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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1508112) Verfasst am: 28.07.2010, 00:40 Titel: |
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Die Alternative wozu? In einer gottlosen Welt ist ein Unglück ein Unglück, tragisch, aber hinnehmbar. In einer Welt mit Gott ist jedes Unglück darüber hinaus eine schmatzende Ohrfeige Gottes. Ich kapiere Euch Christen nicht, warum Euch das tröstet.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#1508198) Verfasst am: 28.07.2010, 01:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dieses persönliche Empfinden leuchtet mir ohne weiteres ein.
Zu bedenken ist aber: [...]
Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Alternative wozu? In einer gottlosen Welt ist ein Unglück ein Unglück, tragisch, aber hinnehmbar. In einer Welt mit Gott ist jedes Unglück darüber hinaus eine schmatzende Ohrfeige Gottes. Ich kapiere Euch Christen nicht, warum Euch das tröstet. |
Dann aber auch: Welchen "Sinn" sollte ein Unglück haben, daß man dafür einen "Sinnstifter" braucht? Daß Maßnahmen eingeleitet werden, daß so etwas nicht wieder passieren soll. Das ist allerdings ein durchaus "weltlicher" "Sinn". Und warum sollte man vorgeben, wie jemand damit umgehen soll, indem man ihm einen "Sinn" einredet?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1508218) Verfasst am: 28.07.2010, 02:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zu bedenken ist aber:
Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben. |
Hm, jetzt bin ich aber nicht nur nichtreligiös, sondern auch Vegetarier. Und mir würde es buchstäblich gar nicht schmecken, wenn es bei einem Leichenschmaus nur Frikadellen gäbe. Ich denke hingegen, Carnivoren könnten durchaus mal damit leben, wenn es Salat gibt. Selbst wenn ich der einzige Veggie wäre.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1508221) Verfasst am: 28.07.2010, 02:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich denke hingegen, Carnivoren könnten durchaus mal damit leben, wenn es Salat gibt. Selbst wenn ich der einzige Veggie wäre. |
Nudeln mit Tomatensosse fände ich nicht schlecht, irgendwas warmes und gekochtes. Mein Magen reagiert manchmal etwas empfindlich auf Rohkost.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1508362) Verfasst am: 28.07.2010, 10:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Oder um es ganz einfach auszudrücken: wenn ich bei einer solchen Tragödie jemanden verloren hätte, der mir wirklich nahe steht, könnte ich es ganz schlicht und einfach nicht ertragen, mich in eine Kirche zu setzen, und zuzuhören, wie ein Geistlicher in Tod dieses Menschen irgendwelchen Sinn hereinzuinterpretieren versucht, der sich letztlich in der grenzenlose Liebe Gottes offenbare (oder so). |
Dieses persönliche Empfinden leuchtet mir ohne weiteres ein.
Zu bedenken ist aber:
Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben.
Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch.
ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Hier ist die Frage, wie hoch der Anteil der Nicht-Religiösen an der Bevölkerung ist. Für mich waren säkulare Trauerfeiern jahrzehntelang eher der Normalfall, gemeint ist der Raum Berlin(Ost), Brandenburg, Mecklenburg. Als Redner traten zumeist Menschen aus dem engeren Umfeld der Verstorbenen auf, Arbeitskollegen oder Freunde, die mit deren Lebensumständen gut vertraut waren. Ich habe selbst solche Trauerreden gehalten.
Es ist ratsam, entsprechende Wünsche in einer testamentarischen Verfügung festzuhalten.
Nach der Wende gab es dann einen Verband der Grabredner. Die Frage ist, ob sie jeweils das Geschick aufbringen, den Verstorbenen ausreichend gerecht zu werden.
Offizielle Feiern von Staats wegen entliehen allerdings ihr Ritual dem sowjetischen Vorbild, mit Fahnen und bei höheren Funktionen der Verstorbenen, mit militärischen Ehren. Das russische Vorbild folgte wieder den orthodoxen Riten mit umgekehrtem Vorzeichen. Jeder mag sich seinen Teil dazu denken.
Eine säkulare Alternative zu christlichen Feiern musste nicht erst erarbeitet werden, die gab es seit der Zeit der Freidenkerbewegung. Die Gläubigen folgten den Gebräuchen ihrer Glaubensgemeinschaften, Trauernde schlossen sich je nach familiärer, beruflicher oder freundschaftlicher Nähe zu den Verstorbenen der einen oder anderen Form an.
