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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1491302) Verfasst am: 26.06.2010, 18:51 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich schon irgendwie. |
Beweis? Ich finde das ganze Christentum harmlos in der aktuellen Zeit. Solange ich Atheist bin, können dir mir gar nix. Das meine ich damit. Wer wirklich gefährlich sind, das sind die Islamisten. |
beide religionen haben ein großes menschenfeindliches potenzial und der fakt, dass es zur zeit hier relativ entspannt zugeht ist allein der gesellschaftlichen entwicklung der letzten paar hundert jahre geschuldet. das kann sich auch wieder ändern und womöglich schneller als man sich vorstellen mag.
ich sehe zum beispiel die gefahr der verbrüderung der religionen gegen den größer werdenden atheistischen teil der bevölkerung mit der folge, dass schulen, universitäten und medien religiös geprägt werden obwohl sie staatlich dh. von allen steuerzahlern finanziert werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1491446) Verfasst am: 26.06.2010, 23:52 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Wer wirklich gefährlich sind, das sind die Islamisten. |
Angesichts der Tatsache, dass mit dem Wort "Islamist" genau die Muslime bezeichnet werden, die man für gefährlich hält, ist dieser Satz nichts weiter als eine Tautologie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1491519) Verfasst am: 27.06.2010, 10:38 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du vertrittst also einen Standpunkt, weil dir jemand anders gesagt hat, das sei der richtige Standpunkt, ohne den Standpunkt so weit verstanden zu haben, daß du ihn in groben Zügen wiedergeben kannst? |
Standpunkt hört sich übertrieben an. Ich gehe einfach mal davon aus. |
Du gehst davon aus, daß deine Quelle Recht hat ... und übergehst dabei meine zwei Argumente. Soso.
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Die aus dem Brights Forum hätten dieses Zugeben einer Schwäche schon längst gegen mich ausgenutzt. |
Hätten? Woher weißt du das? Schreibst du dort?
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Ich werde frühestens in einem Monat mit dem Thema auseinandersetzen. |
...hast aber sicherheitshalber schon jetzt einen Thread dazu aufgemacht. 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1491539) Verfasst am: 27.06.2010, 11:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein hinreiched aufgeklärtes Weltbild mit einer enstprechenden Epistemologie unterschiedet zwischen zwei Fragen, die Du offensichtlich durcheinanderwirfst: |
Epistemologie ist ein a posteriori aufgesetzter philosophisch-religiöser Überbau der keinen realen Beitrag zur predictive power gängiger Theorien leistet.
| step hat folgendes geschrieben: | 1. Welches Modell ist besser, d.h. erlaubt nach bestem derzeitigem Wissen die besseren Voraussagen?
2. Kann man den Autoren des schlechteren Modells vorwerfen, sie hätten nicht ihr Bestes gegeben? |
Damit löst du Dein Problem des Beobachterstandpunktes nicht. Vermutlich hast Du es noch nicht mal ansatzweise verstanden, sonst würdest Du genau spezifizieren ob mit "derzeitig" nun das damalige wissen oder unser heutiges Wissen gemeint ist.
Da ich zweiteres annehmen darf liegt hier wohl der Zirkelschluß vor, daß zu zuerst ein Modell als "gut" definierst, das heutigem Wissen entspricht, dann daraus folgerst, daß die heutigen Modelle die besten sind.
Möglicherweise hast du den Faden verloren: Wir diskutieren nicht über die Frage ob unsere Autos heute schneller sind als die Streitwagen der alten Griechen. Das zu bestreiten wäre lächerlich. Es geht vielmehr um die Frage welche Milestones die entwicklung markieren vom Animismus hin zu einer Welt in der es "mit rechten Dingen zugeht".
| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieses ist auch in der heutigen naturwissenschaft, wie bereits dargelegt, keineswegs als überwunden zu betrachten. |
Du hast das nicht dargelegt, sondern nur behauptet und als mageren und zudem ungültigen Beleg angeführt, daß manche Wörter in verschiedenen Kontexten verwendet werden. |
Offensichtlich hast Du meine Ausführungen nicht verstanden.
Ich hatte weiter dargelegt, daß die Naturgesetze in ihrer geschichtlichen Entwicklung zunächst den juristischen Gesetzen gleichgestellt waren, zweitens darauf verwiesen, daß beschreibende Gleichungen häufig genau dann eine einfache Form annehmen, wenn Sie Formen der kaufmännischen Interaktion (etwa bilanzierende Betrachtung) nachgebildet werden.
zum Wort "Gespenst"
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist irrelevant aus mehreren Gründen: ...Es ging überhaupt nicht um "Gespinst", sondern um die Bedeutung des Wortes "Geister", auf die ich mich bezog. |
Das fällt dir aber früh ein. Wenn Du eine Diskussion des Wortes "Gespenst" für off-topic hältst solltest Du Dir das vorher überlegen.
zur "Seele":
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch das spielt keine Rolle, solange behauptet wird, sie lebe nach dem Tode weiter: |
Das ist die griechische Vorstellung der psyche, nicht die ur-jüdische der nefesh. Ich habe jedoch explizit den jüdisch-monotheistischen Denkansatz als Beispiel herangezogen, als richtungsweisend für die Auffassung es gehe in der Welt mit rechten Dingen zu.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens, die erste Erwähnung des HeiGei bei Matthäus war doch gar nicht auf griechisch, sondern auf aramäisch, oder? |
In der Tat behauptet der christliche Fundamentalismus ein Ur-Mathäusevangelium, das in einem hebräischen Dialekt abgefaßt worden sein soll. Selbst wenn das belegt wäre, was nicht der Fall ist, hättest Du kein Glück. Die ruach des Nordwestsemitischen entspricht relativ gut dem griechischen pneuma. Hier handelt es sich übrigens um ein weitgehend kulturübergreifendes Konstrukt, das sich in unzähligen Weltanschauungen wie im Zen-Buddhismus ("ki") wiederfindet.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1491576) Verfasst am: 27.06.2010, 12:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das liegt aber nicht am Christentum, sondern an den Umständen hier. |
Das ist mir schon klar, ich schreibe ja auch von der aktuellen Zeit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ganz konkret, würden sie meine Freiheiten einschränken (Rede, Kleidung, sexuelle Orientierung, Rolle der Frau, Wissenschaft, ...). Was aber noch schlimmer wäre: Bei ihnen würde der (biblische) Zweck wieder die Mittel heiligen, von der Prügelstrafe bis zu ... was auch immer. |
Ok, eigentlich hast du Recht. Aber wenn ich von der heutigen Zeit schreibe, was ich nicht explizit geschrieben habe, dann können die mir nix.
