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Monoid registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010 Beiträge: 199
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(#1511840) Verfasst am: 02.08.2010, 19:42 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1511848) Verfasst am: 02.08.2010, 19:56 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Stalin war aber auch ein Kathole.
(erzählt man sich.)
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Häh?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1511849) Verfasst am: 02.08.2010, 20:02 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Stalin war aber auch ein Kathole.
(erzählt man sich.)
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Häh? |
Äh, ja, hatte ich früher schon mal berichtet. Bei Bedarf kann ich das mal suchen.
Trotzdem finde ich den Beitrag meines Vorredners Monoid ebenfalls erklärungsbedürftig. Möge er sich dazu auch mal äußern.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1511850) Verfasst am: 02.08.2010, 20:05 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Stalin war aber auch ein Kathole.
(erzählt man sich.)
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Häh? |
Äh, ja, hatte ich früher schon mal berichtet. Bei Bedarf kann ich das mal suchen.
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Also es ist allgemein bekannt, dass Stalin am orthodoxen Seminar zu Tiflis war. Dort ging es streng und spitzel/Stasimässig zu. Und dort wqird er sich einige Methoden für seine spätere Politikerkarriere angeeignet haben.
Meinst Du das?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1511867) Verfasst am: 02.08.2010, 20:36 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Stalin war aber auch ein Kathole.
(erzählt man sich.)
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Häh? |
Äh, ja, hatte ich früher schon mal berichtet. Bei Bedarf kann ich das mal suchen.
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Also es ist allgemein bekannt, dass Stalin am orthodoxen Seminar zu Tiflis war. Dort ging es streng und spitzel/Stasimässig zu. Und dort wqird er sich einige Methoden für seine spätere Politikerkarriere angeeignet haben.
Meinst Du das? |
Das meine ich:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1266940#1266940
Aber noch mehr:
Zitat: | 1945: Patriarch Aleksij reist im Mai und Juni in den Nahen Osten, das Flugzeug stellt im der Staat. Er überreicht wertvolle Gastgeschenke (Ikonen, liturgische Geräte), die laut Gesetz Volkseigentum sind.
Im August wird kirchlichen Organen wieder die Eigentumsfähigkeit gewährt. Staatliche Organisationen sollen Glockengeläut nicht mehr behindern.
Das Sergej-Dreifaltigkeitskloster wird wiedereröffnet.
1948: In Moskau findet eine Konferenz aller orthodoxen Kirchen statt, weitgehend boykottiert von den Griechen.
1949: Das Journal veröffentlicht einen Artikel zum 70. Geburtstag Stalins. Titel: "Gebetsteilnahme an der Feier des 70. Geburtstags".
März 1953: Stalin liegt im Sterben, der Patriach läßt in allen Kirchen für seine Genesung beten. Parallel zur staatlichen Beisetzung Stalins feiert der Patriach einen Totengottesdienst. Das nächste Journal des Moskauser Patriarchats erscheint mit großem Stalin-Proträt im Traurerrahmen.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=9526
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Es ist nicht auszuschließen, dass Stalin in seinem tiefsten Inneren der autoritär-kirchlichen Ausrichtung verhaftet geblieben ist, nicht nur in der Jugend, sondern auch im Alter - und unbewusst auch zwischendurch ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1511880) Verfasst am: 02.08.2010, 20:56 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Logik zählt nicht zu Deinen Stärken, oder?