Als 2002 meine Heimatstadt Erfurt mit den Folgen des Massakers an der Gutenberg-Oberschule konfrontiert war, machte sich Entsetzen breit, so etwas hatte man noch nie erlebt. Im Verhältnis zu den nördlichen Landesteilen war in Erfurt der Anteil der protestantischen, und im geringeren Maße, katholischen Bevölkerung größer. In einer Atmosphäre der allgemeinen Lähmung und des Entsetzens wurde nun auf dem Domplatz eine ökumenische Trauerfeier in Anwesenheit von Bundespräsident und Kanzler zelebriert, wie man sie Westen gewohnt war. Wenn jetzt die meisten Nichtkonfessionellen sich einfach der allgemeinen Trauer anschlossen, so bedeutet das allerdings nicht, dass die Erinnerung an die Formen säkularer Feiern nicht vorhanden wäre.
Thüringen erhielt die Landesregierungen, die von jeweiligen Mehrheiten gewählt wurden, und damit die "Hoheit" über die Besetzung öffentlicher Räume.
Unter den Nichtkonfessionellen aber dürften diejenigen überwiegen, die die soziale Frage, das Auseinanderklaffen von Arm und Reich sowie die deutsche Kriegsbeteiligung für viel wichtiger halten als die nunmehr eher als Tatsache hingenommene Wiederbesetzung des öffentlichen Raumes, die eine Folge der spezifischen Form der Herstellung der Einheit Deutschlands war (ich vermeide den Begriff "Wiedervereinigung", was hatten denn zumindest die jüngeren Generationen "wieder" bekommen). Nicht für umsonst dämmert hier im FGH ein Thread über Vereinigungen der Nichtkonfessionellen im Osten Deutschlands vor sich hin, angesichts der sozialen Frage ist das einfach nicht ein beherrschendes Thema.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1508417) Verfasst am: 28.07.2010, 11:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. |
Das legitimiert disen großen Teil der Bevölkerung nicht, diese Sicht dem anderen Teil aufzudrücken.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben. |
Nur dann, wenn man der Ansicht wäre, alles, wo Gott nicht genannt wird, sei unwürdig. Wer aber so denkt, der schließt sich selber aus, und hat von daher schon dreimal nicht das Recht, seine Spezialsicht den anderen aufzudrängen.
Gerade dieses "Wenn Gott nicht genannt wird, sind die ausgeschlossen, die an ihn glauben" ist genau die intolerante Arroganz, die manchen hier so stört.
Wer so wenig Basis außer seiner Religion hat, dass er keine gemeinsame Basis mit Nichtreligiösen finden kann, der hat eben Pech gehabt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch. |
Aha. Wer genau hat eigentlich eine Sinnstiftung verlangt? Wozu zum Teufel braucht man eine Sinnstiftung bei einer Trauerfeier für Menschen, die sinnlos gestorben sind? Gerade diese krampfhafte Sinnzuweisung für allen und jeden sinnlosen Mist ist es doch, die an den Religionen so nervt.
Und für alles andere: Warum soll der Staat das nicht dürfen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Natürlich. gemeinsam mit den Kirchen. Klar. Die Kirchen müssen eben einfach dabei sein. Wieso eigentlich? Wieso können die ihre Kirchlichen Veranstaltungen nicht einfach selber machen für diejenigen, die das wollen, wieso müssen sie ihre Bedingungen für die gemeinsame Feier für alle aufdrücken? Wieso keine neutrale Feier für alle, auch für die, die nirgendwo eingebunden sind?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1508434) Verfasst am: 28.07.2010, 12:11 Titel: Re: Spießer oder Nichtspießer - das ist hier die Frage |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich meine auch, dass es sehr viele humane Christen bzw. eine humanistische Auslegung des Christentums gibt. |
das ist ja schön, dass du das meinst. hoffentlich beherzigen dies alle christen in zukunft auch.
solange dies aber nicht so ist, sollte man weder pauschal von einer negativen, noch einer besonders positiven auslegung ausgehen, sondern menschen an ihren worten sowie diesen entsprechenden taten messen. |
Kann man so sehen, ja.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist bei Eva Hermann eher das, was unter der christlichen Oberfläche steckt. So eine Margot Käßmann ist ein Beispiel für die humane Seite christlicher Religionsauslegung.
Entscheidend ist also die Frage: Spießer oder Nichtspießer ...-? |
nebenbei: es gibt auch faire und vernünftige spießer und inhumaner nichtspießer |
Na jedenfalls braucht ein Spießer nicht erst das Christentum oder eine sonstige Lehre zu bemühen, um seine Ziele und seinen Charakter auszuleben.
Die E. Hermann könnte genau so gut Islamistin sein oder Tierschützerin. Entscheidend ist ihr Verhältnis zu menschlichen Bedürfnissen.