| step hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Solange ich Atheist bin, können dir mir gar nix. Das meine ich damit. Wer wirklich gefährlich sind, das sind die Islamisten. |
Das beides halte ich für sehr naive Ansichten. |
Wenn man sich die Geschichte des Christentums anschaut, hast du sicherlich Recht. Aber in der aktuellen Situation können die mir sehr wenig, solange ich mit denen nichts zu tun habe.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beide religionen haben ein großes menschenfeindliches potenzial und der fakt, dass es zur zeit hier relativ entspannt zugeht ist allein der gesellschaftlichen entwicklung der letzten paar hundert jahre geschuldet. das kann sich auch wieder ändern und womöglich schneller als man sich vorstellen mag. |
Ja, aber das müsste alles noch lange dauern. Ich schreibe von der aktuellen Situation.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich sehe zum beispiel die gefahr der verbrüderung der religionen gegen den größer werdenden atheistischen teil der bevölkerung mit der folge, dass schulen, universitäten und medien religiös geprägt werden obwohl sie staatlich dh. von allen steuerzahlern finanziert werden. |
Das wäre denkbar. Sollte man deshalb vorsichtiger als Atheist sein und Religionen nicht zu scharf kritisieren?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du gehst davon aus, daß deine Quelle Recht hat ... und übergehst dabei meine zwei Argumente. Soso. |
OKOK, ich gehe jetzt von gar nichts mehr aus. So wichtig ist die Sache auch nicht. Ich belese mich darüber frühestens in einem Monat.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hätten? Woher weißt du das? Schreibst du dort? |
Kannst du dir ja denken. Mir diskutieren die da zu giftig, wenns nicht in ihre Ideologie passt. Dieses Forum hier ist viel moderater als das der Brigths. Wie gesagt, ich finde, dass hier die Menschen viel normaler sind und nicht so abgedreht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Ich werde frühestens in einem Monat mit dem Thema auseinandersetzen. |
...hast aber sicherheitshalber schon jetzt einen Thread dazu aufgemacht. |
Nein ich werde mich mit dem Evolutionsthema genauer auseinandersetzen, das habe ich schon lange eingeplant. Aber das Thema hier das ich aufgemacht habe, beinhaltet eigentlich nicht Evolution usprünglich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1491642) Verfasst am: 27.06.2010, 14:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein hinreiched aufgeklärtes Weltbild mit einer enstprechenden Epistemologie unterschiedet zwischen zwei Fragen, die Du offensichtlich durcheinanderwirfst: |
Epistemologie ist ein a posteriori aufgesetzter philosophisch-religiöser Überbau der keinen realen Beitrag zur predictive power gängiger Theorien leistet. |
Erkenntnistheorie hilft dabei, Wissen und die Natur von Theorien einzuordnen. Etwa auch bei guten Theorien auf absolute Aussagen über die Realität zu verzichten. Oder auch die Methodik der Wissensfindung zu systematisieren, usw.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Modell ist besser, d.h. erlaubt nach bestem derzeitigem Wissen die besseren Voraussagen? ... |
Damit löst du Dein Problem des Beobachterstandpunktes nicht. |
Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Beobachterstandpunkt, solange ich Hypothesen überprüfen kann.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich hast Du es noch nicht mal ansatzweise verstanden, sonst würdest Du genau spezifizieren ob mit "derzeitig" nun das damalige wissen oder unser heutiges Wissen gemeint ist. |
Hätte nicht gedacht, daß das unklar wäre: derzeitig = gegenwärtig, aktuell, heutig, jetzig - http://synonyme.woxikon.de/synonyme/derzeitig.php
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... liegt hier wohl der Zirkelschluß vor, daß zu zuerst ein Modell als "gut" definierst, das heutigem Wissen entspricht, dann daraus folgerst, daß die heutigen Modelle die besten sind. |
Wie bitte? Daß die heutigen Modelle (meist) besser sind, schließe ich daraus, daß sie - empirisch überprüfbar - bessere Voraussagen ermöglichen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieses ist auch in der heutigen naturwissenschaft, wie bereits dargelegt, keineswegs als überwunden zu betrachten. |
Du hast das nicht dargelegt, sondern nur behauptet und als mageren und zudem ungültigen Beleg angeführt, daß manche Wörter in verschiedenen Kontexten verwendet werden. |
Ich hatte weiter dargelegt, daß die Naturgesetze in ihrer geschichtlichen Entwicklung zunächst den juristischen Gesetzen gleichgestellt waren, zweitens darauf verwiesen, daß beschreibende Gleichungen häufig genau dann eine einfache Form annehmen, wenn Sie Formen der kaufmännischen Interaktion (etwa bilanzierende Betrachtung) nachgebildet werden. |
Ersteres ist irrelevant (es ging um die heutige Naturwisenschaft), letzteres hatte ich bereits mehrfach widerlegt, u.a. indem ich gezeigt habe, daß Vergleiche viel älter sind als kaufmännische Bilanzierungen. Du scheinst aber irgendwie so fixiert zu sein, daß Du eindeutige Widerlegungen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist irrelevant aus mehreren Gründen: ...Es ging überhaupt nicht um "Gespinst", sondern um die Bedeutung des Wortes "Geister", auf die ich mich bezog. |
Das fällt dir aber früh ein. Wenn Du eine Diskussion des Wortes "Gespenst" für off-topic hältst solltest Du Dir das vorher überlegen. |
Es warst Du, der mich danach fragte, in welcher Bedeutung ich "Geister" verwendete. Unter "Gespenst" fand ich die von mir verwendete Bedeutung von "Geister". Es warst Du, der sich dann über germanische Spinnweben auszulassen beliebte, obwohl das völlig OT ist.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch das spielt keine Rolle, solange behauptet wird, [die Seele] lebe nach dem Tode weiter: |
Das ist die griechische Vorstellung der psyche, nicht die ur-jüdische der nefesh. Ich habe jedoch explizit den jüdisch-monotheistischen Denkansatz als Beispiel herangezogen, als richtungsweisend für die Auffassung es gehe in der Welt mit rechten Dingen zu. |
Ja was, glaubten die Juden nicht, daß ihre Seelen nach dem Tode weiterleben?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die ruach des Nordwestsemitischen entspricht relativ gut dem griechischen pneuma. |
Von mir aus. Die Jungfrau Maria wurde also entweder von einem griechischen oder von einem nordwestsemitschen Atemhauch befruchtet. Und ging das nun "mit rechten Dingen" zu?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Hier [pneuma] handelt es sich übrigens um ein weitgehend kulturübergreifendes Konstrukt, das sich in unzähligen Weltanschauungen wie im Zen-Buddhismus ("ki") wiederfindet. |
Das ist richtig, man hatte halt noch keine besseren Modelle vom Leben, und dieses lag irgendwie nah.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1491662) Verfasst am: 27.06.2010, 15:04 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich sehe zum beispiel die gefahr der verbrüderung der religionen gegen den größer werdenden atheistischen teil der bevölkerung mit der folge, dass schulen, universitäten und medien religiös geprägt werden obwohl sie staatlich dh. von allen steuerzahlern finanziert werden. |
Das wäre denkbar. Sollte man deshalb vorsichtiger als Atheist sein und Religionen nicht zu scharf kritisieren? |
nun, wenn du mich fragst: ganz im gegenteil!
wobei man sich dabei auf religionen und ihre sprachrohre konzentrieren sollte und weniger auf einfache und unbedarftere anhänger.
aber schau dir einfach meine signatur an! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1491696) Verfasst am: 27.06.2010, 16:07 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Aber das Thema hier das ich aufgemacht habe, beinhaltet eigentlich nicht Evolution usprünglich. |
Da kann ich mit O-Ton hugo antworten:
| hugo hat folgendes geschrieben: | | In dieser Gruppe wird manchmal die Evolution thematisiert. Es gab jemanden der dazu kam mit einem neuen Modell, dass Darwins modell erweitert hätte. Er wurde bekämpft, und Dawkins und Darwins Modell wurde behalten. |
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Mir diskutieren die da zu giftig, wenns nicht in ihre Ideologie passt. |
Kannst ja Mersch und seine Ideen mal vorstellen. Ich befürchte, die würden hier noch schneller abgeschossen, als bei den brights.