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1511884) Verfasst am: 02.08.2010, 21:05 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Dezidierter Nicht-Glaube und Antisemitismus passen nicht recht zusammen, da Antisemitismus daselbst ein irrationales Glaubenskonstrukt ist. |
Was aber hieße, dass überzeugte Atheisten keine Antisemiten sein können? (...) |
Ich würde doch niemals bestreiten, dass Atheisten nicht auch Antisemiten sein könnten. Habe ich auch nicht getan. Also für dich auch noch mal: Ich schrieb von "Nicht-Glauben". Das schließt für mich den Glauben an (pseudo-)religiöse, irrationale oder ideologische Glaubenskonstrukte aus. Dazu zählt für mich u.a. Antisemitismus. Demgegenüber verneint Atheismus "nur" theistische Glaubenskonstrukte.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1511887) Verfasst am: 02.08.2010, 21:09 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Dezidierter Nicht-Glaube und Antisemitismus passen nicht recht zusammen, da Antisemitismus daselbst ein irrationales Glaubenskonstrukt ist. |
Was aber hieße, dass überzeugte Atheisten keine Antisemiten sein können? (...) |
Ich würde doch niemals bestreiten, dass Atheisten nicht auch Antisemiten sein könnten. Habe ich auch nicht getan. Also für dich auch noch mal: Ich schrieb von "Nicht-Glauben". Das schließt für mich den Glauben an (pseudo-)religiöse, irrationale oder ideologische Glaubenskonstrukte aus. Dazu zählt für mich u.a. Antisemitismus. Demgegenüber verneint Atheismus "nur" theistische Glaubenskonstrukte. | Das ist aber doch eine Tautologie. Ideologiefreies Denken schließt ideologisches Denken aus.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1511897) Verfasst am: 02.08.2010, 21:20 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Dezidierter Nicht-Glaube und Antisemitismus passen nicht recht zusammen, da Antisemitismus daselbst ein irrationales Glaubenskonstrukt ist. |
Was aber hieße, dass überzeugte Atheisten keine Antisemiten sein können? (...) |
Ich würde doch niemals bestreiten, dass Atheisten nicht auch Antisemiten sein könnten. Habe ich auch nicht getan. Also für dich auch noch mal: Ich schrieb von "Nicht-Glauben". Das schließt für mich den Glauben an (pseudo-)religiöse, irrationale oder ideologische Glaubenskonstrukte aus. Dazu zählt für mich u.a. Antisemitismus. Demgegenüber verneint Atheismus "nur" theistische Glaubenskonstrukte. |
Ich fasse zusammen:
P1. 'Nicht-Glaube' schließt den Glauben an ein irrationales Glaubenskonstrukt aus
P2. Antisemitismus ist ein irrationales Glaubenskonstrukt
---------------------------------------------------------------
K.: 'Nicht-Glaube' und Antisemitismus schließen sich aus
Das ist nun zwar zweifellos logisch korrekt, aber leider auch ein bisschen zirkulär und tautologisch und somit wenig fruchtbringend. Findest Du nicht?
Nicht tautolgisch wäre es wohl erst dann, wenn Du ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen 'rationalem Glaubenskonstrukt' und 'irrationalem Glaubenskonstrukt' angeben könntest. Aber wenn Du das kannst, dann erschiene es mir dennoch besser, wenn die Ursprungsaussage umgewandelt werden würde in: 'Antisemitismus ist irrational'. Denn das scheint mir Deine eigentlich hier gewollte Aussage zu sein.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1511898) Verfasst am: 02.08.2010, 21:21 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Monoid hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Halli Hallo, ich bezeichne mich selber als (agnostischen) Atheisten möchte in diesem Zusammenhang aber mal ein schwieriges Thema ansprechen. Dazu zitiere ich Siegmund Freud: "Sie (die Nazis) haben ihren Groll gegen die neue Religion nicht überwunden, aber sie haben ihn auf die Quelle verschoben, von der das Christentum zu ihnen kam...ihr Judenhass ist im Grunde Christenhass" |
Dass Freud sich in vielem irrte, ist bekannt.
Monoid hat folgendes geschrieben: | Nun kann man darüber streiten ob die Nazis Atheisten waren |
Nein, kann man nicht. Es gab ein paar Atheisten, viele der führenden Nazis hatten esoterische Ideen und ganz viele, vor allem der Führer, waren Katholiken und haben bestens mit den Kirchen zusammengearbeitet. "Die" Nazis waren sicher keine Atheisten, und wer so doof ist das zu bestreiten mit dem lohnt es sich kein einziges Wort auszutauschen. |
Nein, das will ich nicht behaupten. Freud sagt sie wären 'schlecht getauft' unter einer dünnen Tünche Christentum wären sie die alten barbarischen Polytheisten geblieben. |