Der Spießer gibt immer den Interessen der herrschenden Institutionen Vorrang. Diese Institutionen können sein: kulturelle Traditionen, staatliche Einrichtungen und Gesetze, private Institutionen, die von Staats wegen geschützt sind, etwa Wirtschaftsbetriebe oder die Familie, usw.
Nur um mal den Spießer als solchen auf den Begriff zu bringen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1508536) Verfasst am: 28.07.2010, 14:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. |
Das legitimiert disen großen Teil der Bevölkerung nicht, diese Sicht dem anderen Teil aufzudrücken.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben. |
Nur dann, wenn man der Ansicht wäre, alles, wo Gott nicht genannt wird, sei unwürdig. Wer aber so denkt, der schließt sich selber aus, und hat von daher schon dreimal nicht das Recht, seine Spezialsicht den anderen aufzudrängen.
Gerade dieses "Wenn Gott nicht genannt wird, sind die ausgeschlossen, die an ihn glauben" ist genau die intolerante Arroganz, die manchen hier so stört.
Wer so wenig Basis außer seiner Religion hat, dass er keine gemeinsame Basis mit Nichtreligiösen finden kann, der hat eben Pech gehabt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch. |
Aha. Wer genau hat eigentlich eine Sinnstiftung verlangt? Wozu zum Teufel braucht man eine Sinnstiftung bei einer Trauerfeier für Menschen, die sinnlos gestorben sind? Gerade diese krampfhafte Sinnzuweisung für allen und jeden sinnlosen Mist ist es doch, die an den Religionen so nervt.
Und für alles andere: Warum soll der Staat das nicht dürfen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Natürlich. gemeinsam mit den Kirchen. Klar. Die Kirchen müssen eben einfach dabei sein. Wieso eigentlich? Wieso können die ihre Kirchlichen Veranstaltungen nicht einfach selber machen für diejenigen, die das wollen, wieso müssen sie ihre Bedingungen für die gemeinsame Feier für alle aufdrücken? Wieso keine neutrale Feier für alle, auch für die, die nirgendwo eingebunden sind? |
*unterschreib*
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1508566) Verfasst am: 28.07.2010, 14:51 Titel: |
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@Skeptiker: Was liegt deiner Definition des Spießerbegriffs zu Grunde?
Edit: Adressat eingefügt, Effo irritiert sonst.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1508575) Verfasst am: 28.07.2010, 14:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Natürlich. gemeinsam mit den Kirchen. Klar. Die Kirchen müssen eben einfach dabei sein. Wieso eigentlich? Wieso können die ihre Kirchlichen Veranstaltungen nicht einfach selber machen für diejenigen, die das wollen, wieso müssen sie ihre Bedingungen für die gemeinsame Feier für alle aufdrücken? Wieso keine neutrale Feier für alle, auch für die, die nirgendwo eingebunden sind? |
Wer verweigert sich jetzt hier einer gemeinsamen Basis?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1508590) Verfasst am: 28.07.2010, 15:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | «Ich als Christ sage: Gott hat das Unglück zugelassen, weil es ein gottloses Treiben war.» |
| Zitat: | | Kleines Theodizee-Problemchen, gelle? Mal sehen, wie sich die beiden rausreden. |
Ich sehe, das Feuer ist groß genug, dass unterschiedlichste Leute darauf ihr weltanschauliches Süppchen kochen können. |
Schöne Polemik, aber das ist nicht MEIN "weltanschauliches Süppchen", sondern ein Hinweis auf ein zentrales Problem und eine Bekundung echten Interesses daran, was zwei hervorragende Berufschristen angesichts des offenkundigen Theodizee-Problems diesmal sagen werden. Was viele Ungläubige ein wenig verzweifeln lässt, ist ja nicht allein die aberwitzige Auffassung der Christen, in der Bibel hätte sich ein Gott offenbart, sondern auch der offenkundige Irrsinn der Zusatzannahme, dieser Gott sei lieb bzw. die Liebe.