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1491704) Verfasst am: 27.06.2010, 16:18 Titel: |
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Ich bleibe dabei: Das Thema hier hatte ursprünglich mit Evolution nichts zu tun.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kannst ja Mersch und seine Ideen mal vorstellen. Ich befürchte, die würden hier noch schneller abgeschossen, als bei den brights. |
Das werde ich nicht machen, weil ich mich mit Mersch nicht auskenne und über Evolution weiß ich auch nur grob bescheid. Also wieso blamieren?
Wenn Mersch abgeschossen werden würde, dann hätte ich in dem Fall Verständnis wenn vernünftig argumentiert werden würde. Bei den Brights war das nicht der Fall.
Der einzige der bei den Brights damals vernünftig argumentiert hat, war derjenige der Merschs Modell gleichberechtigt sah zum Standardmodell in der Biologie.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1491811) Verfasst am: 27.06.2010, 20:25 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Der einzige der bei den Brights damals vernünftig argumentiert hat, war derjenige der Merschs Modell gleichberechtigt sah zum Standardmodell in der Biologie. |
 Das ist falsch.
Das kann ich mit Bestimmtheit sagen, weil ich selbst der erwähnte "sachlich argumentierende" Benutzer war.
Aber will keine schmutzige Wäsche waschen, deshalb: Good night and good luck.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1492358) Verfasst am: 28.06.2010, 20:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja was, glaubten die Juden nicht, daß ihre Seelen nach dem Tode weiterleben? |
Ist das Dir etwa neu? Wer vorgibt Religionskritik betreiben zu wollen sollte sich zumindest minimal mit dem Gegenstand seiner Kritik auseinandersetzen. Leider tun das gewisse heutige Religionskritiker offenbar genausowenig wie gewisse "Kritiker der Relativitätstheorie" die wir hier im Forum auch schon genießen konnten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Von mir aus. Die Jungfrau Maria wurde also entweder von einem griechischen oder von einem nordwestsemitschen Atemhauch befruchtet. Und ging das nun "mit rechten Dingen" zu? |
Nochmal: Ich habe explizit den jüdisch-monotheistischen Denkansatz als, richtungsweisend dargestellt für frühe Entwicklung der Auffassung, es gehe in der Welt mit rechten Dingen zu.
Das "widerlegst" Du nun damit, daß Du eine spät aufgesetzte Lehre heranziehst, die das Judentum mit dem griechisch-römischen Polytheismus verknüpft. Du stößt Dich dabei besonders an einer, nach dem Muster von Athene konstruierten, jungfräulichen Göttin, die einen Gottessohn nach dem Muster von Achilles und Herakles geboren hat. Das Judentum kennt derartige Konstruktionen nicht.
Wie gesagt, wer irgendwas (Religion o.a.) kritisieren will, sollte sich dazu zumindest informieren.
| step hat folgendes geschrieben: | Wie bitte? Daß die heutigen Modelle (meist) besser sind, schließe ich daraus, daß sie - empirisch überprüfbar - bessere Voraussagen ermöglichen.
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Richtig wäre daher zu sagen, daß sie nach heutigem Wissen bessere Vorhersagen ermöglichen, da auch die empirische Prüfung von unserem heutigen Wissen und heutigen Bedürfnissen (schnelle Autos) abhängt. Da Du anhand dieser Modelle jedoch wiederum den Vorteil des heutigen Wissensstandes belegst liegt ein Zirkelschluß vor. Dein einschränkender Zusatz "meist" zeigt ja schon, daß Du gemerkt hast inwieweit Du Dich auf dünnem Eis bewegst.
Richtig ist allerdings, daß unsere Autos tatsächlich schneller sind als die der Antike was ich ja schon längst eingeräumt hatte.
| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte weiter dargelegt, daß die Naturgesetze in ihrer geschichtlichen Entwicklung zunächst den juristischen Gesetzen gleichgestellt waren, zweitens darauf verwiesen, daß beschreibende Gleichungen häufig genau dann eine einfache Form annehmen, wenn Sie Formen der kaufmännischen Interaktion (etwa bilanzierende Betrachtung) nachgebildet werden. |
Ersteres ist irrelevant (es ging um die heutige Naturwisenschaft), letzteres hatte ich bereits mehrfach widerlegt, u.a. indem ich gezeigt habe, daß Vergleiche viel älter sind als kaufmännische Bilanzierungen. Du scheinst aber irgendwie so fixiert zu sein, daß Du eindeutige Widerlegungen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
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Die geschichtliche Entwicklung deckt auf, auf welchen Grundlagen Gedankengänge der heutigen Naturwissenschaft tatsächlich beruhen. Das Modell von Dingen der Natur, welche Gesetzen gehorchen lebt in der heutigen Naturwisschaft weiter. Die Verwendung von Bilanzgrößen in der Physik läßt sich ziemlich zielsicher auf 500v.Chr. datieren, beruht mithin auf hochentwickeltem wirtschaftlich/sozialem Niveau der Stadtstaaten. Die Unabhängigkeit mathematischer Tools von sozialen/kaufmännischen Interaktionen hast Du nie gezeigt sondern nur behauptet, entprechend Deiner Gewohnheit häufige Wiederholung immer gleicher Behauptungen als Argument zu verkaufen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Unter "Gespenst" fand ich die von mir verwendete Bedeutung von "Geister". Es warst Du, der sich dann über germanische Spinnweben auszulassen beliebte, obwohl das völlig OT ist. |
Fakt ist, daß Du den Begriff "Gespenst" in die Diskussion eingebracht hat. Daß Du nur deshalb darauf gekommen bist weil Du den Begriff "Geist" nicht verstehst und auf schlechtverdautes Wiki-Halbwissen zurückgreifen mußtest kannst du nicht mir anlasten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1492369) Verfasst am: 28.06.2010, 20:47 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | hugo hat folgendes geschrieben: | | Der einzige der bei den Brights damals vernünftig argumentiert hat, war derjenige der Merschs Modell gleichberechtigt sah zum Standardmodell in der Biologie. |
Das ist falsch.
Das kann ich mit Bestimmtheit sagen, weil ich selbst der erwähnte "sachlich argumentierende" Benutzer war.