Was für "barbarische Polytheisten"? Das intrinsische Gewaltpotenzial von Polytheismen war um ein Vielfaches geringer als das des Monotheismus. Monotheismus schließt tendenziell aus, unterteilt in seinen Heiligen Schriften mit Vorliebe in Freund und Feind. Die antiken Polytheismen waren prinzipiell viel offener, andere Götter wurden akzeptiert, stellvertretend in Kriegen besiegt und/oder unter neuem Namen der eigenen symbolischen Religion einverleibt. Barbarisch waren und sind vor allem die Monotheismen. Das Christentum vorneweg. Es ist auch eindeutig, dass die Nazis (mit eigener ideologischer Variante) auf antijüdischen Traditionen aufsetzen konnten, die sich im "christlichen Abendland" vom NT über das pogromgeile Mittelalter und Luther bis zum modernen Antisemitismus des 19. und 20. Jh. etablieren konnten.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1511922) Verfasst am: 02.08.2010, 21:55 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Dezidierter Nicht-Glaube und Antisemitismus passen nicht recht zusammen, da Antisemitismus daselbst ein irrationales Glaubenskonstrukt ist. |
Was aber hieße, dass überzeugte Atheisten keine Antisemiten sein können? (...) |
Ich würde doch niemals bestreiten, dass Atheisten nicht auch Antisemiten sein könnten. Habe ich auch nicht getan. Also für dich auch noch mal: Ich schrieb von "Nicht-Glauben". Das schließt für mich den Glauben an (pseudo-)religiöse, irrationale oder ideologische Glaubenskonstrukte aus. Dazu zählt für mich u.a. Antisemitismus. Demgegenüber verneint Atheismus "nur" theistische Glaubenskonstrukte. |
Ich fasse zusammen:
P1. 'Nicht-Glaube' schließt den Glauben an ein irrationales Glaubenskonstrukt aus
P2. Antisemitismus ist ein irrationales Glaubenskonstrukt
---------------------------------------------------------------
K.: 'Nicht-Glaube' und Antisemitismus schließen sich aus
Das ist nun zwar zweifellos logisch korrekt, aber leider auch ein bisschen zirkulär und tautologisch und somit wenig fruchtbringend. Findest Du nicht?
Nicht tautolgisch wäre es wohl erst dann, wenn Du ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen 'rationalem Glaubenskonstrukt' und 'irrationalem Glaubenskonstrukt' angeben könntest. Aber wenn Du das kannst, dann erschiene es mir dennoch besser, wenn die Ursprungsaussage umgewandelt werden würde in: 'Antisemitismus ist irrational'. Denn das scheint mir Deine eigentlich hier gewollte Aussage zu sein. |
Ja, ist ein bisschen schwanger... äh tautologisch. Die eigentlich gewollte Aussage sollte sein: Die mir bekannten Atheisten haben zum größten Teil kein exklusives Problem mit dem Theismus, sondern mit irrationalen Denkmustern und Weltanschauungen insgesamt. Und ja: Selbstverständlich gehört Antisemitismus dazu. Was schlägst du statt "Nicht-Glaube" vor, um das zum Ausdruck zu bringen?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1511932) Verfasst am: 02.08.2010, 22:03 Titel: T |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Was schlägst du statt "Nicht-Glaube" vor, um das zum Ausdruck zu bringen? |
Nun, eigentlich ging es mir hier nur um die tautologische Aussage.
Aber wenn Du schon nach meinem Sprachgefühl fragst: mir erschiene es in der Tat besser, statt zwischen 'Nicht-Glauben' und 'Glauben' zwischen 'rational' und 'irrational' zu unterscheiden. Ich meine, dann würde von Vorneherein klarer, auf was Du eigentlich hinauswillst.
(Nicht dass es einfach wäre, 'rational' von 'irrational' zu unterscheiden, ich meine, das ist nicht einfach. Aber klarer wäre es mE zumindest.)
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1511939) Verfasst am: 02.08.2010, 22:15 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Monoid hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Monoid hat folgendes geschrieben: | Warum sollte das auf Atheisten nicht auch zutreffen? |
Vllt schreibst du mal, warum es denn zutreffen sollte. Oo | Die antisemitisch konnotierten Schauprozesse unter Stalin |
Schreib doch mal einen ganzen Satz.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1511943) Verfasst am: 02.08.2010, 22:17 Titel: Re: T |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Was schlägst du statt "Nicht-Glaube" vor, um das zum Ausdruck zu bringen? |
Nun, eigentlich ging es mir hier nur um die tautologische Aussage.
Aber wenn Du schon nach meinem Sprachgefühl fragst: mir erschiene es in der Tat besser, statt zwischen 'Nicht-Glauben' und 'Glauben' zwischen 'rational' und 'irrational' zu unterscheiden. Ich meine, dann würde von Vorneherein klarer, auf was Du eigentlich hinauswillst.