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1508593) Verfasst am: 28.07.2010, 15:11 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | «Ich als Christ sage: Gott hat das Unglück zugelassen, weil es ein gottloses Treiben war.» |
| Zitat: | | Kleines Theodizee-Problemchen, gelle? Mal sehen, wie sich die beiden rausreden. |
Ich sehe, das Feuer ist groß genug, dass unterschiedlichste Leute darauf ihr weltanschauliches Süppchen kochen können. |
Schöne Polemik, aber das ist nicht MEIN "weltanschauliches Süppchen", sondern ein Hinweis auf ein zentrales Problem und eine Bekundung echten Interesses daran, was zwei hervorragende Berufschristen angesichts des offenkundigen Theodizee-Problems diesmal sagen werden. Was viele Ungläubige ein wenig verzweifeln lässt, ist ja nicht allein die aberwitzige Auffassung der Christen, in der Bibel hätte sich ein Gott offenbart, sondern auch der offenkundige Irrsinn der Zusatzannahme, dieser Gott sei lieb bzw. die Liebe. |
Wenn das so ist, dann danke ich dir natürlich, dass du den Anlass nutzt, um auf ein zentrales Problem hinzuweisen und echtes Interesse zu bekunden. Wie konnte ich das nur für eine weltanschauliche Ausnutzung des Unglücksfalls halten.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1508598) Verfasst am: 28.07.2010, 15:17 Titel: |
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Ich halte es zwar für müßig und unnötig, jetzt schon wieder die Frage aufzugreifen, die hier anscheinend jeder für sich schon beantwortet hat, aber eine Antwort wäre ja trotzdem ganz nett, jetzt wo sie schon im Raum steht.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1508605) Verfasst am: 28.07.2010, 15:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Natürlich. gemeinsam mit den Kirchen. Klar. Die Kirchen müssen eben einfach dabei sein. Wieso eigentlich? Wieso können die ihre Kirchlichen Veranstaltungen nicht einfach selber machen für diejenigen, die das wollen, wieso müssen sie ihre Bedingungen für die gemeinsame Feier für alle aufdrücken? Wieso keine neutrale Feier für alle, auch für die, die nirgendwo eingebunden sind? |
Wer verweigert sich jetzt hier einer gemeinsamen Basis? |
Derjenige, der meint, seine Spezialbasis reindrücken zu müssen. Also Du.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1508741) Verfasst am: 28.07.2010, 16:58 Titel: |
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Genau so eklig sind auch die frommen Verteidiger von Frau Hermann, welche bei Protesten an ihrem unterirdischen ersten Kommentar zum Unglück dann solchen Scheiss von sich geben wie "so hat sie das doch gar nicht gemeint", "sie wurde falsch zitiert", "das ist aus dem Zusammenhang gerissen", "die Medien sind böse" etc.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1508750) Verfasst am: 28.07.2010, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | «Ich als Christ sage: Gott hat das Unglück zugelassen, weil es ein gottloses Treiben war.» |
| Zitat: | | Kleines Theodizee-Problemchen, gelle? Mal sehen, wie sich die beiden rausreden. |
Ich sehe, das Feuer ist groß genug, dass unterschiedlichste Leute darauf ihr weltanschauliches Süppchen kochen können. |
Schöne Polemik, aber das ist nicht MEIN "weltanschauliches Süppchen", sondern ein Hinweis auf ein zentrales Problem und eine Bekundung echten Interesses daran, was zwei hervorragende Berufschristen angesichts des offenkundigen Theodizee-Problems diesmal sagen werden. Was viele Ungläubige ein wenig verzweifeln lässt, ist ja nicht allein die aberwitzige Auffassung der Christen, in der Bibel hätte sich ein Gott offenbart, sondern auch der offenkundige Irrsinn der Zusatzannahme, dieser Gott sei lieb bzw. die Liebe. |
Wenn das so ist, dann danke ich dir natürlich, dass du den Anlass nutzt, um auf ein zentrales Problem hinzuweisen und echtes Interesse zu bekunden. Wie konnte ich das nur für eine weltanschauliche Ausnutzung des Unglücksfalls halten. |
Jetzt wirst Du ein bisschen fies und kommst mir ad hominem. Wenn sich zwei kirchliche Spitzenfunktionäre anlässlich eines Unglücksfalls öffentlich äußern, dann ist es mein gutes Recht a) darauf hinzuweisen und b) zu prophezeien, dass ich Ausreden erwarte. Wie die genau aussehen werden, weiß ich bei Herrn Dr. Overbeck noch gar nicht und bin wirklich gespannt darauf. Ich muss doch nicht schweigen, wenn Sprecher des schweigsam-unsichtbaren Herrn anlässlich eines Unglücks öffentlich etwas sagen, was ich für blöd halte. Die können sich nur ganz bedeckt halten oder Unsinn reden oder etwas sagen, was nicht spezifisch für den christlichen Aberglauben ist. Letzteres kann dann durchaus vernünftig sein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1508758) Verfasst am: 28.07.2010, 17:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Natürlich. gemeinsam mit den Kirchen. Klar. Die Kirchen müssen eben einfach dabei sein. Wieso eigentlich? Wieso können die ihre Kirchlichen Veranstaltungen nicht einfach selber machen für diejenigen, die das wollen, wieso müssen sie ihre Bedingungen für die gemeinsame Feier für alle aufdrücken? Wieso keine neutrale Feier für alle, auch für die, die nirgendwo eingebunden sind? |