Aber will keine schmutzige Wäsche waschen, deshalb: Good night and good luck. |
Willst du mich verarschen? Ich glaube kaum, dass du damals mit diskutiert hast bei den Brights, als das Thema aufkam. Ich war nicht derjenige, der Merschs Modell verteidigt hat und eingebracht hat. Ich habe lediglich keine Vernünftigen Gedanken gefunden, die gegen das neue Modell gesprochen haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1492384) Verfasst am: 28.06.2010, 21:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja was, glaubten die Juden nicht, daß ihre Seelen nach dem Tode weiterleben? |
Ist das Dir etwa neu? ... |
Ja, das wäre mir neu. Immerhin weiß ich, daß viele Juden in den KZs an ein Leben nach dem Tode glaubten. Hab's aber mal nachgeschaut und finde, daß ich zumindest teilweise recht hatte:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Im alten Judentum stellte man sich vor, dass der Mensch nach seinem Tod in eine Schattenwelt, die Scheol (שאול), eingeht und dort fern von Gott weiter lebt. Dieses Leben ist jedoch kein wirkliches Leben. Für einen frommen Juden ist es daher besonders wichtig, in seinen Nachkommen weiterzuleben.
Erst im Buch Daniel, vermutlich einem der jüngsten Bücher des Tanach, finden sich Hinweise auf ein „ewiges Leben“ bei Gott: „Viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande“ (Dan 12,2).
Ein Leben nach dem Tod war zu Jesu Zeiten unter den jüdischen Gelehrten umstritten. Heute ist die Überzeugung, dass es eine Auferstehung der Toten gebe, im Judentum üblich. Insbesondere im orthodoxen Judentum gibt es auch die Vorstellung einer Reinkarnation. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_nach_dem_Tod#Judentum
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Daß die heutigen Modelle (meist) besser sind, schließe ich daraus, daß sie - empirisch überprüfbar - bessere Voraussagen ermöglichen. |
Richtig wäre daher zu sagen, daß sie nach heutigem Wissen bessere Vorhersagen ermöglichen, ... |
Ja, natürlich nach bestem heutigen Wissen. Das ist aber nunmal das beste, das wir haben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Da Du anhand dieser Modelle jedoch wiederum den Vorteil des heutigen Wissensstandes belegst liegt ein Zirkelschluß vor. |
Nein, diesen Fehler hatten wir hier im Forum schon öfter. Zwar hängt die Methode selbst erstmal in der Luft, aber durch die stabilen Ergebnisse wird sie mitverifiziert, ähnlich wie bei einem Eigenwertproblem oder wenn man in einer numerischen Approximation von einem geratenen Anfangswert ausgeht. Wäre das ganze wirklich ein Zirkelschluß - etwa weil Methode und Theorie zu stark voneinander abhängen - dann wären die Voraussagen sehr instabil und das würden wir merken. Ein Beispiel hierfür ist die Theologie: Sie hat keine Methode, die zu stabilen Theorien führt.
Daß die Ergebnisse und gefundenen Theorien von den Fragen abhängen, für die man sich interessiert, ist selbstverständlich richtig. Deswegen muß man sich auch im klaren sein, daß gute Theorien für X auch nur das Verhalten von X gut voraussagen. Und daß wir damit immer nur Phänomene beschreiben ohne eine Aussicht auf Vollständigkeit.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dein einschränkender Zusatz "meist" zeigt ja schon, daß Du gemerkt hast inwieweit Du Dich auf dünnem Eis bewegst. |
So ein Unsinn - der Zusatz "meist" bedeutet nur, daß auch schon seltene Fälle vorkamen, in denen eine ältere Theorie besser war.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Unabhängigkeit mathematischer Tools von sozialen/kaufmännischen Interaktionen hast Du nie gezeigt ... |
Ich habe ein aus mE ziemlich plausibles Beispiel gegeben: Der Frühmensch hatte eine Vorstellung von Relationen wie "größer/kleiner", die er anhand von Gegenständen seines täglichen Lebens benötigte. Wenn er später in seiner Höhle angab, wie groß der Bär war, der ihm gegenüberstand, oder auch um etwas zu bauen, benötigte er ein solches Konzept. So etwas ist viel fundamentaler als kaufmännische Interaktionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1492797) Verfasst am: 29.06.2010, 17:56 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Willst du mich verarschen? |
Nein, wie kommst auf die Idee? 
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum, dass du damals mit diskutiert hast bei den Brights, als das Thema aufkam. |
Soso.
1) Woher sollte ich dann meine sehr konkreten Argumente gegen Mersch haben?
2) Warum sollte ich Dinge behaupten, die man leicht mit ein bißchen googlen widerlegen könnte, wenn sie falsch wären?
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe lediglich keine Vernünftigen Gedanken gefunden, die gegen das neue Modell gesprochen haben. |
"Suchet, und ihr werdet finden." 
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1492825) Verfasst am: 29.06.2010, 18:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | 1) Woher sollte ich dann meine sehr konkreten Argumente gegen Mersch haben? |
Du hast keine Argumente gegen Mersch. Ich habe mir noch mal durchgelesen was du geschrieben hast. Vielleicht hast du ein anderes Verständnis was ein Argument ist.
Nebenber: Ich habe keine Lust hier Mersch zu verteidigen.
EDIT:
OK, Merschs Modell spricht nicht gegen Richard Dawkins Evolutions-Welterklärung, aber Mersch argumentiert gegen Thesen aus dem Buch "Das Egoistische Gen" von Richard Dawkins, gegen die Mem-Theorie, weil es in der Soziologie ein anderes Modell gibt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1493013) Verfasst am: 29.06.2010, 23:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das wäre mir neu. Immerhin weiß ich, daß viele Juden in den KZs an ein Leben nach dem Tode glaubten. Hab's aber mal nachgeschaut und finde, daß ich zumindest teilweise recht hatte: ... |
Der Sheol ist dasselbe wie der Ais, ein Relikt der polytheistischen Vorgängerreligionen des Judentums ohne Bedeutung für diese Religion. Der Glaube an eine auferstehung ein Import im von polytheisten besetzten Palästina lange nach Alexander (Dahin datiert auch Dein Daniel-Zitat). Zur Zeit Jesu propagierten die Pharisäer die auferstehung, dagegen die Saduzäer lehnten dieses Konzept ab. Zusammenfassend war die auferstehung auch zur Zeitenwende noch höchst umstritten und keinesfalls als gesicherter Inhalt der jüdischen Religion zu betrachten.
Noch viel weniger (mit oder ohne Auferstehung) gab es das von Dir behauptete Konzept einer nach dem Tode weiterlebenden Seele. Das ist ein eindeutig griechisches Konstrukt.
Es bleibt dabei daß die Ur-Hebräer nach Einführung der Monotheismus nicht an ein Leben nach dem Tode und keinesfalls an eine unsterbliche Seele glaubten. Gerade im Übergang vom Polytheismus zu Monotheismus sehe ich jedoch den entscheidenden Schwenk hin zu einem Weltbild in dem es "mit rechten Dingen zugeht".
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein aus mE ziemlich plausibles Beispiel gegeben: Der Frühmensch hatte eine Vorstellung von Relationen wie "größer/kleiner", die er anhand von Gegenständen seines täglichen Lebens benötigte. Wenn er später in seiner Höhle angab, wie groß der Bär war, der ihm gegenüberstand, oder auch um etwas zu bauen, benötigte er ein solches Konzept. So etwas ist viel fundamentaler als kaufmännische Interaktionen. |
Schön für Dich, daß Du mit Frühmenschen zusammengelebt hast und Ihre Ansätze der Problemlösung untersucht hast.
