem ein mächtiges Schöpferwesen sie nacheinander formt, so ist das allerdings eine Hypothese. |
Nein, es ist das Paradigma einer personifizierenden Betrachtung. Dieses ist auch in der heutigen naturwissenschaft, wie bereits dargelegt, keineswegs als überwunden zu betrachten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, es hat sehr viele, sich teilweise widersprechende Bedeutungen. Ich habe es hier im Sinn von http://de.wikipedia.org/wiki/Gespenst gebraucht. Unter diese Bedeutung fallen mE auch Engel, der HeiGei, die Seelen der Verstorbenen usw. |
Nun benutzt der homo Sapiens ein Kommunikationstool, die sog. "Sprache". Diese kennt i.d.R. sog. "Worte" als semantische Einheiten. "semantisch" will heißen, daß diese mit einer sog. "Bedeutung" behaftet sind. Worüber ich mich immer wieder wundern muß ist, daß wild phantasiert wird anstatt sich einfach mal über die Bedeutung eines Wortes zu informieren.
Das germanische wort Gespenst hat mit "Gespinst" zu tun und bezeichnet ein gedankliches Konstrukt in dem eine Person gefangen ist.
Das Wort "Geist" ist insbesondere mit Hinblick auf den HeiGei des NT nichts weiter als die deutsche Übersetzung des griechischen Wortes "Pneuma". Das es dergleichen gibt ist auch heute unbestritten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Unter diese Bedeutung fallen ... die Seelen der Verstorbenen usw. |
Nein, keineswegs, die Seele des NT ist die dt. Übersetzung von "psyche"
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step
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| (#1491216) Verfasst am: 26.06.2010, 14:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es geht um den Standpunkt des Beobachters. Seine eigenen naturwissenschaftliches Fähigkeiten für das bestmögliche zu halten ist der notwendige und natürliche Standpunkt des Beobachters. Sorry, mein Hinweis war nicht gerade höflich formuliert, aber der vergleich verschiedener Bezugssysteme ohne relativierende Betrachtung ist gegenstandslos. |
Das sehe ich anders. Ein hinreiched aufgeklärtes Weltbild mit einer enstprechenden Epistemologie unterschiedet zwischen zwei Fragen, die Du offensichtlich durcheinanderwirfst:
1. Welches Modell ist besser, d.h. erlaubt nach bestem derzeitigem Wissen die besseren Voraussagen?
2. Kann man den Autoren des schlechteren Modells vorwerfen, sie hätten nicht ihr Bestes gegeben?
Mich interessiert hier nur (1.), und auch nur (1.) ist relevant für Deine Behauptung, das AT beschreibe ein Modell, bei dem es mit rechten Dingen zugehe. Allerhöchstens könntest Du behaupten, einige der AT-Autoren hätten das geglaubt, hätten also die Götter, Geister, Zauberkräfte usw. für real und natürlich gehalten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man etwa die Frage, woher die Erde oder die verschiedenen Arten kommen, mit einem Modell beantwortet, in dem ein mächtiges Schöpferwesen sie nacheinander formt, so ist das allerdings eine Hypothese. |
Nein, es ist das Paradigma einer personifizierenden Betrachtung. |
Du klingst wie ein evangelischer Theologe.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieses ist auch in der heutigen naturwissenschaft, wie bereits dargelegt, keineswegs als überwunden zu betrachten. |
Du hast das nicht dargelegt, sondern nur behauptet und als mageren und zudem ungültigen Beleg angeführt, daß manche Wörter in verschiedenen Kontexten verwendet werden.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, es hat sehr viele, sich teilweise widersprechende Bedeutungen. Ich habe es hier im Sinn von http://de.wikipedia.org/wiki/Gespenst gebraucht. Unter diese Bedeutung fallen mE auch Engel, der HeiGei, die Seelen der Verstorbenen usw. |
Nun benutzt der homo Sapiens ein Kommunikationstool, die sog. "Sprache". Diese kennt i.d.R. sog. "Worte" als semantische Einheiten. "semantisch" will heißen, daß diese mit einer sog. "Bedeutung" behaftet sind. Worüber ich mich immer wieder wundern muß ist, daß wild phantasiert wird anstatt sich einfach mal über die Bedeutung eines Wortes zu informieren. |
Ja, sowas kommt vor. Aber was hat das damit zu tun, daß in der Bibel Geistwesen vorkommen, die angeblich in die Welt eingreifen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das germanische wort Gespenst hat mit "Gespinst" zu tun und bezeichnet ein gedankliches Konstrukt in dem eine Person gefangen ist. |
Das ist irrelevant aus mehreren Gründen:
- Für die heutige Bedeutung von "Gespenst" ist es nicht unebdingt von Bedeutung, was "Gespinst" bei den alten Germanen bedeutete. Wortbedeutungen ändern sich.
