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Wieso hat sich ausgerechnet das Christentum durchgesetzt?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1503903) Verfasst am: 20.07.2010, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kowei hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist für mich auch noch nicht ganz beantwortet. Es begann sicherlich mit dem Niedergang des griechischen Polytheismus, der ein Vakuum hinterließ, in das dann Juden und Christen mit ihren eifrigen Missionstätigkeiten stießen. Und nach vieler Missioniererei hat sich dann das Christentum eben durchgesetzt, so dass das Judentum das Missionieren auf gab. Anfangs gab es aber auch etliche jüdisch-christliche Misch-Masch-Gemeinden, die erst später zu reinen jüdischen oder zu reinen christlichen wurden. Der Konkurrenzkampf der beiden Religionen war schon recht groß, weshalb das Früh-Christentum auch zu sehr unfairen Mitteln griff.


Hat das Judentum je misioniert?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1503910) Verfasst am: 20.07.2010, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist für mich auch noch nicht ganz beantwortet. Es begann sicherlich mit dem Niedergang des griechischen Polytheismus, der ein Vakuum hinterließ, in das dann Juden und Christen mit ihren eifrigen Missionstätigkeiten stießen. Und nach vieler Missioniererei hat sich dann das Christentum eben durchgesetzt, so dass das Judentum das Missionieren auf gab. Anfangs gab es aber auch etliche jüdisch-christliche Misch-Masch-Gemeinden, die erst später zu reinen jüdischen oder zu reinen christlichen wurden. Der Konkurrenzkampf der beiden Religionen war schon recht groß, weshalb das Früh-Christentum auch zu sehr unfairen Mitteln griff.


Hat das Judentum je misioniert?


Ja.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1503982) Verfasst am: 21.07.2010, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist für mich auch noch nicht ganz beantwortet. Es begann sicherlich mit dem Niedergang des griechischen Polytheismus, der ein Vakuum hinterließ, in das dann Juden und Christen mit ihren eifrigen Missionstätigkeiten stießen. Und nach vieler Missioniererei hat sich dann das Christentum eben durchgesetzt, so dass das Judentum das Missionieren auf gab. Anfangs gab es aber auch etliche jüdisch-christliche Misch-Masch-Gemeinden, die erst später zu reinen jüdischen oder zu reinen christlichen wurden. Der Konkurrenzkampf der beiden Religionen war schon recht groß, weshalb das Früh-Christentum auch zu sehr unfairen Mitteln griff.


Hat das Judentum je misioniert?


Ja.


Die Hasmonäer bekehrten ihre Nachbarvölker auch mit dem Schwert und etliche Berber und Chasaren traten zum Judentum über. Daneben gab es eine eifrige jüdische Missionstätigkeit im griechisch, römischen Raum. so dass es bald weit aus mehr Juden außerhalb Palästinas gab, als innerhalb. Die heutigen Juden sind auch das Produkt dieser eifrigen jüdischen Missionstätigkeiten. Es gab sie plötzlich in fast allen Mittelmeerländern, ohne dass Juden aus Palästina dort je hin ausgewandert sind oder dorthin vertrieben wurden. So entstanden viele religiöse Juden, deren Ahnen Palästina nie gesehen haben.
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1504917) Verfasst am: 22.07.2010, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr interessant dazu ist auch folgendes Interview mit Slomo Sand.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
Interview eines Spaniers mit dem Historiker Professor Shlomo Sand (Israel)
„Wann und wie das jüdische Volk erfunden wurde“ - eine Auseinandersetzung mit zionistischen Mythen

http://www.kommunisten-online.de/Kriegstreiber/shlomosand.htm

EGG: Wann begann denn diese Version der Geschichte?

SHS: Die zionistische Geschichte griff einen christlichen Mythos des Märtyrers Justino auf, welcher als erster im 3. Jahrhundert sagte, dass Gott die Juden mit der Vertreibung bestrafte, weil sie Jesus nicht akzeptierten. Da wird erstmals bestätigt, dass die Juden vertrieben wurden.

EGG: Ja, aber, es gab keine Deportation ...