Scherz beiseite: derartige Märchen als Argument zu verkaufen finde ich doch etwas dreist.
Fakten statt Spekulation wäre z.B.: Vorsokratische Quellen deuten konkret auf die Übertragung des bilanzierenden Denkens auf die Physik hin.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zwar hängt die Methode selbst erstmal in der Luft, aber durch die stabilen Ergebnisse wird sie mitverifiziert, ähnlich wie bei einem Eigenwertproblem oder wenn man in einer numerischen Approximation von einem geratenen Anfangswert ausgeht |
Damit stellst Du keinen substantiellen Unterschied zwischen heutigen und früheren Methoden der Problemlösung dar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich nach bestem heutigen Wissen. Das ist aber nunmal das beste, das wir haben. |
Was ich unumwunden einräume: unsere heutigen Autos sind die schnellsten die wir haben.
Aber auch das konnte bisher jede Generation von sich behaupten. (und wird das vermutlich auch in Zukunft tun). eine Sonderstellung unserer heutigen Wissenschaft wird damit nicht klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel hierfür ist die Theologie: Sie hat keine Methode, die zu stabilen Theorien führt. |
Ob eine Theorie stabil ist, kann man doch wohl erst nach einigen kiloJahren beurteilen. Damit wären Theorien heutigen Datums aller Fachgebiete aus dem Rennen. Du hast Dich selbst widerlegt.
Zur Theologie: Deren Erkenntnisse beruhen zu 99% auf archäologischen Funden. Die Archäologie arbeitet mit denselben Mitteln wie der Rest der Wissenschaft. Auch hier ist es Dir nicht gelungen einen Unterschied aufzuzeigen.
Dafür vergleichst Du Äpfel mit Birnen (Physik mit Theologie). Warum nicht gleich Urologie mit Musikwissenschaft?
Fazit: Du solltest versuchen eine halbwegs klare Linie zu fahren um eine Aussage rüberzubringen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1493023) Verfasst am: 29.06.2010, 23:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zur Theologie: Deren Erkenntnisse beruhen zu 99% auf archäologischen Funden. |
Kannst du mir sagen, wie du auf diese Schnappsidee kommst? BTW: Das würde nicht einmal ein Theologe behaupten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1493028) Verfasst am: 29.06.2010, 23:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zur Theologie: Deren Erkenntnisse beruhen zu 99% auf archäologischen Funden. |
Kannst du mir sagen, wie du auf diese Schnappsidee kommst? BTW: Das würde nicht einmal ein Theologe behaupten. |
Ach komm ....
die Arche Noah, der Turm von Babel, die Salzsäulen vor Sodom und Gomorrha, die Mauern von Jericho ...
... was könnte man mehr wollen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1493029) Verfasst am: 29.06.2010, 23:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zur Theologie: Deren Erkenntnisse beruhen zu 99% auf archäologischen Funden. |
Kannst du mir sagen, wie du auf diese Schnappsidee kommst? BTW: Das würde nicht einmal ein Theologe behaupten. |
Ach komm ....
die Arche Noah, der Turm von Babel, die Salzsäulen vor Sodom und Gomorrha, die Mauern von Jericho ...
... was könnte man mehr wollen? |
Zum Beispiel, daß er mir das sagt?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1493320) Verfasst am: 30.06.2010, 19:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt dabei daß die Ur-Hebräer nach Einführung der Monotheismus nicht an ein Leben nach dem Tode und keinesfalls an eine unsterbliche Seele glaubten. |
Na gut, von mir aus, die Ur-Hebräer ...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Gerade im Übergang vom Polytheismus zu Monotheismus sehe ich jedoch den entscheidenden Schwenk hin zu einem Weltbild in dem es "mit rechten Dingen zugeht". |
Vielleicht könnte man sagen, daß die Ur-Hebräer mglw. meinten, in ihrer Welt ginge es mit rechten Dingen zu, ihr Gott wirke also natürlich in der Welt, etwa wie ein besonders starker Mensch.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Fakten statt Spekulation ... |
Primaten, mW auch einige andere Tiere, haben einen Größen- und Mengenbegriff.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zwar hängt die Methode selbst erstmal in der Luft, aber durch die stabilen Ergebnisse wird sie mitverifiziert, ähnlich wie bei einem Eigenwertproblem oder wenn man in einer numerischen Approximation von einem geratenen Anfangswert ausgeht |
Damit stellst Du keinen substantiellen Unterschied zwischen heutigen und früheren Methoden der Problemlösung dar. |
Kommt darauf an, was Du mit "früher" und "substantiell" meinst. Eine gewisse Systematik und das Aufstellen von Berechnungen gibt es sicher schon recht lange. Wir verstehen zwar heute mehr von der Methode und fallen auf typische frühere Fehler nicht mehr herein, aber man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß unser heutiges Wissen nur graduell - und nicht prinzipiell - besser ist als das damalige.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Aber auch das konnte bisher jede Generation von sich behaupten. (und wird das vermutlich auch in Zukunft tun). |
Man kann es aber nicht nur behaupten, sondern auch zeigen. So kann man etwa zweifelsfrei zeigen, daß die heutige Wissenschaft in bezug auf das Vorhersagen von Kometen, Sonnenfinsternissen und dergleichen besser ist als die frühere.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... eine Sonderstellung unserer heutigen Wissenschaft wird damit nicht klar. |
Wo genau wurde diese nochmal behauptet? Deine Behauptung war ja, das heutige Wissen sei überhaupt nicht besser (dies sei ein Zirkelschluss), man könne nur schnellere Autos bauen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel hierfür ist die Theologie: Sie hat keine Methode, die zu stabilen Theorien führt. |
Ob eine Theorie stabil ist, kann man doch wohl erst nach einigen kiloJahren beurteilen. |
Nö, das kann man beurteilen, sobald man ihre Voraussagen überprüft. Die Naturwissenschaft verwirft Theorien mit falsifizierten Voraussagen sehr schnell, die Theologie nicht. Man muß nur schauen, wieviele sich widersprechende Theologien es gibt, und wie viele sich widersprechende Physiken. In der Naturwissenschaft gibt es konkurrierende Theorien fast immer nur für kurze Zeit und nur an der Forschungsfront, also dort wo Voraussagen noch nicht gemacht oder überprüft werden können.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dafür vergleichst Du Äpfel mit Birnen (Physik mit Theologie). |
Du hast behauptet, Birnen seien genausogute Äpfel.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht gleich Urologie mit Musikwissenschaft? |
Kein Problem. Du mußt nur behaupten, Musiker seien ebensogute Urologen, könnten nur nicht so schnell operieren, und alles andere sei ein Zirkelschluß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1493513) Verfasst am: 30.06.2010, 22:52 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Ist es möglich, dass eine Ideologie so funktioniert wie eine Religion? Nachdem ich in der DDR aufgewachsen bin, muss ich sagen, dass der Kommunismus auch wie eine Religion ausgeübt wurde. Aber um den Kommunismus gehts mir hier nicht. |
Das ist eine Ideologie. Die ist wie eine Religio, nur ohne Götter. Beide setzen blinden Glauben voraus.
