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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1501973) Verfasst am: 16.07.2010, 10:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Je dichter die Feldlinien verlaufen, ... |
danke, ich glaube das war es, was ich gesucht habe. |
Das funktioniert aber eben nur, bis ein Student fragt, woraus denn diese ominösen Feldlinien bestehen bzw. wie sie funktionieren. |
natürlich. Aber es ist kein Problem, jede 'Erklärung' so lange zu hinterfragen, bis man 'der liebe Gott hat es halt so gemacht ...' dazu sagen kann.
Ist dann irgendwie wie: 'Wenn ein Elefant die Welt hält, der auf einer Schildkröte steht, worauf steht dann die Schildkröte?'. Die beste Antwort die ich kenne, lautet 'Natürlich auf lauter Schildkröten, bis ganz unten!'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1502024) Verfasst am: 16.07.2010, 13:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Je dichter die Feldlinien verlaufen, ... |
danke, ich glaube das war es, was ich gesucht habe. |
Das funktioniert aber eben nur, bis ein Student fragt, woraus denn diese ominösen Feldlinien bestehen bzw. wie sie funktionieren. |
natürlich. Aber es ist kein Problem, jede 'Erklärung' so lange zu hinterfragen, bis man 'der liebe Gott hat es halt so gemacht ...' dazu sagen kann. |
Im Prinzip ja, und ich gebe Dir recht, daß es keinen Sinn macht, wenn man an einem Punkt ist, an dem man noch keine bessere Erklärung hat. Im Fall der Feldliniern bzw. Austauschteilchen hat man aber eben eine tiefergehende Erklärung in Form der Symmetrie- bzw. Eichgruppen. Dein Argument kommt ins Spiel, wenn man fragt: "Und warum gibt es ausgerechnet die Gruppen des Standardmodells und nicht irgendwelche anderen?" - Da müssen wir im Moment nämlich leider passen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1502037) Verfasst am: 16.07.2010, 14:14 Titel: |
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naja,
wieso passen?
Warum-Fragen stellen Kinder.
Naturwissenschaftlich wirds doch bei dem Herausfinden "WIE" etwas "IST".
"Warum" zu fragen ist ja immer irgendwo "intentional"
Das "Warum" entführt die Beantwortungsmöglichkeit quasi auf eine:
"Hat das Universum eine Absicht?"- Ebene.
Warum_Fragen gehen immer, brauchts aber nicht.
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ertrage die Clowns!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1502042) Verfasst am: 16.07.2010, 14:41 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | naja,
wieso passen?
Warum-Fragen stellen Kinder.
Naturwissenschaftlich wirds doch bei dem Herausfinden "WIE" etwas "IST". |
genauer: Konstruieren von Abbildungen eines Seins erstellen, das uns nicht direkt zugänglich ist, sollte es existieren ;->
BTW, in der Evolutionsbiologie sind 'wozu'-Fragen durchaus zulässig.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1502062) Verfasst am: 16.07.2010, 15:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | naja,
wieso passen?
Warum-Fragen stellen Kinder.
Naturwissenschaftlich wirds doch bei dem Herausfinden "WIE" etwas "IST". |
genauer: Konstruieren von Abbildungen eines Seins erstellen, das uns nicht direkt zugänglich ist, sollte es existieren ;->
BTW, in der Evolutionsbiologie sind 'wozu'-Fragen durchaus zulässig. |
Jo, für diplomierte ist das so viel besser formuliert.
@Evolution, "Ausnahme von der Regel" = alles "zufällig und dennoch mußte es so kommen".
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ertrage die Clowns!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1502065) Verfasst am: 16.07.2010, 15:57 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | @Evolution, "Ausnahme von der Regel" = alles "zufällig und dennoch mußte es so kommen". |
das ist eher eine Außenseiter-Meinung (vor allem Conway Morris).
Die meisten Forscher gehen davon aus, dass 'rewinding the tape' (Gould) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würde.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1502085) Verfasst am: 16.07.2010, 17:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Forscher gehen davon aus, dass 'rewinding the tape' (Gould) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würde. |
Es war einmal eine moderne Ansicht, daß Evolutionsbiologie eine historische Wissenschaft sei und Physik im Gegensatz dazu eine systematische Wissenschaft.