- Selbst "Gespinst" bedeutet nicht unbedingt etwas, in dem eine Person gefangen ist, sondern kann auch einfach ein kunstvolles Kontrukt bedeuten. http://de.wiktionary.org/wiki/Gespinst
- Es ging überhaupt nicht um "Gespinst", sondern um die Bedeutung des Wortes "Geister", auf die ich mich bezog.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Geist" ist insbesondere mit Hinblick auf den HeiGei des NT nichts weiter als die deutsche Übersetzung des griechischen Wortes "Pneuma". Das es dergleichen gibt ist auch heute unbestritten. |
Klar, und auch daß sowas die Jungfrau Maria schwängern kann. Oh, ich vergaß - sicher ebenfalls ein "personifizierendes Paradigma". Ach übrigens, die erste Erwähnung des HeiGei bei Matthäus war doch gar nicht auf griechisch, sondern auf aramäisch, oder? Womöglich war da der wirkmächtige Atem Jahwes aus dem AT gemeint ... ist aber auch egal.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unter diese Bedeutung fallen ... die Seelen der Verstorbenen usw. |
Nein, keineswegs, die Seele des NT ist die dt. Übersetzung von "psyche" |
Auch das spielt keine Rolle, solange behauptet wird, sie lebe nach dem Tode weiter:
| Wikipedia:Geist hat folgendes geschrieben: | | Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. |
Fazit: In der Bibel sowie im Weltbild der Gläubigen geht es nicht mit rechten Dingen zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1491220) Verfasst am: 26.06.2010, 14:45 Titel: |
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Du willst damit doch nicht etwa behaupten, dass Merschs Variante geschaffen wurde, damit sich Kreationismus breit machen kann? Das wäre zwar möglich, ist aber sehr sehr unwahrscheinlich.
Außerdem fühle ich mich nicht von Kreationisten bedroht, selbst wenn die sich durchsetzen würden.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du vertrittst also einen Standpunkt, weil dir jemand anders gesagt hat, das sei der richtige Standpunkt, ohne den Standpunkt so weit verstanden zu haben, daß du ihn in groben Zügen wiedergeben kannst? |
Standpunkt hört sich übertrieben an. Ich gehe einfach mal davon aus. Die aus dem Brights Forum hätten dieses Zugeben einer Schwäche schon längst gegen mich ausgenutzt. Ich werde frühestens in einem Monat mit dem Thema auseinandersetzen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | So wird das nix mit einer Religion, die auf Naturwissenschaften basieren soll. |
Ich will keine Religion erzeugen, sondern ich bin dagegen und zwar bin ich nicht gegen Naturalismus, aber dagegen dass sich Menschen unter diesem Deckmantel als Gruppierung mit Hierarchien bilden. Genauso habe ich nichts gegen einen Christ ohne Kirche, aber sobald sich eine Gruppierung (Kirche) mit Hierarchie unter Christen bildet bin ich auch wieder dagegen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1491222) Verfasst am: 26.06.2010, 14:51 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem fühle ich mich nicht von Kreationisten bedroht, selbst wenn die sich durchsetzen würden. |
Hmm ... ich schon irgendwie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1491251) Verfasst am: 26.06.2010, 16:48 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eine Ideologie kann sich aus dem aktuellen Stand der Naturwissenschaft entwickeln, aber eine Ideologie kann nich auf wissenschaftlichen Verfahren beruhen, da diese im direkten Wiederspruch zum blinden Glauben, die für eine Ideologie nötig sind, steht. |
Nein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1491271) Verfasst am: 26.06.2010, 17:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich schon irgendwie. |
Beweis? Ich finde das ganze Christentum harmlos in der aktuellen Zeit. Solange ich Atheist bin, können dir mir gar nix. Das meine ich damit. Wer wirklich gefährlich sind, das sind die Islamisten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1491278) Verfasst am: 26.06.2010, 17:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem fühle ich mich nicht von Kreationisten bedroht, selbst wenn die sich durchsetzen würden. |
Hmm ... ich schon irgendwie. |
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Beweis? |
Ein Beweis für ein Gefühl?
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das ganze Christentum harmlos in der aktuellen Zeit. |
Christen sind grob gesagt Menschen wie alle anderen. Wie gefährlich sie tatsächlich sind, hängt davon ab, in welcher Konsequenz sie ihre Religion ausleben wollen und können. In einem aufgeklärten, individualistischen und wohlhabenden Staat haben sie es tendenziell schwerer, so daß sie zur gesättigten Kuschelrelgion verkommen. Das liegt aber nicht am Christentum, sondern an den Umständen hier.
Würden sich die Kreationisten durchsetzen, würden o.g. Errungenschaften wieder (gewaltsam) aufgegeben.
Ganz konkret, würden sie meine Freiheiten einschränken (Rede, Kleidung, sexuelle Orientierung, Rolle der Frau, Wissenschaft, ...). Was aber noch schlimmer wäre: Bei ihnen würde der (biblische) Zweck wieder die Mittel heiligen, von der Prügelstrafe bis zu ... was auch immer.
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Solange ich Atheist bin, können dir mir gar nix. Das meine ich damit. Wer wirklich gefährlich sind, das sind die Islamisten. |
Das beides halte ich für sehr naive Ansichten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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