Die Naturwissenschaft basiert auf dem Zweifel, auf dem ständigen, kritischen Hinterfragen dessen, was man zu wissen meint. Das ist das krasseste Gegenteil zu Religion, was ich mir vorstellen kann.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1494015) Verfasst am: 02.07.2010, 00:51 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft basiert auf dem Zweifel, auf dem ständigen, kritischen Hinterfragen dessen, was man zu wissen meint. Das ist das krasseste Gegenteil zu Religion, was ich mir vorstellen kann. |
Aber was ist wenn diese Ideologie, die auf Naturwissenschaft beruht nicht so hinterfragend ist, dass wenn jemand kommt der das alles hinterfragt fertig gemacht wird? Was ist wenn diese Ideologie alles heutige wissenschaftliche Wissen als gegeben hinnimmt, so zum Beispiel das aktuelle Bild der Evolutionstheorie, obwohl vielleicht auch andere ähnliche Theorien die es noch nicht gibt oder doch gibt in Frage kommen könnten. Was ist wenn es in diesem Weltbild überhaupt nicht um Wissenschaft geht, sondern nur um eine Haltung, dass die Naturwissenschaft einfach Recht hat: Physikalismus nenne ich nur mal so als Stichwort. Darin wird gesagt, dass die Physik grundsätzlich Recht hat und alles andere Falsch ist.
Die Ideologie ist ja nicht die Wissenschaft, sie bezieht sich nur auf sie, also muss sie noch lange nicht wie die Wissenschaft funktionieren, sondern kann entgegengesetzt zu ihr ablaufen.
Ich meine damit die Brights mit ihrem Naturalismus.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1494286) Verfasst am: 02.07.2010, 16:24 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | der jüdisch monotheistische Denkansatz hat seinen Höhepunkt in der Kabbala,
während man den Höhepunkt der christliche Abspaltung davon in der Gnosis wiederfindet. |
Wo Du Deine persönlichen Höhepunkte sehen willst, sei Dir das unbenommen.
Der Monotheismus der Ur-Hebräer wird durch die Thora vertreten, das tendenziell eher polytheistische Christentum durch das NT.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Es wird nicht mehr in Richtung eines "Universalgeistes" gedacht, der die Welt im Innersten Zusammenhält.
Sondern es wird én detail nachgeprüft.
Die Atomvorstellung in der griechischen Philosophie ist erstmals von Leukipp überliefert, dessen Schüler Demokrit seine Vorstellungen systematisierte. Etwa 450 v. Chr. prägte Demokrit den Begriff átomos, was etwa „das Unzerschneidbare“ bedeutet.
sieh mal an knapp 500 Jahre vor Jesus und dem sich entwickelndem Monotheismus Quark. |
Da stimmt die Zeitachse wohl nicht ganz.
Die Ursprünge des Monotheismus datieren auf 1300 v.Chr. (Echnaton). wurde von Hebräern vermutlich um 800v.Chr. aufgegriffen. Die Vorsokratiker griffen orientalisches Gedankengut um 500 v.chr. auf, dazu gehört auch der Monotheismus (s. Aristophanes v. Kolophon.) Dieser monarchische Ansatz wurde weiterentwickelt in Richtung eines universellen materiellen Grundprinzips, das die Welt im innersten zusammenhält.
Was Leukipp "en detail" dMn nachgeprüft haben soll wäre Deinerseits erst mal darzustellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man sagen, daß die Ur-Hebräer mglw. meinten, in ihrer Welt ginge es mit rechten Dingen zu, ihr Gott wirke also natürlich in der Welt, etwa wie ein besonders starker Mensch. |
Nein der klassischen anthropomorphen Darstellung wird in den 10G ja ganz explizit die Grundlage entzogen. Entwcheidend ist weiter, daß es nur einen Gott gibt, daß andere explizit verboten sind und daß er durch Gesetze wirkt. Diese Auffassung bietet die Grundlage auf eindeutige Gesetzlichkeiten zu vertrauen und damit zu arbeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wo genau wurde diese [Sonderstellung der heutigen wissenschaft] nochmal behauptet? |
Es geht um Lokalisierung einer Tendenzwende in der menschlichen Weltbetrachtung, hin zu einer Auffassung "es gehe mit rechten Dingen zu". In diesem Sinne geht es um eine kulturelle Leistung mit einer Sonderstellung. Es wäre endlich mal an der Zeit darzulegen was Deine Bezüge auf die Möglichkeiten der heutigen Wissenschaft und Technik damit zu tun haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber nicht nur behaupten, sondern auch zeigen. So kann man etwa zweifelsfrei zeigen, daß die heutige Wissenschaft in bezug auf das Vorhersagen von Kometen, Sonnenfinsternissen und dergleichen besser ist als die frühere. |
Schreibe ich doch: wenn man gezielt die Probleme heraussucht für die heutige Modelle gut performen, kann man gute Performance heutiger Modelle nachweisen. Dagegen kommt heutiges Personalanagement über das Level billiger Scharlatanerie kaum hinaus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nö, das kann man beurteilen, sobald man ihre Voraussagen überprüft. |
Das ist aber unmöglich. Man kann nur stichprobenartig einige Voraussagen überprüfen.
Du widersprichst Dir selbst. Du schreibst von "Stabilität", dann stellt sich heraus, daß Du doch nur wieder von einer singulären experimentellen Bestätigung die Rede ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß nur schauen, wieviele sich widersprechende Theologien es gibt, |
Wieviele gibt es denn?
| step hat folgendes geschrieben: | | Primaten, mW auch einige andere Tiere, haben einen Größen- und Mengenbegriff. |
... was noch keineswegs notwendig impliziert mit Erhaltungsgrößen (Masse etc.) zu arbeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, Birnen seien genausogute Äpfel. |
Habe ich also behauptet mit theologischen Theorien ließen sich genauso schnelle Autos bauen wie mit Naturwissenschaftlichen? Nöö, oder? Wo?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1494331) Verfasst am: 02.07.2010, 18:15 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft basiert auf dem Zweifel, auf dem ständigen, kritischen Hinterfragen dessen, was man zu wissen meint. Das ist das krasseste Gegenteil zu Religion, was ich mir vorstellen kann. |
Aber was ist wenn diese Ideologie, die auf Naturwissenschaft beruht nicht so hinterfragend ist, dass wenn jemand kommt der das alles hinterfragt fertig gemacht wird? Was ist wenn diese Ideologie alles heutige wissenschaftliche Wissen als gegeben hinnimmt, so zum Beispiel das aktuelle Bild der Evolutionstheorie, obwohl vielleicht auch andere ähnliche Theorien die es noch nicht gibt oder doch gibt in Frage kommen könnten. Was ist wenn es in diesem Weltbild überhaupt nicht um Wissenschaft geht, sondern nur um eine Haltung, dass die Naturwissenschaft einfach Recht hat: Physikalismus nenne ich nur mal so als Stichwort. Darin wird gesagt, dass die Physik grundsätzlich Recht hat und alles andere Falsch ist.