Heutzutage sollte klar sein, daß das Auftreten und Verschwinden der Dinosaurier nicht mehr und nicht weniger historisch-zufällig ist, als die hiesige Planetenbildung, die zu Merkur, Venus, Erde, Mars, Gürtel, Jupiter, ... führte.
Aus der Physik allein läßt sich die Geschichte der Welt nicht erklären, dazu braucht es Anfangs- und Randbedingungen. Gleiches gilt für die Artengeschichte.
Die geschichtliche Komponente im Weltgeschehen schmälert weder den Wert des Gravitationsgesetzes, noch schmälert es den Wert eines Selektionsgesetzes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1502098) Verfasst am: 16.07.2010, 18:16 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen stellen Kinder. Naturwissenschaftlich wirds doch bei dem Herausfinden "WIE" etwas "IST". |
Klar. "Warum" stand hier natürlich für "wie funktioniert's".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1502166) Verfasst am: 16.07.2010, 21:30 Titel: |
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| "Warum" zu fragen ist voraussetzungloses Fragen. "Wie" zu fragen bedeutet, man hat schon ein Werkzeug in der Tasche, mit dem man der Antwort zu Leibe rücken kann. Daher passt die Charakterisierung bezüglich des "Warum" als kindliche Fragehaltung schon ganz gut. Nur eben nicht mit dieser Konnotation, als sei sie eine Vorstufe zum wissenschaftlichen "Wie". Wer nämlich mit seinem Werkzeug am Ende ist ist, kann, wenn er das erkennt, nur mit einem "Warum" weiterkommen. Und wenn ich die Lage richtig einschätze, so befinden wir uns derzeit in den Naturwissenschaften, angesichts der Unvorhersagbarkeit von Symmetriebrüchen, Phasenübergängen, Emergenzen in einer Ära des "Warum".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1502183) Verfasst am: 16.07.2010, 22:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Wer nämlich mit seinem Werkzeug am Ende ist ist, kann, wenn er das erkennt, nur mit einem "Warum" weiterkommen. |
Das sehe ich anders. Wer mit seinem Werkzeug am Ende ist, kann auch mit einem "Warum" nicht weiterkommen, sondern nur mit neuem Werkzeug oder gar nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich die Lage richtig einschätze, so befinden wir uns derzeit in den Naturwissenschaften, angesichts der Unvorhersagbarkeit von Symmetriebrüchen, Phasenübergängen, Emergenzen in einer Ära des "Warum". |
Hmmm ... da wäre ich vorsichtig. Wir haben in den Naturwissenschaften huete an manchen Punkten Werkzeuge zur Verfügung und an anderen keine oder noch keine. Und so ist das eigentlich seit Jahrhunderten, wenn nicht länger.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1502193) Verfasst am: 16.07.2010, 22:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Wer nämlich mit seinem Werkzeug am Ende ist ist, kann, wenn er das erkennt, nur mit einem "Warum" weiterkommen. |
Das sehe ich anders. Wer mit seinem Werkzeug am Ende ist, kann auch mit einem "Warum" nicht weiterkommen, sondern nur mit neuem Werkzeug oder gar nicht.[...] |
Ich meine das so, wenn auffällt, daß das vorhandene Werkzeug nicht weiterführt, dann haben wir die Situation, in der erstmal gefragt wird, "Warum ist das so?". Und diese Frage erst kann helfen, eine verfahrene Situation zu überwinden und gegebenenfalls neue Werkzeuge oder was auch immer zu entwickeln. Ein "Wie" jedenfalls kann das in dieser Lage nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich die Lage richtig einschätze, so befinden wir uns derzeit in den Naturwissenschaften, angesichts der Unvorhersagbarkeit von Symmetriebrüchen, Phasenübergängen, Emergenzen in einer Ära des "Warum". |
Hmmm ... da wäre ich vorsichtig. Wir haben in den Naturwissenschaften huete an manchen Punkten Werkzeuge zur Verfügung und an anderen keine oder noch keine. Und so ist das eigentlich seit Jahrhunderten, wenn nicht länger. |
OK. Ich sage das mit aller Vorsicht. ; )
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1502194) Verfasst am: 16.07.2010, 22:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Je dichter die Feldlinien verlaufen, ... |
danke, ich glaube das war es, was ich gesucht habe. |
Das funktioniert aber eben nur, bis ein Student fragt, woraus denn diese ominösen Feldlinien bestehen bzw. wie sie funktionieren. |
natürlich. Aber es ist kein Problem, jede 'Erklärung' so lange zu hinterfragen, bis man 'der liebe Gott hat es halt so gemacht ...' dazu sagen kann. |
Im Prinzip ja, und ich gebe Dir recht, daß es keinen Sinn macht, wenn man an einem Punkt ist, an dem man noch keine bessere Erklärung hat. Im Fall der Feldliniern bzw. Austauschteilchen hat man aber eben eine tiefergehende Erklärung in Form der Symmetrie- bzw. Eichgruppen. |
Ich weiß nur nicht, ob das eine Erklärung oder nicht eher eine Beschreibung ist. ("Elektrisch geladene Teilchen verhalten sich in elektromagnetischen Feldern so und so, daraus folgt die Einordnung in bestimmte Symmetriegruppen.")