(Nicht dass es einfach wäre, 'rational' von 'irrational' zu unterscheiden, ich meine, das ist nicht einfach. Aber klarer wäre es mE zumindest.) |
Wenn das so schwierig ist: Mal angenommen, du vertrittst ebenfalls weder Antisemitismus noch Theismus. Warum?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1511956) Verfasst am: 02.08.2010, 22:31 Titel: Re: T |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Nicht dass es einfach wäre, 'rational' von 'irrational' zu unterscheiden, ich meine, das ist nicht einfach. [...] |
Wenn das so schwierig ist: Mal angenommen, du vertrittst ebenfalls weder Antisemitismus noch Theismus. Warum? |
Nehmen wir das also mal an.
Ich fände dann den Schluss immer noch falsch, falls Du ihn ziehen möchtest, dass ich das dann aus rationalen Gründen / Abwägungen täte.
Und umgekehrt erscheint es mir leider auch nicht unmittelbar evident, dass Theismus und Antisemitismus automatisch irrational wären.
Edit: also weißt Du: wenn es Dir nur um ein Schulterklopfen geht, dann bin ich auf Deiner Seite, da bin ich Deiner Auffassung. Wenn es aber mehr als das sein soll: dann gilt obig Gesagtes weiterhin.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1511967) Verfasst am: 02.08.2010, 22:43 Titel: Re: T |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...] Nicht dass es einfach wäre, 'rational' von 'irrational' zu unterscheiden, ich meine, das ist nicht einfach. [...] |
Wenn das so schwierig ist: Mal angenommen, du vertrittst ebenfalls weder Antisemitismus noch Theismus. Warum? |
Nehmen wir das also mal an.
Ich fände dann den Schluss immer noch falsch, falls Du ihn ziehen möchtest, dass ich das dann aus rationalen Gründen / Abwägungen täte.
Und umgekehrt erscheint es mir leider auch nicht unmittelbar evident, dass Theismus und Antisemitismus automatisch irrational wären.
Edit: also weißt Du: wenn es Dir nur um ein Schulterklopfen geht, dann bin ich auf Deiner Seite, da bin ich Deiner Auffassung. Wenn es aber mehr als das sein soll: dann gilt obig Gesagtes weiterhin. |
Den Edit-Hinweis übersehe ich mal. Darüber bin ich hoffentlich hinaus. Ich bin nicht hier um mich im eigenen Saft zu suhlen. Dafür ist das ansonsten schon langweilig genug. Mich interessiert das wirklich: Welche Gründe - rational oder nicht - lassen dich Theismus und Antisemitismus ablehnen?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1511975) Verfasst am: 02.08.2010, 22:54 Titel: Re: T |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert das wirklich: Welche Gründe - rational oder nicht - lassen dich Theismus und Antisemitismus ablehnen? |
Oh nein, das fragst Du mich jetzt ernsthaft?
Meiner Ansicht nach kann ich Dir diese Fragen hier nicht beantworten. Alles, was ich jetzt sagen würde, wäre unvollkommen, unzureichend. Weil ich es nämlich ehrlich gesagt selber nicht genau weiß.
Wir bräuchten 100.000 Beiträge, um das auch nur in Ansätzen heraus zu bekommen, (und damit meine ich tatsächlich 'wir', nicht nur Dich, auch mir würde dann Einiges klarer werden).
Tur mir leid, wenn das nun für Dich unbefriedigend ist, aber mehr kann ich zu so allgemeinen Fragen nicht sagen - und ich wünschte mir wirklich sehr, ich könnte einfache Antworten darauf geben.
Das ist wirklich keine Ausflucht von mir - ich kann es einfach nicht, das liegt nicht innerhalb meiner Möglichkeiten.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1512007) Verfasst am: 03.08.2010, 00:09 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, ist ein bisschen schwanger... äh tautologisch. Die eigentlich gewollte Aussage sollte sein: Die mir bekannten Atheisten haben zum größten Teil kein exklusives Problem mit dem Theismus, sondern mit irrationalen Denkmustern und Weltanschauungen insgesamt. Und ja: Selbstverständlich gehört Antisemitismus dazu. Was schlägst du statt "Nicht-Glaube" vor, um das zum Ausdruck zu bringen? |
Vielleicht sollte man statt "irrational" besser mit "transzendent" arbeiten? In dem Sinne, dass Atheismus eben grundsätzlich entsprechende Konstrukte nicht ernst nehmen kann und Antisemitismus gehört da deswegen dazu, weil ja ein mystisches Band alle Juden verbindet und ihnen gewisse unabänderliche Eigenschaften zuschreibt, die nicht aus der Sozialisation, freier Entscheidung o.ä. stammen und demzufolge eigentlich einen transzendenten Ursprung haben müssen.
