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Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?
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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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(#1513981) Verfasst am: 06.08.2010, 00:12 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Kannst du das Beweisen?

Axiome braucht man nicht zu beweisen. Sie sind logische Schlussfolgerungen.

Axiome sind eben keine logischen Schlussfolgerungen.
_________________
Trish:(

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513983) Verfasst am: 06.08.2010, 00:17 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Raum, den mein Gehirn einnimmt.

Ich hab schon viele Bilder von Hirnen gesehen. Gedanken darin jedoch noch nie.... wo sind diese also ?

Zitat:

Gedanken bestehen aus nichts anderem als Signale, die zwischen Neuronen ausgetauscht werden. Ohne Raum gibt es keine Neuronen, keine Atome aus denen Neuronen und Neurotransmitter bestehen könnten, und auch keine Signale die sie Austauschen könnten.

wie erklaertst du dann , dass neurologisch tote , welche wiederbelebt wurden, waerend sie tot waren, visionen hatten, wie hier in einer medizinischen wissenschaftlichen Studie bewiesen ?

http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."

Zitat:

Die Ursache für den Übertritt kann nicht Gott selber sein, weil er ohne Zeit nichts tun kann, also sich auch nicht entschieden kann, etwas zu tun. Da Dinge nicht Grundlos geschehen, ist die Ursache etwas anderes als Gott.

Gott kann auch in einer zeitlosen dimension durch seinen Willen handeln, und in eine zeitliche Dimension uebergehen.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513988) Verfasst am: 06.08.2010, 00:19 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Kannst du das Beweisen?

Axiome braucht man nicht zu beweisen. Sie sind logische Schlussfolgerungen.

Axiome sind eben keine logischen Schlussfolgerungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

„Axiom“ bezeichnet klassisch ein unmittelbar einleuchtendes Prinzip. Diese Bedeutung war bis in das 19. Jahrhundert herrschend. Als evidentes Prinzip bedarf ein Axiom weder eines Beweises, noch ist es einem Beweis zugänglich. In metaphysischer Interpretation ist es durch Evidenz, Gewissheit und ontologische Priorität gekennzeichnet.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1513991) Verfasst am: 06.08.2010, 00:23 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Eben. Es ist keine logische Schlussfolgerung.
Ein Axiom wird nicht gefolgert("bewiesen"). Ein Axiom ist eine Annahme.

Erster Satz aus dem von dir verlinkten Wiki-Artikel:

Zitat:

Ein Axiom ist ein nicht deduktiv abgeleiteter Grundsatz einer Theorie (Wissenschaft, eines axiomatischen Systems).

_________________
Trish:(

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513993) Verfasst am: 06.08.2010, 00:24 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ein Augenzeuge wäre aber jemand, der ihn persönlich gesehen hat und dessen Bericht direkt überliefert wurde und das liegt bei Jesus nicht vor.

das ist eine absolute behauptung. Wie weisst du das ?

Zitat:

Es ist ja weniger die Existenz, die fragwürdig ist als vielmehr das, was er angeblich so getan und gesagt haben soll.

Wir haben die vier evangelien. Wenn sein Wirken und was er gesagt hat, in Frage gestellt wird, dann spielt es keine Rolle, ob er wirklich lebte, oder nicht.

Zitat:

Gut, dann muss man darüber ja auch nicht diskutieren. Fast alles, was man da findet, besteht aus Zirkelschlüssen, selektiver Auswahl von Literatur und Bezugnahmen auf subjektive Glaubensannahmen und ist daher sowieso nicht verwendbar. Da tauchen Glanzperlen auf wie die Aussage, dass man an die Existenz Abraham ja glauben müsste, weil sonst Millionen Juden und Araber einem Mythos zum Opfer gefallen wären und außerdem Jesus, der von ihm gesprochen hat, unrecht haben müsste. Und das kann natürlich nicht sein, weil das, was Jesus in der Bibel sagt, wahr ist, und wir wissen, dass die Bibel wahr ist, weil Jesus das bezeugt - in der Bibel.