[.....] Vollzitat gezürzt - astarte


übersetzt von Jens-Torsten Bohlke

Quelle: Publico.es in: Tribuna Popular www.tribuna-popular.org

http://www.kommunisten-online.de/Kriegstreiber/shlomosand.htm


http://de.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#1504948) Verfasst am: 22.07.2010, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dann mußt Du dur aber auch die Frage stellen wie es überhaupt zu dem Niedergang des griechischen Polytheismus kommen konnte. Die Antwort führt Dich zurück zu den Eroberungsfeldzügen Alexanders der schon einsehen mußte, daß man mit Nationalegoismus in einem Polyethnischen Reich nicht weit kommt.

anscheinend war Paulus der erste der diese Erkenntnis auch religiös umsetzen konnte. Daß er damit in eine Marktlücke stieß liegt auf der Hand.
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Mr. Burns
Be careful with superglue



Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.

Beitrag(#1504953) Verfasst am: 22.07.2010, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Paulus wollte vielleicht was ganz anderes. Er war radikaler Jude, in der Endzeit gefangen, der Messias sollte kommen und alle Prophezeihungen sich erfüllen, darunter auch den Spruch Jakobs an Juda, wonach die Völker durch einen Nachfahre(eigentlich David) die Juden und Jehowa erhöhen sollen (Jakobs Segen?)Aus deinen Samen werden die Völker... Also bevor der Messias kommt müssen die Völker das Judentum kennen und deren Wahrheit anerkennen und deren Messias aus dem Stamm Juda/Nachfahre Davids heiligpreisen und verkünden... Ich denke es war eine Judenmission um das Judentum überall unter die Völker zu bringen, ohne dass sie zum Judentum komvertierten, damit der Messias kommt mit der Endzeit...
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1504956) Verfasst am: 22.07.2010, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte den Polytheistismus auch eher mit der Demokratie vereinbar, als den Monotheismus, der oft nur einen Gott, einen Herrscher und eine Wahrheit propagierte, was ihn für Herrscher natürlich attraktiver machte. Auch im Judentum ist der Monotheismus erst richtig mit den Babyloniern manifestiert worden. Somit wurde das religiöse Judentum auch viel dogmatischer und intoleranter.
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1504959) Verfasst am: 22.07.2010, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Paulus wollte vielleicht was ganz anderes. Er war radikaler Jude, in der Endzeit gefangen, der Messias sollte kommen und alle Prophezeihungen sich erfüllen, darunter auch den Spruch Jakobs an Juda, wonach die Völker durch einen Nachfahre(eigentlich David) die Juden und Jehowa erhöhen sollen (Jakobs Segen?)Aus deinen Samen werden die Völker... Also bevor der Messias kommt müssen die Völker das Judentum kennen und deren Wahrheit anerkennen und deren Messias aus dem Stamm Juda/Nachfahre Davids heiligpreisen und verkünden... Ich denke es war eine Judenmission um das Judentum überall unter die Völker zu bringen, ohne dass sie zum Judentum komvertierten, damit der Messias kommt mit der Endzeit...


Die ganzen Endzeitaussagen in der Tora dienten wohl auch nicht zuletzt der damaligen Judenmission, die unter Juden nicht unumstritten war. Heute würde kein Jude mehr schreiben, dass die Sünde mancher Völker darin bestünde, dass sie manche jüdischen Feiertage nicht begehen. Das ist mir so jedenfalls nicht bekannt. Solche Aussagen weisen doch darauf hin, dass damalige Juden Nichtjuden dazu bewegten zum Judentum über zu treten. Dazu ließ man unter anderem in der Hasmonäerzeit nur Juden in manche Städte hinein. Wer da hinein wollte musste also zum Judentium übertreten.
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Mr. Burns
Be careful with superglue



Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.