Das klingt natürlich ein wenig wie die bekannte Verteidigung von Gläubigen, dass alle möglichen Verbrechen eben nicht von echten Christen begangen wurden, aber da liegt ja der wahre Schotte zu Grunde, dass echtes Christentum eben in einem moralischen Sinne nicht böse sein kann. Beim Atheismus geht es aber eigentlich nicht um irgendeine Wertung, sondern darum, dass Antisemitismus eigentlich seiner ganz objektiven sachlichen Definition widerspricht. Etwas krass formuliert: Mord und Vergewaltigung widersprechen einer atheistischen Sicht nicht per se, Antisemitismus aber IMO schon.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1512009) Verfasst am: 03.08.2010, 00:15 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, ist ein bisschen schwanger... äh tautologisch. Die eigentlich gewollte Aussage sollte sein: Die mir bekannten Atheisten haben zum größten Teil kein exklusives Problem mit dem Theismus, sondern mit irrationalen Denkmustern und Weltanschauungen insgesamt. Und ja: Selbstverständlich gehört Antisemitismus dazu. Was schlägst du statt "Nicht-Glaube" vor, um das zum Ausdruck zu bringen? |
Vielleicht sollte man statt "irrational" besser mit "transzendent" arbeiten? In dem Sinne, dass Atheismus eben grundsätzlich entsprechende Konstrukte nicht ernst nehmen kann und Antisemitismus gehört da deswegen dazu, weil ja ein mystisches Band alle Juden verbindet und ihnen gewisse unabänderliche Eigenschaften zuschreibt, die nicht aus der Sozialisation, freier Entscheidung o.ä. stammen und demzufolge eigentlich einen transzendenten Ursprung haben müssen. | Es könnten auch Gene sein und damit wäre es nicht mehr transzendent.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1512011) Verfasst am: 03.08.2010, 00:43 Titel: |
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Und selbst wenn es 'Transzendenz', (was auch immer das eigentlich ist), wäre, dann ist die Bedeutung von 'Atheist' nun mal schlicht nicht: 'ein Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt'.
Und nun einfach zu sagen: ein 'echter' Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt: das wäre in der Tat das 'echter Schotte'-Argument.
Vielleicht gibt es ja auch Atranszendisten. Aber die sind dann etwas anderes als Atheisten.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1512014) Verfasst am: 03.08.2010, 01:03 Titel: |
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Man könnte nun sagen, dass Transzendenz das ist, was über die Naturwissenschaft hinausgeht. Aber manche sachen weiß die Naturwissenschaft nicht, oder es besteht Streit oder alte Sachen werden ersetzt.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1512020) Verfasst am: 03.08.2010, 01:38 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und selbst wenn es 'Transzendenz', (was auch immer das eigentlich ist), wäre, dann ist die Bedeutung von 'Atheist' nun mal schlicht nicht: 'ein Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt'. |
Transzendenz heisst im Endeffekt Phänomenen der materiellen Welt immaterielle Ursachen zuzuschreiben. Ich wüsste nicht, welche Atheisten das real tun.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und nun einfach zu sagen: ein 'echter' Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt: das wäre in der Tat das 'echter Schotte'-Argument. |
Nein, es wäre eine Frage dessen, wie man Atheist tatsächlich sinnvoll definiert und wie sich Atheismus in der Realität darstellt. Der wahre Schotte ist eine nachträgliche Erweiterung einer Definition und darum geht es gerade nicht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gibt es ja auch Atranszendisten. Aber die sind dann etwas anderes als Atheisten. |
Und genau das würde ich bezweifeln, weil die Argumente, die gegen Götter vorgebracht werden können auf alle anderen transzendenten Einflüsse übertragbar sind und meines Wissens auch von Atheisten so verwendet werden.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Monoid registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010 Beiträge: 199
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(#1512021) Verfasst am: 03.08.2010, 01:44 Titel: Re: Atheismus und Judenhass |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Was für "barbarische Polytheisten"? Das intrinsische Gewaltpotenzial von Polytheismen war um ein Vielfaches geringer als das des Monotheismus. Monotheismus schließt tendenziell aus, unterteilt in seinen Heiligen Schriften mit Vorliebe in Freund und Feind. Die antiken Polytheismen waren prinzipiell viel offener, andere Götter wurden akzeptiert, stellvertretend in Kriegen besiegt und/oder unter neuem Namen der eigenen symbolischen Religion einverleibt. Barbarisch waren und sind vor allem die Monotheismen. Das Christentum vorneweg. Es ist auch eindeutig, dass die Nazis (mit eigener ideologischer Variante) auf antijüdischen Traditionen aufsetzen konnten, die sich im "christlichen Abendland" vom NT über das pogromgeile Mittelalter und Luther bis zum modernen Antisemitismus des 19. und 20. Jh. etablieren konnten. | Ist das so? Das Christentum kam dem Polytheismus doch sehr entgegen durch die Wiederaufnahme des Menschenopfers (Jesu' Erlösungstod) und der Muttergottheit (Heiligenstatus Mariä) verbot aber beides?