Es ist eben letztendlich eine glaubensfrage, ob man der Bibel glauben schenken will, oder nicht. Ich glaube an alles , was in der Bibel steht, und kann bezeugen, dass es die beste entscheidung meines lebens war, Jesus Christus als meinen Herrn und Erloeser in mein Leben aufzunehmen.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1514007) Verfasst am: 06.08.2010, 00:47 Titel:

Mai hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass dem Herrn Jesus da ein Zacken aus der Krone fallen muß.

wenn Jesus Christus nicht auferstanden ist, dann ist der christliche Glaube nichts wert !!

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1514008) Verfasst am: 06.08.2010, 00:51 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ein Axiom wird nicht gefolgert("bewiesen"). Ein Axiom ist eine Annahme.

gefolgert ist nicht gleich beweis. gefolgert kommt vom begriff folgerung, schlussfolgerung, und solche muss nicht unbedingt ein beweis sein. Es kann eben eine axiomsche annahme sein, eine rein aus logischen gedanken folgende annahme , die man jedoch nicht empirisch beweisen kann.

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(none)
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Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

(#1514010) Verfasst am: 06.08.2010, 00:58 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ich hab schon viele Bilder von Hirnen gesehen. Gedanken darin jedoch noch nie.... wo sind diese also ?

Ich hab schon viele Steckdosen gesehen, Strom aber noch nie. Schlussfolgerung: Gott höchstpersönlich treibt alle möglichen Geräte an. Oder zumindest der Maschinengeist. Ob er meine Grafikkarte mit DX11 ausstattet, wenn ich genug bete?

Zitat:

Gott kann auch in einer zeitlosen dimension durch seinen Willen handeln, und in eine zeitliche Dimension uebergehen.

"Von nichts kommt nichts, aber Gott hat alles durch sein Wort aus nichts geschaffen. Nichts kann ewig und unendlich sein, aber Gott existierte zeitlos und ewig. Alles muss einen Anfang haben, aber Gott existierte ohne Anfang. Ohne Zeit kann man nichts passieren, aber Gott konnte ohne Zeit entscheiden in eine zeitliche Dimension zu wechseln, die existierte, bevor es Zeit gab, und diesen Wechsel auch noch durchführen." Lass den letzten Satz weg und ersetze "Gott" durch "Multiversum" oder "X", und es funktioniert genauso gut.

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nicht vorhanden

Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

(#1514019) Verfasst am: 06.08.2010, 01:24 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum werden Menschen nicht ernst genommen, die von Alien-Entführungen berichten?

es gibt genug, die solche Berichte ernst nehmen. Ich nehme sie aus rein naturwissenschaftlichen Gruenden nicht ernst.

Hat eigentlich irgendjemand ausgerechnet, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein seit 3 Tagen toter Mensch wieder aufersteht? Weißt du, welche Schäden ein Körper nach 3 Tagen Tod davonträgt (allein die schweren Hirnschäden....)?

Zitat:

Warum wird Charles Manson nicht als Messias betrachtet? Könnte nicht Scientology Recht haben? Oder die Moon-Sekte? Alles schwierige Fragen.

das muss jeder fuer sich selbst beantworten. Es sind zum teil sehr wohl berechtigte fragen, die man sich stellen sollte.

Also lassen wir Charles Manson, der Jesus und Satan in einer Person ist, frei, und sorgen dafür, dass die Schwarzen die Weißen beinahe auslöschen und Manson der neue Herrscher der Menschheit wird. Gemeinsam warten wir dann auf Xenu und polieren in der Zwischenzeit unser Thetan auf Hochglanz.