Beitrag(#1504971) Verfasst am: 22.07.2010, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Die haben ja auch ihre Lehren verschönert und als toll verkauft, Wunder übertrieben und Propheten vermarktet (Flavius Josephus versuchte einiges um das Judentum zu verschönern und zu preisen), Philosophen kopiert und Nettigkeiten als Moses Gesetz ausgegeben, wie Rabbi Hillel, der einen Heiden die Schrift lehren sollte, auf einen Bein stehend.
Da gibt Rabbi Hillel, vor Jesus seine Nächstenliebe als Moses Gesetz aus, das ist aber aus der Thora kaum abzuleiten, Augenwischerei Auf den Arm nehmen Die jüdischste Sekte der Samariter wurde tief verfeindet, sowie auch die Sekten untereinander sich hassten, die Essener, Pharisäer, Zeloten, Christen... Die Nächstenliebe galt nie, immer wollte jede Sekte die Wahrheit besitzen und stritt erbittert mit der Konkurrenz, ohne Lügen und Zwänge im Anschluß wäre der Monotheismus eine kurze Etappe geblieben zwinkern
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285

Beitrag(#1504973) Verfasst am: 22.07.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Da gibt Rabbi Hillel, vor Jesus seine Nächstenliebe als Moses Gesetz aus, das ist aber aus der Thora kaum abzuleiten, Augenwischerei Auf den Arm nehmen

Wozu auch ableiten, was drinsteht?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1504980) Verfasst am: 22.07.2010, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Da gibt Rabbi Hillel, vor Jesus seine Nächstenliebe als Moses Gesetz aus, das ist aber aus der Thora kaum abzuleiten, Augenwischerei Auf den Arm nehmen

Wozu auch ableiten, was drinsteht?


Sicherlich soll ein Jude laut Thora auch seinen Nächsten lieben. Nur ist sein Nächster eben stets nur ein Jude. Da blieben wenige Völker übrig, die Juden laut diesen Schriften mit Respkt behandeln sollten. Und mit dem Talmud wurde es noch schlimmer. Die Talmudheiligen nehmen sich fast gar nichts mit den Kirchenheiligen.
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Mr. Burns
Be careful with superglue



Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.

Beitrag(#1504986) Verfasst am: 22.07.2010, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Da steht eher du sollst deinen Nächsten richten und steinigen, wenn er sündigt, du sollst Tieropfer bringen und den Sabbat pingelig einhalten, keine Bildnisse machen und nicht den Namen des Großen mißbrauchen, damit das Volk nicht den Völkern ausgeliefert wird, du sollst Blut auf Türpfosten streichen um Dämonen abzuhalten und Feiertage penibel befolgen und Gold in die Kassen der Priester tragen, sollst den Priester alles glauben und alle Zwänge über dich ergehen lassen, die sie sich einfallen lassen haben...

Zusammengenommen eher, du sollst deinen Nächsten, wie Dich unter jüdische Zwänge halten in ständiger Angst Gott zu mißfallen, ihm auf die Finger schauen, damit er wie du das diktatorische Schriftwerk einhält, was sonst der Exil bedeutet(Segen und Fluch), vor Priester und Könige kuschen, du sollst Sklave des Jahwes sein und dich heilig halten... Jedemenge überflüssigen Mist, sicher wie Jesus sagte, du sollst Gott zuallererst über alles lieben und fürchten, also für den Nächsten bleibt wenig Platz an Liebe, auch sollte man sich selbst nicht lieben, daher ists schwer Gott am Meisten zu lieben, den Nächsten so zu lieben wie sich selbst, wenn man sich selbst wenig liebt Auf den Arm nehmen
_________________
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1504991) Verfasst am: 22.07.2010, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wer seinen Nächsten liebt, der sorgt eben dafür, dass er bei seiner Religion bleibt, denn wenn er diese verlässt ist es nicht mehr sein nächster. Das sollte Mr. Burns eigentlich verstehen.
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hopalonghorus
muss auch mal



Anmeldungsdatum: 28.06.2010
Beiträge: 51

Beitrag(#1505001) Verfasst am: 23.07.2010, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, das Christentum hat ein paar "Vorteile" gegenüber anderen Religionen:


1. Der Chef (Messias) ist schon da und ist "ganz nett" (scheinbar/interpretierbar sozial).
Darauf fallen leider sehr viele herein. Einerseits hat das warten ein Ende, andererseits klingt das doch nach ein - zwei Schekel mehr im Monat. Damit ist das Judentum schon mal erledigt.