Die Ideologie ist ja nicht die Wissenschaft, sie bezieht sich nur auf sie, also muss sie noch lange nicht wie die Wissenschaft funktionieren, sondern kann entgegengesetzt zu ihr ablaufen.
Ich meine damit die Brights mit ihrem Naturalismus. |
Zwei Möglichkeiten sehe ich hier:
A: Die Ideologie beruht nicht auf Naturwissenschaften sondern hat sich nur gewisse ihnen passende Erkenntnisse der Naturwissenschaften zum Teil ihrer Lehre gemacht und Trägt diese vor sich her.
B: Die Ideologie beruht auf Naturwissenschaften und erkennt nur wissenschaftliche Argumente, wenn es darum geht die Welt zu erklären.
Jeder der mit unwissenschaftlichen Argumenten zu Argumentieren bzw. zu "Hinterfragen" versucht, wird dann fertig gemacht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1494403) Verfasst am: 02.07.2010, 20:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Entwcheidend ist weiter, daß es nur einen Gott gibt, daß andere explizit verboten sind und daß er durch Gesetze wirkt. Diese Auffassung bietet die Grundlage auf eindeutige Gesetzlichkeiten zu vertrauen und damit zu arbeiten. |
Du bist völlig fixiert auf eine Äquivalenz von Handel, Recht und Wissenschaft.
Auch in vor-monotheistischer Zeit haben die Leute auf Gesetze vertraut, und auch auf natürliche Regelmäßigkeiten. Der jüdische Gott dagegen hat sich stellenweise nicht gerade gesetzmäßig verhalten, glaubt man der Überlieferung.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Lokalisierung einer Tendenzwende in der menschlichen Weltbetrachtung, hin zu einer Auffassung "es gehe mit rechten Dingen zu". |
Von einer Trendwende kann man vielleicht mit der Aufklärung sprechen, aber selbst heutzutage glauben die meisten Menschen noch an Übernatürliches.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So kann man etwa zweifelsfrei zeigen, daß die heutige Wissenschaft in bezug auf das Vorhersagen von Kometen, Sonnenfinsternissen und dergleichen besser ist als die frühere. |
Schreibe ich doch: wenn man gezielt die Probleme heraussucht für die heutige Modelle gut performen, kann man gute Performance heutiger Modelle nachweisen. |
Erstmal hast Du das nur für Techniken (schnelle Autos usw.) zugegeben, jetzt sind es immerhin schon Theorien. Und was das "gezielt heraussuchen" betrifft: Du suggerierst, daß man sich die richtigen Fragen nachträglich heraussuche, das ist aber falsch: In den meisten Fällen gab es offene Fragen von höchstem Interesse, und für die wurde ein gutes Modell gesucht und oft gefunden. Zum Beispiel: Man beobachtet Vererbung -> wie funktioniert das -> DNA, oder man beobachtet den Sonnenaufgang -> wie funktioniert das -> geozentisches Weltbild -> Widerlegung -> heliozentrisches Weltbild ...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dagegen kommt heutiges Personalanagement über das Level billiger Scharlatanerie kaum hinaus. |
Hmm ... solche offtopic-Pauschalanwürfe deuten meist auf persönliche Erlebnisse hin, die ich aber hier nicht diskutieren möchte.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nö, das kann man beurteilen, sobald man ihre Voraussagen überprüft. |
Das ist aber unmöglich. Man kann nur stichprobenartig einige Voraussagen überprüfen. Du widersprichst Dir selbst. Du schreibst von "Stabilität", dann stellt sich heraus, daß Du doch nur wieder von einer singulären experimentellen Bestätigung die Rede ist. |
Wie ich bereits weiter oben erklärt habe, ist das kein Widerspruch. Wir wissen zwar noch nicht, warum genau sich die Welt gesetzmäßig verhält, aber wir beobachten empirisch, daß sie es tut. Würde sie es nicht tun, würden wir übrigens auch gar nichts beobachten. Wir können uns in der Tat nie wirklich sicher sein, daß auch der nächste, der aus dem Fenster springt, herunterfällt. Wir wissen also auch nicht, welche Güte unser Modell wirklich, absolut sozusagen, hat. Aber die Naturwissenschaft funktioniert mit relativ oder hinreichend guten Modellen. Letztlich ist die Beobachtung, daß die naturwissenschaftliche Methode sehr gut funktionert, (bisher) rein empirischer Natur.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man muß nur schauen, wieviele sich widersprechende Theologien es gibt, |
Wieviele gibt es denn? |
Allein im Christentum gibt es unzählige. Aber auch die umgekehrte Übung macht es deutlich: Wieviele relevante Aussagen gibt es, in denen fast alle Religionen / Theologien übereinstimmen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Primaten, mW auch einige andere Tiere, haben einen Größen- und Mengenbegriff. |
... was noch keineswegs notwendig impliziert mit Erhaltungsgrößen (Masse etc.) zu arbeiten. |
Muß es auch nicht. Es reicht zu zeigen, daß es ein (proto-mathematisches) Gleichheitskonzept unabhängig von kaufmännischen Interaktionen gibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1494520) Verfasst am: 03.07.2010, 08:50 Titel: |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | 1) Woher sollte ich dann meine sehr konkreten Argumente gegen Mersch haben? |
Du hast keine Argumente gegen Mersch. Ich habe mir noch mal durchgelesen was du geschrieben hast. Vielleicht hast du ein anderes Verständnis was ein Argument ist. |
Ja, das wird's sein. Du hast recht. Ich beuge mich deinen eloquenten Gegenargumenten.
| hugo hat folgendes geschrieben: | Nebenber: Ich habe keine Lust hier Mersch zu verteidigen.
EDIT:
OK, Merschs Modell spricht nicht gegen Richard Dawkins Evolutions-Welterklärung, aber Mersch argumentiert gegen Thesen aus dem Buch "Das Egoistische Gen" von Richard Dawkins, gegen die Mem-Theorie, weil es in der Soziologie ein anderes Modell gibt. |
Ein anderes Modell? Welches? Kultur?
Gegen die Mem-"Theorie" wurde schon öfter argumentiert, da ist Mersch nicht der erste. Allerdings ist Mersch der erste, der Meme ablehnt und dann im nächsten Satz behauptet, Unternehmen unterlägen seiner Systemischen Evolution - wobei Geschäftsprozesse und Patente die kompetenzerhaltende Rolle von Genen übernehmen. Das hört sich für mich an wie Memetik durch die Hintertür.
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist wenn diese Ideologie, die auf Naturwissenschaft beruht nicht so hinterfragend ist, dass wenn jemand kommt der das alles hinterfragt fertig gemacht wird? |
Ich befürchte, da bist du einer Legendenbildung aufgesessen. 
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Was ist wenn es in diesem Weltbild überhaupt nicht um Wissenschaft geht, sondern nur um eine Haltung, dass die Naturwissenschaft einfach Recht hat: Physikalismus nenne ich nur mal so als Stichwort. Darin wird gesagt, dass die Physik grundsätzlich Recht hat und alles andere Falsch ist. |
Was sollen wir nebem dem "Physikalismus" noch in Betracht ziehen, um die Welt zu erklären? Spiritualismus?