Zitat:

Die Frage, wie Gott vor Entstehung der Zeit in eine zeitliche Dimension wechseln konnte und vor diesem Wechsel die Entscheidung zum Wechsel treffen konnte hast du immer noch nicht zufriedenstellend geklärt, sondern drehst dich dabei immer im Kreis.

welche frage diesbezueglich moechtest du genau beantwortet haben ?

Du drehst dich dabei schon so lange im Kreis, dass ich langsam einen Drehwurm bekomme.

Zitat:

Natürlich könnte die Ursache persönlich sein, aber das für eine gegebene Tatsache zu halten finde ich sehr... optimistisch.

nein, es ist eine logische schlussfolgerung.

Wenn man Bedarfslogik gelten lässt...

Zitat:

Da habe wir ja Glück, dass du so gut weißt, welche Möglichkeiten vor dem Big Bang bestanden und daher mitteilen kannst, welche davon am wahrscheinlichsten ist.

folgendes kann man sicher wissen : von absolut nichts , kommt nichts.

http://duentscheidest.de/artikel/wer2.html

Selbst, wenn wir das einmal gelten lassen, gibt es noch genug andere Möglichkeiten, die ohne Gott auskommen.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1514026) Verfasst am: 06.08.2010, 02:34 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

die auferstehungsgeschichte kommt aus erster hand . Augenzeugenberichte haben wir in der Bibel.

please, gimme more Smilie

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25826&st=0&start=0

Ähnliches Thema, ähnliches Versagen der christlichen Akteure. Aber auch der traurige Hinweis darauf, dass man mit Argumenten nichts ausrichtet.

Ich weiss schon, warum ich mir dieses Forum nur lesenderweise und nur sehr selten antun kann...

Der Thread ist aber hochinteressant. Am Anfang steht die Frage, was eine Privatoffenbarung von einer echten Offenbarung unterscheidet. Im Verlauf der Diskussion wird erwähnt, dass laut katholischer Lehre die Offenbarung mit Jesus als abgeschlossen gilt, was danach kommt, ist nur Erläuterung, aber keine Ergänzung oder Korrektur. Worauf Volker dann ein Argument bringt, dass jeden denkenden Menschen, agal ob Katholik oder nicht, wenigstens zum Nachdenken bringen sollte. Sinngemäss: Wenn die Offenbarung durch ein Dogma als unwiderruflich abgeschlossen einbetoniert wird, dann kann selbst Gott nichts mehr daran ändern, selbst wenn er wollte. Der Witz ist, diejenigen, die diese dogmatische Einbahnstrasse der Offenbarung dort propagieren, sind keine katholischen Fundis, das sind Katholiken, die sich zu Themen wie Sexualität, Zölibat, Frauenpriestertum, Scheidung und Wiederheirat usw. durchaus auch mL eine eigene Meinung gönnen, also eine abweichende Ansicht von der Meinung des Lehramts.
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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1514036) Verfasst am: 06.08.2010, 03:22 Titel:

(none) hat folgendes geschrieben:

"Von nichts kommt nichts, aber Gott hat alles durch sein Wort aus nichts geschaffen.

da liegen sich absolut nichts, Gottes Wort gegenueber. Eine uneffiziente Ursache, einer effizienten.
Welche ist vernuenftiger ?

Zitat:

Nichts kann ewig und unendlich sein

Nein. Absolut nichts ist weder ewig, noch unendlich, denn absolut nichts ist die abwesenheit von ALLEM.

Zitat:

Alles muss einen Anfang haben, aber Gott existierte ohne Anfang.

Wo sage ich, dass alles einen Anfang haben muss ?

Zitat:

Ohne Zeit kann man nichts passieren, aber Gott konnte ohne Zeit entscheiden in eine zeitliche Dimension zu wechseln, die existierte, bevor es Zeit gab, und diesen Wechsel auch noch durchführen."

wo behaupte ich, dass es eine zeitliche dimension geben kann, bevor es zeit gibt ?