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1512022) Verfasst am: 03.08.2010, 01:53 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man statt "irrational" besser mit "transzendent" arbeiten? In dem Sinne, dass Atheismus eben grundsätzlich entsprechende Konstrukte nicht ernst nehmen kann und Antisemitismus gehört da deswegen dazu, weil ja ein mystisches Band alle Juden verbindet und ihnen gewisse unabänderliche Eigenschaften zuschreibt, die nicht aus der Sozialisation, freier Entscheidung o.ä. stammen und demzufolge eigentlich einen transzendenten Ursprung haben müssen. | Es könnten auch Gene sein und damit wäre es nicht mehr transzendent. |
Diese Begründung gibt es im Kontext des Antisemitismus so aber nicht. Zudem würde das, was wir über Genetik wissen, dies nicht begründen können, ergo müsste genau das geschehen, was ich beschrieben haben, man müsste darüber hinaus eine unbekannte und undefinierbare Einflussgröße erfinden.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1512023) Verfasst am: 03.08.2010, 01:55 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und selbst wenn es 'Transzendenz', (was auch immer das eigentlich ist), wäre, dann ist die Bedeutung von 'Atheist' nun mal schlicht nicht: 'ein Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt'. |
Transzendenz heisst im Endeffekt Phänomenen der materiellen Welt immaterielle Ursachen zuzuschreiben. Ich wüsste nicht, welche Atheisten das real tun. |
Das ist die Büchse der Pandora, in mehrfacher Hinsicht. Die ich eigentlich nicht öffnen will. Nur soviel: ich sehe das ganz anders, ich kann nicht zustimmen.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und nun einfach zu sagen: ein 'echter' Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt: das wäre in der Tat das 'echter Schotte'-Argument. |
Nein, es wäre eine Frage dessen, wie man Atheist tatsächlich sinnvoll definiert und wie sich Atheismus in der Realität darstellt. Der wahre Schotte ist eine nachträgliche Erweiterung einer Definition und darum geht es gerade nicht. |
Na gut, auch hier mache ich es kurz: meine Definition ist schlicht eine andere als Deine. Und zwar sieht die so aus: 'Atheist = jemand, der nicht an Götter glaubt'. Eikntlich möchte ich auch nicht gerne weiter darüber diskutieren, das bringt meiner Erfahrung nach nichts.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gibt es ja auch Atranszendisten. Aber die sind dann etwas anderes als Atheisten. |
Und genau das würde ich bezweifeln, weil die Argumente, die gegen Götter vorgebracht werden können auf alle anderen transzendenten Einflüsse übertragbar sind und meines Wissens auch von Atheisten so verwendet werden. |
Naja, meine Definition und mein Sprachverständnis von 'Atheismus' ist einfach ein anderes als Deines. Und über Definitionen sollte man mE nicht streiten.
Mein Vorschlag an dieser Stelle ist Folgender: wir einigen uns darauf, dass wir für unsere unterschiedlichen Definitionen einen unterschiedlichen Begriff verwenden, z.B. 'AtheistAP' und 'AtheistMK'. Vergessen wir einfach die Frage, was sinnvoller ist und was nicht.
Definieren wir also: 'AtheistMK ist jemand, der Transzendenz ablehnt, (bzw. nicht an Transzendenz glaubt)' und: 'AtheistAp ist jemand, der Götter ablehnt, (bzw. jemand, der nicht an Götter glaubt)'.
Und bezüglich dieser Definition könntest Du nochmal Deine These / Behauptung darstellen.