Aber okay, das scheint mir derzeit die beste "Erklärung" zu sein, die wir haben. Noch mehr würde es mich beeindrucken, wenn die Art der Symmetriegruppen verschiedener Eichbosonen aus den vereinheitlichten Theorien folgen würde. Ist das der Fall?
| step hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument kommt ins Spiel, wenn man fragt: "Und warum gibt es ausgerechnet die Gruppen des Standardmodells und nicht irgendwelche anderen?" - Da müssen wir im Moment nämlich leider passen. |
Tja...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1502203) Verfasst am: 16.07.2010, 22:53 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur nicht, ob das eine Erklärung oder nicht eher eine Beschreibung ist. |
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Erklärungen sind Beschreibungen auf einer fundamentaleren Ebene.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Noch mehr würde es mich beeindrucken, wenn die Zugehörigkeit bestimmter Teilchen zu einer Symmetriegruppe aus den vereinheitlichten Theorien folgen würde. Ist das der Fall? |
Für die jetzt schon vereinheitlichten Theorien folgt immerhin die Existenz und Zugehörigkeit der Teilchen und der Austauschteilchen aus dem Gruppenformalismus. Man muß allerdings, um einige ihrer Eigenschaften vorauszusagen, bestimmte Werte der Naturkonstanten annehmen - für die man noch keine Erklärung hat.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1502776) Verfasst am: 18.07.2010, 20:44 Titel: Re: Positiv, negativ, neutral im Atom |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich mir vorstellen, dass Elektronen negativ sind und Protonen positiv usw.? Ich weiß dass es so ist, um mich zu wiederholen, aber ich kann mir darunter rein garnichts vorstellen. |
Es bedeutet nichts, außer daß diese Teilchen zu einer Gruppe (mathematisch die sog. U(1)) gehören. Allein daraus folgt, daß sie "Ladung" haben, über Photonen wechselwirken, sich abstoßen/anziehen usw. |
Umgekehrt: Daraus, dass sich bestimmte Teilchen gegenseitig anziehen, folgt eine mathematische Beschreibung. Wir wollen es mit dem Konstruktivismus schließlich nicht übertreiben.  |
Was antwortest Du dann, wenn jemand fragt, WARUM sich die Teilchen denn nun anziehen/abstoßen? |
Hm ja, warum denn eigentlich ?
Man würde antworten: "Weil die Teilchen die gleiche/entgegengesetzte Ladung haben". Aber diese Begründung kommt ja nur aus dem gegenwärtig anerkannten Modell. Solche "Warum-Fragen" lassen sich daher gar nicht wirklich beantworten, oder ? |
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Weil sie es können. "Man tut, was man kann". Sie folgen ihrer "inneren Natur".
Wir benötigen oft Bilder aus der Mechanik, um "Plastizität" in unseren Vorstellungen zu erzeugen. Möglicherweise ist es so ähnlich wie bei zwei Eistänzern, die sich durch ein hier schon erwähntes Austauschteilchen - wie z.B. einen Goldpokal oder einen Blechpokal - in ihrer Bewegung beeinflussen. Den Blechpokal will niemand (Negation), also werfen sie sich ihn gegenseitig zu und werden dadurch voneinander abgestoßen.
Den Goldpokal wollen beide, also packen ihn auch beide und werden dadurch aneineinder gekettet wie Affen (Position), die aus ihrer Falle deshalb nicht entkommen, weil sie nicht loslassen können, hihihi.
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