Zitat:

Lass den letzten Satz weg und ersetze "Gott" durch "Multiversum" oder "X", und es funktioniert genauso gut.

Dein Multiversum ist auf welcher Evidenz genau gestuetzt ?

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(none)
nicht vorhanden

Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

(#1514042) Verfasst am: 06.08.2010, 04:00 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

da liegen sich absolut nichts, Gottes Wort gegenueber. Eine uneffiziente Ursache, einer effizienten.
Welche ist vernuenftiger ?

"Effizienz" in Bezug auf ein vor Zeit und Raum im absoluten Nichts existierendes Wort eines transzendenten, allmächtigen, allwissenden, all-allesen Wesenheit ist doch etwas gewagt. Aber plausibler ist für mich die Annahme, für die ich die wenigsten unbelegten Annahme brauche. Außerdem sind "nichts" und "Gottes Wort" nicht die einzigen Alternativen, aber das hatten wir ja schon.

Zitat:

Nichts kann ewig und unendlich sein

Nein. Absolut nichts ist weder ewig, noch unendlich, denn absolut nichts ist die abwesenheit von ALLEM.

Hast du das tatsächlich so verstanden oder willst du mich ärgern?

Zitat:

Alles muss einen Anfang haben, aber Gott existierte ohne Anfang.

Wo sage ich, dass alles einen Anfang haben muss ?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

[...]
Selbst ein Multiversum muesste eine absoluten Anfang haben.

Wir können "Anfang" auch durch "Ursache" ersetzen, die Aussage bleibt genauso "logisch".

Zitat:

Ohne Zeit kann man nichts passieren, aber Gott konnte ohne Zeit entscheiden in eine zeitliche Dimension zu wechseln, die existierte, bevor es Zeit gab, und diesen Wechsel auch noch durchführen."

wo behaupte ich, dass es eine zeitliche dimension geben kann, bevor es zeit gibt ?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

[...]
Zeit beginnt automatisch mit dem ersten Event in unserer Dimension, dh mit der Entstehung unseres Universums.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ausserdem kann Gott in eine zeitliche Dimension uebergehen, und den Schoepfungsprozess begonnen haben.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und woher kommt die zeitliche Dimension, hat die auch schon ewig existiert und irgendwo herumgelungert oder hat das Wort Gottes sie erschaffen?

Zeit begann mit dem Big Bang.

Und so geht es ewig weiter. Erst war die zeitliche Dimension, dann war der Big Bang, der zugleich der Beginn der Zeit war, dieser Big Bang wurde in einer zeitlichen Dimension erschaffen, in die Gott gewechselt hat, um den Big Bang zu erschaffen, der der Beginn der Zeit war und für dessen Schöpfung Gott in eine zeitliche Dimension gewechselt hat.... (ab hier darf sich jeder selbst die Geschichte weiterdenken).

Zitat:

Lass den letzten Satz weg und ersetze "Gott" durch "Multiversum" oder "X", und es funktioniert genauso gut.

Dein Multiversum ist auf welcher Evidenz genau gestuetzt ?

Außer deinem Märchenbuch hast du auch keine Evidenzen für deinen Gott. Und zwischen uns gibt es einen Unterschied: du nimmst deinen Gott als gegeben, ich präsentiere ein Multiversum als eine mögliche Alternative. Würden Beweise auftauchen, dass es kein Multiversum gibt, wäre mir das gleich, es gibt genug andere Alternativen, von denen wir die meisten vermutlich gar nicht erfassen können und die dennoch plausibler als der Christengott sind.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1514058) Verfasst am: 06.08.2010, 08:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Witz ist, diejenigen, die diese dogmatische Einbahnstrasse der Offenbarung dort propagieren, sind keine katholischen Fundis, das sind Katholiken, die sich zu Themen wie Sexualität, Zölibat, Frauenpriestertum, Scheidung und Wiederheirat usw. durchaus auch mL eine eigene Meinung gönnen, also eine abweichende Ansicht von der Meinung des Lehramts.