2. Ist doch toll dass man alles machen kann und einem dann verziehen wird wenn man so tut als ob man es bereut. (Beichte/Notfalls auf "dem Totenbett").

3. Die feudale Ordung wurde zwar vergöttlicht aber doch beibehalten. Der Pöbel hatte nichts zu sagen. Wichtig waren Priester bis hinauf zum "Stellvertreter".
Kein Unterschied zum Adel. Das war der Pöbel doch schon gewohnt.

4. Hey, ich habe nur einen Chef (wer drauf steht kann auch drei haben: Gottvater / Sohn / Hl. Geist)
also muss ich nur einmal opfern/spenden.
Damit ist auch Rom schon erobert. Denn wer sich Geld spart, glaubt alles.

5. Wenn jemand die urchristliche Zauberei immer noch nicht genug ist, dann erfindet man halt ein paar Heilige für jeden Zweck. Sei deren Handlung auch noch so absurd, hauptsache sie ist "Heilig".

Du darfst nicht vergessen, dass eine Massenbewegung (leider) nur aus
der Masse entstehen kann. Daher ist eine Bevölkerung, der mehrheitlich Bildung vorenthalten wird für solche Argumente mitunter empfänglich.

Dass nun dass Christentum solch einen Erfolg hatte, istangesichts ähnlicher Versuche zu früherer oder auch späterer Zeit, mehr oder weniger reines Glück. Man hat halt des Volkes Meinung zur richtigen Zeit genau getroffen.

Als dann eine derartige Mode in einem Teil der römischen Welt entstanden war, war klar:

Gegen eine Mode kann man nicht argumentieren. Man teilt sie oder man teilt sie nicht. Und gegen organisierte Mode ist eh kein Kraut gewachsen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285

Beitrag(#1505010) Verfasst am: 23.07.2010, 04:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Da steht eher du sollst deinen Nächsten richten und steinigen, wenn er sündigt, du sollst Tieropfer bringen und den Sabbat pingelig einhalten, keine Bildnisse machen und nicht den Namen des Großen mißbrauchen, damit das Volk nicht den Völkern ausgeliefert wird, du sollst Blut auf Türpfosten streichen um Dämonen abzuhalten und Feiertage penibel befolgen und Gold in die Kassen der Priester tragen, sollst den Priester alles glauben und alle Zwänge über dich ergehen lassen, die sie sich einfallen lassen haben...

Zusammengenommen eher, du sollst deinen Nächsten, wie Dich unter jüdische Zwänge halten in ständiger Angst Gott zu mißfallen, ihm auf die Finger schauen, damit er wie du das diktatorische Schriftwerk einhält, was sonst der Exil bedeutet(Segen und Fluch), vor Priester und Könige kuschen, du sollst Sklave des Jahwes sein und dich heilig halten... Jedemenge überflüssigen Mist, sicher wie Jesus sagte, du sollst Gott zuallererst über alles lieben und fürchten, also für den Nächsten bleibt wenig Platz an Liebe, auch sollte man sich selbst nicht lieben, daher ists schwer Gott am Meisten zu lieben, den Nächsten so zu lieben wie sich selbst, wenn man sich selbst wenig liebt Auf den Arm nehmen

Das ist jetzt deine Gegenüberstellung des Gebots der Nächstenliebe gegenüber deinem Verständnis anderer Themen der Thora. Kannst du ja machen (über deine vielen Einzelthemen zu diskutieren, würde mir jetzt zu weit führen). Nichtsdestotrotz muss man das Gebot der Nächstenliebe eben nicht ableiten, sondern es steht klar und deutlich drin - Rabbi Hillel hat sich da also nichts willkürlich aus den Fingern gesaugt, wenn er das als Hauptgebot lehrt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mr. Burns
Be careful with superglue



Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.