Wer verweigert sich jetzt hier einer gemeinsamen Basis? |
Derjenige, der meint, seine Spezialbasis reindrücken zu müssen. Also Du. |
Und was für ne "säkulare Szene" sollte da eigentlich was tun? Lebens- und Trauerbegleitung lässt sich wunderbar durch Psychologen bewerkstelligen, die privat glauben können, was sie wollen. Wissenschaftlich ausgebildete Experten, die den Menschen geeignete Wege zum richtigen Umgang mit Trauer aufzeigen und trostspendende Worte finden. Meinetwegen auch solche Leute, die Verantwortung fürs Gemeinwohl tragen oder die von den Duisburgern als Identifikationsfigur wahrgenommen werden. Halt Künstler, Ministerpräsidenten & co. Meinetwegen sogar auch als einer von Vielen auch ein "Geistlicher" (in DU wohl eher ein Imam). Zu organisieren hat das der Staat bzw. die Stadt. Mir entbirgt sich nicht, warum zum Teufel den Pfaffen da Kompetenz und Federführung zugeschustert wird. Das einzige was mir als Grund dafür einfällt ist, dass das eine gewisse Tradition hat und sich die Kirche aus einem ihrer letzten Monopole nicht freiwillig zurückdrängen lässt. Und vielleicht Faulheit der staatlichen Organe.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1508982) Verfasst am: 28.07.2010, 22:55 Titel: OT: Trauerfeiern |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben. |
Ich bin ganz sicher, daß es möglich ist, weltanschaulich einigermaßen neutrale Trauerfeiern hinzukriegen, die die große Mehrheit der Bevölkerung akzeptieren kann. Damit meine ich keine "atheistische" Trauerfeier, d.h. es muß ja nicht explizit darauf hingewiesen werden, daß eine vom Körper unabhängige Seele nicht existiert, die Verstorbenen daher nur und ausschließlich in der Erinnerung der Überlebenden existieren. Umgekehrt sollte es aber auch vermieden werden, extrem umstrittene Thesen zu schwingen, Verstorbene lebten "in einer anderen Welt" oder "im Himmel" oder seien "bei Gott".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch. |
Darauf habe ich zufällig vor Deinem Beitrag schon geantwortet:
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja auch nur bei offiziellen Trauerfeiern so. Ich war — leider komme ich in das Alter — in den letzten 18 Monaten auf zwei Beerdigungen. Bei beiden gab es sehr gute Trauerredner, natürlich nicht von der Kirche, die sehr schöne, bewegende Reden gehalten haben, die der Trauer der Angehörigen Ausdruck verliehen, ganz ohne Jenseits-Bezug, ohne Religion und Aberglaube. Warum geht das im privaten Rahmen, aber nicht bei offiziellen Trauerfeiern? |
Das waren ganz normale Trauerfeiern, nicht von irgendwelchen Humanistenverbänden, aber eben auch nicht von einer Kirche oder Sekte.
Der Staat (je nachdem: Bund, Land, Gemeinde) müßte nur eine ganz normale Ausschreibung machen z.T. Trauerfeiern und da würden sich die einschlägigen Bestattungsinstitute usw. schon melden. Man müßte in die Ausschreibung nur die richtigen Konditionen reinschreiben: weltanschaulich neutral, pietätvoll, preiswert usw.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Die Kritik richtet sich ja nicht an die Kirchen, sondern an den Staat. Daß die Kirchen die lukrative Ausrichtung von Trauerfeiern nicht ablehnen ist völlig verständlich. Kein Unternehmer würde sich solche Aufträge durch die Lappen gehen lassen.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
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| (#1509197) Verfasst am: 29.07.2010, 10:37 Titel: |
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Also jeder, der in diesem oder ähnlichem Zusammenhang (Loveparade, Erdbeben, etc) Sodom und Gomorha erwähnt, zeigt nur seine völlig fehlende Bibelkenntnis, bzw. dass er die Bibel wohl nur so selektiv kennt, wie er's von seinem Popen gehört hat. (Eigenes Denken also nahezu ausgeschlossen).
Die meisten von uns kennen diese Geschichte wohl bis zur Umwandlung von Lots Frau in eine Salzsäule. Bis zu dieser Stelle soll ja auch der erhobene Zeigefinger Gottes "sowas tut man nicht" demonstriert werden, also passte das ja soweit als nette Kinder-Legende.
Interesanterweise hat die Geschichte aber noch ein richtiges Ende, das zu sehr viel mehr Spekulation, was denn die Geschichte soll, Anlaß gibt. Hiervon hat uns nur nie ein Pope etwas erzählt. Warum wohl??