Physik ist die Grundlage, auf der die anderen Wissenschaften aufbauen. Geologen oder Biologen müssen nicht viel von Kosmologie oder von exotischen Elementarteilchen wissen - von Grundlagenphysik sollten sie aber schon ein bisschen Ahnung haben. Sonst kann der Geologe nicht über Konvektion im Erdinnern sprechen und der Biologe kann nichts über Anatomie sagen, weil sich ein Körperbau den Gesetzen der Physik fügen muß.
Weil's grad aktuell ist: hier ein schönes Beispiel für Anti-Physikalismus: Robert Lanza - What Are We? New Experiments Suggest We're Not Purely Physical Wenn das die Alternative ist, bleibe ich lieber engstirniger Physikalist.
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Dingo
Hardcore Atheist
Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 172
Wohnort: Down Under
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| (#1494522) Verfasst am: 03.07.2010, 08:59 Titel: |
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Religion hat mit Naturwissenschaften und Physik nichts zu tun. Religion dient dazu, den Menschen die Angst zu nehmen vor dem Sterben und Religion soll die Hoffnung kreieren, die taeglichen Probleme zu loesen. Religion ist eine reine Phantasie, um die Menschen von der Wirklichkeit abzulenken. Das war schon immer so und es ist erstaunlich, dass selbst in der heutigen modernen Zeit, wo es so viele gebildete Menschen gibt, dass dieser Wahn immer noch present ist.
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"Glaube und Hoffnung sind keine Lebensstrategien. Wissen, Weitblick und der feste Wille zur Realitaet fuehren ans Ziel."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1494535) Verfasst am: 03.07.2010, 10:00 Titel: |
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religionen sind aber naturwissenschaftlich untersuchbar, bspw. ihr erfolgsrezept in der kulturellen evolution.
das sollten alle mit missionaren tun (leider kann ich es nicht): wenn jemand den christlichen glauben nahebringen will einfach konsequent aus perspektive evolutionärer erkenntnistheorie antworten. 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1494555) Verfasst am: 03.07.2010, 10:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du bist völlig fixiert auf eine Äquivalenz von Handel, Recht und Wissenschaft. |
Zusammenhänge erkennen und Gemeinsamkeiten von Phänomenen offenlegen, darauf beruht nun mal der induktive Wissenschafliche Ansatz.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch in vor-monotheistischer Zeit haben die Leute auf Gesetze vertraut, und auch auf natürliche Regelmäßigkeiten. Der jüdische Gott dagegen hat sich stellenweise nicht gerade gesetzmäßig verhalten, glaubt man der Überlieferung. |
Willst du damit sagen, daß es bereits in animistischen/polytheistischen Gesellschaften ebenfalls "mit rechten Dingen" zugegangen sei? Bitte sehr, dann führe das doch mal genauer aus.
Selbstverständlich ist der jüdische Gott nicht Gegenstand eines Gesetzes sondern Gesetzgeber, jedoch ist der Schritt von vielen sich widersprechenden, antropomorphen hin zu einem eindeutigen, abstrakten Gesetzgeber entscheidend.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen zwar noch nicht, warum genau sich die Welt gesetzmäßig verhält, aber wir beobachten empirisch, daß sie es tut. Würde sie es nicht tun, würden wir übrigens auch gar nichts beobachten. Wir können uns in der Tat nie wirklich sicher sein, daß auch der nächste, der aus dem Fenster springt, herunterfällt. |
Wie gesagt: gesetzmäßiges Verhalten bedeutet Verhalten entsprechend Gesetzen. Gesetze kennen wir zunächst aus der menschlichen Gesellschaft. Dieses Konzept wurde in die Naturbetrachtung übertragen. Die Gesellschaft ist nun mal die im menschlichen Gehirn programmierte "Vorlage" für komplexe Systeme.
Du gibst hier weitgehend wieder was ich längst konstatiert habe. Nur in einem Punkt widerspreche ich: wir beobachten nicht empirisch, daß sich die Welt gesetzmäßig verhält. Richtig wäre: wir können mit der Welt nur insoweit etwas anfangen, als sie sich gesetzmäßig zu verhalten scheint.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber auch die umgekehrte Übung macht es deutlich: Wieviele relevante Aussagen gibt es, in denen fast alle Religionen / Theologien übereinstimmen? |
Goldene Regel. Weiter: Schutz des Eigentums, Schutz der Unversehrtheit, Schutz der Familie etc. Allenfalls in Detailfragen (Schwerpunkt auf Nächstenliebe oder Harmonie) gibt es Unterschiede zwischen asiatischen und Europoäischen Religionen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Muß es auch nicht. Es reicht zu zeigen, daß es ein (proto-mathematisches) Gleichheitskonzept unabhängig von kaufmännischen Interaktionen gibt. |
Ständiges wiederholen ein und derselben Behauptung macht sie nicht richtig.
Du wärst glaubwürdiger wenn Du den Weg vom bereits bei höheren Wirbeltieren verdrahteten Gleichheitskonzept zu den Erhaltungsgrößen der Physik auch tatsächlich aufzeigen könntest.
| step hat folgendes geschrieben: | | Von einer Trendwende kann man vielleicht mit der Aufklärung sprechen, aber selbst heutzutage glauben die meisten Menschen noch an Übernatürliches. |
So stimmt das nicht. Richtig ist: die monotheistischen Religionen (denen Du in diesem Punkt anzuhängen scheinst) teilen die Welt in Natürlich/Übernatürlich, Polytheismus und Animismus dagegen nicht.
Weiter ist die Aufklärung, von der Du redest eng mit einem Regress des polytheistischen Christentums zu seinen monotheistischen Wurzeln verbunden (Jefferson u.v.a.). Da sind wir uns ja fast einig, nur setze ich den Knackpunkt am tatsächlichen Ursprung dieser Bewegung an.
| Dingo hat folgendes geschrieben: | | Religion hat mit Naturwissenschaften und Physik nichts zu tun. |
Vielleicht hast du recht, ich darf aber daran erinnern, daß dieser Zusammenhang von einer bestimmten Glaubensrichtung hergestellt wird, z.B. hier:
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber nicht nur behaupten, sondern auch zeigen. So kann man etwa zweifelsfrei zeigen, daß die heutige Wissenschaft in bezug auf das Vorhersagen von Kometen, Sonnenfinsternissen und dergleichen besser ist als die frühere. |
Hier wird die traditionelle Beschäftigung von Priestern als Hauptleistung der Wissenschaft hingestellt. Ich folge dem nicht. Tatsächliche Leistungen der Wissenschaft sind schnelle Autos, leistungsfähige PC's, superschnelle Flugkörper, hochauflösende Tomographen etc. Man darf aber nicht vergessen, daß religiöse Gurus wie Thales oder der voll abgefahrene Pythagoras die Grundlagen der heutigen Wissenschaft genau auf Basis der o.g. Beobachtungen gelegt haben.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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