Beitrag(#1505185) Verfasst am: 23.07.2010, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ja aber das Hauptgebot ist wie Jesus sagte zuallererst du sollst Gott lieben und fürchten, dich heilig halten und die Gebote einhalten, Priester und Schriftgelehrten ernstnehmen und die vielen Tieropfer bringen, den Sabbat unbedingt achten, Moses nicht Lästern, den Namen Gottes nicht ausrufen, dich von Sünden fernhalten... Daneben soll man seine Nächsten wie sich selbst lieben, zuallererst soll man aber Gott fürchten und seine Diktate befolgen, darunter soll man seine Nachbarn anzeigen und im Kollektiv steinigen, man soll Opfer bringen und sich von Sünden fernhalten... Nächstenliebe hört sich gut an aber bei Moses muss mans erst lange suchen, dass man aber Sklaven halten darf und die Frauen eine Stuffe tiefer kommen, Ausländer und verkrüppelte nicht gleich sind...

Also da war Hillels ganze Tora augenwischerei:

Zitat:
„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung..“

http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel

Viel eher besteht die Goldene Regel darin, Gott zu fürchten und seine Gebote zu beachten, die Nächstenliebe kommt bei Moses nur am Rande vor, der selbst Maßenmorde an Brüder gutheißt Mit den Augen rollen
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1505201) Verfasst am: 23.07.2010, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wichtig ist auch noch zu wissen, dass die christliche Kirche ihre Macht dadurch gesteigert und verfestigt hat, dass sie dank ihrer Diözesan- bzw. Gemeindestrukturen in das infrastrukturelle Verwaltungsvakuum stoßen konnte, das der Niedergang Roms hinterlassen hatte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kowei
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Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1505236) Verfasst am: 23.07.2010, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Da steht eher du sollst deinen Nächsten richten und steinigen, wenn er sündigt, du sollst Tieropfer bringen und den Sabbat pingelig einhalten, keine Bildnisse machen und nicht den Namen des Großen mißbrauchen, damit das Volk nicht den Völkern ausgeliefert wird, du sollst Blut auf Türpfosten streichen um Dämonen abzuhalten und Feiertage penibel befolgen und Gold in die Kassen der Priester tragen, sollst den Priester alles glauben und alle Zwänge über dich ergehen lassen, die sie sich einfallen lassen haben...

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Das ist jetzt deine Gegenüberstellung des Gebots der Nächstenliebe gegenüber deinem Verständnis anderer Themen der Thora. Kannst du ja machen (über deine vielen Einzelthemen zu diskutieren, würde mir jetzt zu weit führen). Nichtsdestotrotz muss man das Gebot der Nächstenliebe eben nicht ableiten, sondern es steht klar und deutlich drin - Rabbi Hillel hat sich da also nichts willkürlich aus den Fingern gesaugt, wenn er das als Hauptgebot lehrt.


Ich sehe zum Beispiel einen Orthodoxen, wie er an einem türkischen Laden vorbei geht und sieht, dass einige Früchte auf den Weg gefallen sind. Er bückt sich packt die Früchte wieder ins Regal und wirkt dabei etwas nachdenklich. Nun frag sich einer, was für Bibelsprüche ihn da grade durch den Kopf gehen. In so einem Ultra-Orthodoxen steckt keiner drinn, als er selber. Sie können absolut rassistisch sein oder aber auch hin und wieder ganz vernünftigen Regeln folgen. Ihr Verhältnis zu Nichtjuden ist aber dennoch meist problematisch. Letztendlich kann man mit dem Talmud alles und gar nichts belegen. Die Nächstenliebe genau so, wie die radikale Ächtung anderer religiöser Juden, weil sie irgend welche Dinge im Talmud anders interpretieren. Ihre Herachie ist irgend wie folgender Massen aufgebaut. Erst Gott, dann ihre Lieblings-Wunderrabbis, dann ihre religiösen Kollegen, darunter dann andere religiöse Juden, darunter dann nichtreligiöse Juden, und darunter dann die Nichtjuden. Über den Christen stehen natürlich noch die Muslime und Polytheisten nebst Atheisten stehen irgend wie ganz unten.
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