Zur Anmerkung: nach der aktuellen Stand der Forschung sind Lots Töchter ca. 12+14 Jahre alt.
"1. Mose 19, 29: Und es geschah, als Gott die Städte in der Gegend vernichtete, gedachte er an Abraham und geleitete Lot aus den Städten, die er zerstörte, in denen Lot gewohnt hatte.
30 Und Lot zog weg von Zoar und blieb auf dem Gebirge mit seinen beiden Töchtern; denn er fürchtete sich, in Zoar zu bleiben; und so blieb er in einer Höhle mit seinen beiden Töchtern.
31 Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise.
32 So komm, lass uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, dass wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.
33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.
34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Lass uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, dass du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.
35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.
36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.
37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag.
38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag. "
Sind diejenigen, die Vergleiche zu Sodom und Gomoroh ziehen also Inzest- oder Pädophilie-Befürworter????? Vielleicht ist das ja der Komplex von Eva Herman: ein Vaterkomplex???
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Grüßle
klauswerner
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1509229) Verfasst am: 29.07.2010, 11:41 Titel: |
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Mit den Schwangerschaften in der Bibel ist das so eine Sache.
Vielleicht hat Lot ja seine Töchter betrunken gemacht. So was dürfte öfter vorkommen als das, was die - überwiegend frauenfeindliche - Bibel erzählt.
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1509234) Verfasst am: 29.07.2010, 11:48 Titel: Definition des Spießers |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Was liegt deiner Definition des Spießerbegriffs zu Grunde? |
Hier ist sie noch mal:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Spießer gibt immer den Interessen der herrschenden Institutionen Vorrang. Diese Institutionen können sein: kulturelle Traditionen, staatliche Einrichtungen und Gesetze, private Institutionen, die von Staats wegen geschützt sind, etwa Wirtschaftsbetriebe oder die Familie, usw. |
Guckst Du bei wikipedia, findest Du eine historisch-sprachliche Herleitung nach dem Motto, der Spießer ist der Spießbürger, der mit dem Spieß bewaffnet Eindringlinge, Störenfriede vertrieben hat. Das ist ja auch richtig.
Mich stellen diese Definitionen nicht so richtig zufrieden und ich habe sie deshalb verknüpft mit dem in der Soziologie gebräuchlichen, wenn auch umstrittenen und unterschiedlich gehandhabten Institutionenbegriff. Und schließlich ist aus meiner Sicht auch der Begriff des Bedürfnisses bzw. die Bedürfnisse (soziale, sexuelle, usw.) hier unerlässlich, um das Ganze halbwegs zu fassen. Das heisst, meine Definition findest Du so nirgends.
Aber ich hoffe, sie gefällt Dir trotzdem. 
Für mich ist wichtig, dass sie auch das Phänomen des Spießers wiedergibt und zwar nicht in literarischer oder exemplarischer Form, sondern bezüglich seiner zentralen Aspekte. Für mich ist der Widerspruch zwischen (unhinterfragter) Institution und vitalen Lebensbedürfnissen das wesentliche, wobei hier noch weitere Begriffe durchscheinen, wie etwa der Begriff der Identifikation (mit eben jenen Institutionen) ...-
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.07.2010, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1509235) Verfasst am: 29.07.2010, 11:48 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Mit den Schwangerschaften in der Bibel ist das so eine Sache.
Vielleicht hat Lot ja seine Töchter betrunken gemacht. So was dürfte öfter vorkommen als das, was die - überwiegend frauenfeindliche - Bibel erzählt. |
Spekulation - es gilt das heilige, vom heiligen Geist inspirierte Wort 
Katechismus, ab #105:
Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind".
Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern".
Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
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Grüßle
klauswerner
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1509269) Verfasst am: 29.07.2010, 13:12 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Mit den Schwangerschaften in der Bibel ist das so eine Sache.
Vielleicht hat Lot ja seine Töchter betrunken gemacht. So was dürfte öfter vorkommen als das, was die - überwiegend frauenfeindliche - Bibel erzählt. |
Sehr verständlich. Da Lots Frau zur Salzsäule geworden war, hatte er ja nichts mehr zum Bumsen - nur seine Töchter.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1509278) Verfasst am: 29.07.2010, 13:19 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Mit den Schwangerschaften in der Bibel ist das so eine Sache.
Vielleicht hat Lot ja seine Töchter betrunken gemacht. So was dürfte öfter vorkommen als das, was die - überwiegend frauenfeindliche - Bibel erzählt. |
Sehr verständlich. Da Lots Frau zur Salzsäule geworden war, hatte er ja nichts mehr zum Bumsen - nur seine Töchter.