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2056
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(#1512031) Verfasst am: 03.08.2010, 07:57 Titel: |
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Atheismus richtet sich gegen die Vorstellung von Göttern. Das trifft auf alle Götter zu, seien es nun christliche oder jüdische. Atheismus richtet sich also gegen den Glauben, nicht gegen die Gläubigen.
Atheismus mit Hass in Verbindung zu bringen ist in etwa so falsch, wie das Christentum mit Liebe in Verbindung zu bringen. Atheisten hassen noch nicht mal Gott, denn wie könnte man etwas Gefühle entgegenbringen, von dessen Nicht-Existenz man überzeugt ist
Allerdings dürfte aber auch folgendes gelten: Nicht jeder Atheist ist Humanist.
_________________ Denny Crane!
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1512037) Verfasst am: 03.08.2010, 08:27 Titel: |
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Hm, naja, wenn du gleich von vornherein festlegst, dass du nicht diskutieren willst, bringt es ja nicht viel, wenn ich weiter aushole. Im Grunde ist auch nicht viel mehr zu sagen, als ich bereits schrieb. In meinen Augen kann ein Atheist kaum an transzendente Ursachen für irdische Phänomene glauben, ohne bei seiner Ablehnung von Göttern logisch inkonsistent zu werden bzw. doppelte Standards anzulegen. Das entspräche der ja nicht seltenen gläubigen Vorgehensweise, menschliche Berichte über Offenbarungen und Wunder als Beleg für die Korrektheit ihres Glaubens anzuführen, dieselben Berichte aber bei anderen Religionen nicht anzuerkennen.
Da ist es dann aber im Endeffekt auch egal, welche Bezeichnung man verwendet. Ich sehe keine reale Möglichkeit, den Glauben an Götter aus bestimmten Gründen abzulehnen aber gleichzeitig an "andere" transzendente Einwirkungen zu glauben ohne hierbei dann diese Begründen nicht anzuwenden. Und eine Definition von "Atheist", die von vornherein letztlich zu Inkonsistenzen führen muss, macht nicht so wahnsinnig viel Sinn. Das wäre ja ungefähr so als zu sagen, "Christ" sein bedeute nicht automatisch, dass der Betreffende nicht an Zeus glauben kann.
Im konkreten Fall des Antisemitismus würde das beispielsweise bedeuten, dass ein Atheist zwar nicht an Jahwe oder Allah glaubt, aber sehr wohl an eine "Rassenseele", "Volksorganismen" oder einen "Blutsmythos", die die Juden von allen anderen Menschen abheben.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1512051) Verfasst am: 03.08.2010, 09:15 Titel: |
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Meinem Verständnis nach ist Atheismus keine reflektierte Weltanschauung. Für mich ist einfach jeder, der nicht an Götter glaubt, Atheist.
Aber mal unabhängig davon: ich sehe einfach noch nicht, dass Judenhass, (oder der Hass auf irgend eine andere Gruppe, die in irgend einer Weise als fremd angesehen wird), etwas mit Transzendenz zu tun haben muss.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1512077) Verfasst am: 03.08.2010, 09:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meinem Verständnis nach ist Atheismus keine reflektierte Weltanschauung. Für mich ist einfach jeder, der nicht an Götter glaubt, Atheist. |
Das löst das Problem der Inkonsistenz nicht, sondern dreht es nur um. Du konstruierst ja quasi den Fall, dass jemand reflektiert an Transzendentes glaubt, aber nicht an Götter. Dann ergibt sich aber, dass er die Gründe, warum er an Transzendentes glaubt, nicht auf Götter anwendet.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber mal unabhängig davon: ich sehe einfach noch nicht, dass Judenhass, (oder der Hass auf irgend eine andere Gruppe, die in irgend einer Weise als fremd angesehen wird), etwas mit Transzendenz zu tun haben muss. |
Die Gruppe muss in irgendeiner Weise als solche definiert und mit gleichen Eigenschaften (negativen) identifiziert werden, die von den Mitgliedern der Gruppe grundsätzlich nicht modifiziert werden können. Dazu wurden und werden die von mir genannten Dinge verwendet und zwar für Menschen, die nicht alle gleiche äußere Merkmale besitzen, unterschiedlichen oder gar keiner Religion anhängen, in unterschiedlichen Nationen und komplett gegensätzlichen sozialen Strukturen leben, keine gemeinsame Sprache und Kultur besitzen. Um daraus eine Gruppe zu konstituieren, muss dementsprechend auf transzendente Zusammenhänge zurückgegriffen werden.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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