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Nein, nein, ihr wisst doch:
Immer wenn man's kaum begreift (bumsen????) was da steht, ist das "bildlich" zu verstehen.
Immer wenn es logisch und klar ist, so was wie Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung, Totenerweckung, übern Fluß laufen, Brote vermehren, Dämonen und Teufel, ... - dann ist das historischer Fakt und wörtlich zu verstehen.
_________________
Grüßle
klauswerner
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1509307) Verfasst am: 29.07.2010, 13:54 Titel: |
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Na schön, trösten wir uns damit, daß das, was Eva Braun sich hier zusammenschwachsinniert, nur eine extremistische Minderheitenposition ist, die keine halbwegs seriöse Zeitung drucken würde -- vor fünfzig Jahren wäre es noch Mehrheitsmeinung gewesen.
Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn ein Angehöriger eines der Opfer ihr dafür die Fresse polieren würde.
Es widerspricht den Regeln des FGHs, Menschen zu wünschen, dass ihnen "die Fresse poliert" oder sonstige Gewalt angetan wird. Auch wenn der Zorn auf Eva Herman noch so nachvollziehbar ist, muss es, auch um die Diskussionskultur zu wahren, möglich sein, diesen regelkonform auszudrücken.
vrolijke
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1509326) Verfasst am: 29.07.2010, 14:49 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | ... Sodom und Gomorha...die Bibel ... Lots Töchter ca. 12+14 Jahre alt.
"1. Mose 19, 29: Und es geschah, als Gott die Städte in der Gegend vernichtete, ...
36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.
37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag.
38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag. "
Sind diejenigen, die Vergleiche zu Sodom und Gomoroh ziehen also Inzest- oder Pädophilie-Befürworter????? Vielleicht ist das ja der Komplex von Eva Herman: ein Vaterkomplex??? |
| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Katechismus, ab #105:
Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind".
Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern".
Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" |
| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Immer wenn man's kaum begreift (bumsen????) was da steht, ist das "bildlich" zu verstehen.
Immer wenn es logisch und klar ist, so was wie Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung, Totenerweckung, übern Fluß laufen, Brote vermehren, Dämonen und Teufel, ... - dann ist das historischer Fakt und wörtlich zu verstehen. |
schön zusammengefasst 
passend hierzu ein Kommentar des EKD Ratsvorsitzenden =detail&news[id]=3108]Schneider
| Zitat: | ...
"Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!", mutmaßt Herman.
Diese Bemerkung ließ der EKD-Ratsvorsitzende Schneider nicht unkommentiert. "Gottes Wirken bei der Loveparade am vergangenen Samstag in meiner Heimatstadt Duisburg im Einzelnen zu entdecken und theologisch zu deuten, das ist mir unmöglich." Sein Glaube und seine theologische Überzeugung verböten es jedoch, in diesem Unglück einen Fingerzeig Gottes gegen die Loveparade oder gegen die Organisatoren zu sehen. "Und schon gar nicht kann ich die Todesfälle als göttliche Bestrafung für Teilnehmer verstehen", betonte Schneider gegenüber dem epd. (pro) |
Irgendwie stimmt es schon hoffnungsvoll, wenn die Oberen hier - im Gegensatz zu den Hardcorefundis - die liberalen Humanisten raushängen lassen (der Papst war ja auch traurig). Aber diese Schizophrenie, mal interpretieren - mal alles im Dunkeln lassen, ist schon extrem krass! und irrsinnig selektiv!
Gerade so wie es einem in den Kram passt und die meisten dummen Schäfchen zum Dabeibleiben bewegt oder (die Vernunft bewahre) neue rekrutiert.
Und dann schwingt die Hoffnung auf bessere Zeiten wieder in Richtung - Ach du Scheiße!
EDIT: weil's gerade so schön passt
Der eine Oberhirte erklärt seine momentane Unfähigkeit der Interpretation der Welt in Bezug auf seinen Gott und dessen offenbarte Regeln.....der andere Oberhirte aber nimmt sich das Recht....
Moskau als Vorhölle
| Zitat: | ...Hitzealarm in Moskau: Rekordtemperaturen...
Die Hitze, die Teile des riesigen Landes in eine Art Vorhölle verwandelt hat, sei eine Strafe Gottes, glaubt seine Exzellenz Georgij, Archiepiskop, also Erzbischof, von Nischnij Nowgorod und Archamas: „Anormale Erscheinungen der Natur sind oft verbunden mit einer nicht gottgefälligen Lebensweise der Menschen“, mahnt der Oberhirte: „Viele wollen kein frommes Leben führen. Wenn das Volk sich nicht besinnt und zu den Traditionen der Vorfahren zurückkehrt, wird das nicht die letzte Katastrophe sein, die uns heimsucht.“
... |
(vielleicht kann hier ja einer Russisch, damit man nicht nur den Focus als Quelle hat... das stört mich etwas)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1509431) Verfasst am: 29.07.2010, 18:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Oder um es ganz einfach auszudrücken: wenn ich bei einer solchen Tragödie jemanden verloren hätte, der mir wirklich nahe steht, könnte ich es ganz schlicht und einfach nicht ertragen, mich in eine Kirche zu setzen, und zuzuhören, wie ein Geistlicher in Tod dieses Menschen irgendwelchen Sinn hereinzuinterpretieren versucht, der sich letztlich in der grenzenlose Liebe Gottes offenbare (oder so). |
Dieses persönliche Empfinden leuchtet mir ohne weiteres ein.
Zu bedenken ist aber:
Erstens empfindet eben doch ein sehr großer Teil der Bevölkerung eine solche Veranstaltung im christlichen Rahmen, auch für die öffentliche Trauerfeier, als das angemessene. Und es wäre mE sehr die Frage, ob eine rein säkulare Trauerfeier tatsächlich "alle einschließt" oder dann nicht doch nur den Bedürfnissen einer speziellen Bevölkerungsgruppe entspricht - der Nicht-Religiösen eben. |
Würdest Du eine Trauerfeier für beispielsweise mich als unangemessen empfinden? Eine nicht-christliche Trauerfeier ist wie eine christliche auch, nur ohne Dauerwerbesendung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und zweitens fehlt die Alternative. Wie sollte eine säkulare Trauerfeier aussehen? Wer redet, was für ein Ablauf, Musik ...? Wenn hier allein der Staat selbst so etwas veranstalten würde und hier sich in einer Rolle als Trauerbegleiter, Sinnstifter oder wie immer man das nennen würde, wäre ich auch ziemlich skeptisch.
ME wäre es gut, wenn diejenigen, die in der säkularen Szene sich insgesamt mit Lebensbegleitung, und dann eben auch Trauerbegleitung, beschäftigen, sich dafür Konzepte überlegen und dann gemeinsam mit den Kirchen überlegen, wie gemeinsame Trauerfeiern aussehen könnten. Wenn sich die Kirchen dem verweigern, wäre Kritik berechtigt. Einfach nur das "die Kirchen sollen aber nicht" führt aber mMn nicht recht weiter. |
Bist Du ernsthaft der Meinung, eine Trauerfeier ohne christliche Werbeeinblendungen ist dann keine mehr? Mich überraschen Deine ernstgemeinten Einwände denn doch ein wenig. Dass Millionen Menschen einen Namen tragen, ohne vom Zauberer mit Wasser bespritzt zu werden ist aber nicht auch neu für Dich, oder?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1509463) Verfasst am: 29.07.2010, 19:03 Titel: |
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Eine Trauerfeier für eine einzelne Person ist dann angemessen, wenn sie den Wünschen dieser Person selbst und der Angehörigen entspricht. Das zu realisieren ist meistens relativ einfach (aber auch nicht immer). Deswegen ist eine säkulare Trauerfeier für einen Atheisten selbstverständlich angemessen.
Bei einer öffentlichen Trauerfeier stoßen aber nun mal Wünsche unterschiedlichster Menschen für eine angemessene Trauerfeier aufeinander. Da halte ich es eben nicht für eine angemessene Lösung, eine "gemeinsame" Lösung so zu finden, dass man schlicht alles, was für bestimmte Gruppen spezifisch ist, schlicht eliminiert. Dann werden nämlich eine ganze Menge von Wünschen vieler Menschen an eine angemessene Trauerfeier schlicht ignoriert, während das "neutrale" Ergebnis "zufällig" den Wünschen einer ganz bestimmten Gruppe, der Säkularen, entspricht.
Das halte ich so wenig für eine akzeptale Lösung wie ihr es für akzeptabel haltet, dass solche Trauerfeiern idR rein christlich sind. Deswegen meine Meinung, dass man eine gemeinsame Lösung für öffentliche Trauerfeiern erst erarbeiten muss.
PS Polemiken wie "Werbeeinblendung" sollte man eher unterlassen, wenn man über sowas diskutiert. Du weißt, dass es darum nicht geht, signalisierst aber damit die Respektlosigkeit gegenüber den Wünschen des anderen und verabschiedest dich damit aus dem gemeinsamen Diskurs.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1509467) Verfasst am: 29.07.2010, 19:08 Titel: |
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Warum muss man Trauer überhaupt feiern? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
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