Die spinnen, die nichtfundamentalistischen Katholen Pillepalle

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1514062) Verfasst am: 06.08.2010, 08:28 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

"neurologisch Tote" können nicht wiederbelebt werden! Mit den Augen rollen

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1514065) Verfasst am: 06.08.2010, 08:35 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ein Augenzeuge wäre aber jemand, der ihn persönlich gesehen hat und dessen Bericht direkt überliefert wurde und das liegt bei Jesus nicht vor.

das ist eine absolute behauptung. Wie weisst du das ?

Das ist das Ergebnis historischer Forschung.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es ist ja weniger die Existenz, die fragwürdig ist als vielmehr das, was er angeblich so getan und gesagt haben soll.

Wir haben die vier evangelien. Wenn sein Wirken und was er gesagt hat, in Frage gestellt wird, dann spielt es keine Rolle, ob er wirklich lebte, oder nicht.

Wir haben sogar nochviel mehr Evangelien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Evangelien

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Gut dann glaub das ruhig. Dagegen wird hier niemand etwas einzuwenden haben und deinen seltsamen Glauebn wird dir hier auch keiner nehmen wollen.
Dann verwechsel deinen Glauben aber bitte nicht mit Fakten und versuche nicht wissenschaftliche Erkenntnisse deinem Glauben zuzuschreiben

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Argeleb
Misanthropischer Humanist

Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

(#1514066) Verfasst am: 06.08.2010, 08:39 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Raum, den mein Gehirn einnimmt.

Ich hab schon viele Bilder von Hirnen gesehen. Gedanken darin jedoch noch nie.... wo sind diese also ?

Zitat:

wie erklaertst du dann , dass neurologisch tote , welche wiederbelebt wurden, waerend sie tot waren, visionen hatten, wie hier in einer medizinischen wissenschaftlichen Studie bewiesen ?

Ich kann mich irren, aber mir ist kein Fall eines Hirntoten bekannt, der wiederbelebt worden wäre...
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Denny Crane!

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1514068) Verfasst am: 06.08.2010, 08:40 Titel:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich irren, aber mir ist kein Fall eines Hirntoten bekannt, der wiederbelebt worden wäre...

Och, ich hab hier im Forum schon einige Fälle erlebt; sowas nennt man üblicherweise "Doppelnicks" Mr. Green

SCNR

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Argeleb
Misanthropischer Humanist

Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

(#1514069) Verfasst am: 06.08.2010, 08:42 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Mai hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass dem Herrn Jesus da ein Zacken aus der Krone fallen muß.

wenn Jesus Christus nicht auferstanden ist, dann ist der christliche Glaube nichts wert !!

Na endlich hast du es verstanden
_________________
Denny Crane!

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1514070) Verfasst am: 06.08.2010, 08:46 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich irren, aber mir ist kein Fall eines Hirntoten bekannt, der wiederbelebt worden wäre...

Och, ich hab hier im Forum schon einige Fälle erlebt; sowas nennt man üblicherweise "Doppelnicks" Mr. Green

SCNR

und das am frühen Morgen...

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1514073) Verfasst am: 06.08.2010, 08:54 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich glaube an alles , was in der Bibel steht, und kann bezeugen, dass es die beste entscheidung meines lebens war, Jesus Christus als meinen Herrn und Erloeser in mein Leben aufzunehmen.

Was haste denn alles so aufgefressen, dass du eines „Erlösers“ bedarfst???
Hat er dich damals ganz vergessen in der Eile?

Ich vermute allerdings, dass dein Herr Jesus dich von etwas erlöst hat, was ich hier nicht öffentlich äußern will, um mir keine Verwarnung einzuhandeln.
Aber gib die Hoffnung nie auf, Religion ist bekanntlich heilbar!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Argeleb
Misanthropischer Humanist

Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

(#1514077) Verfasst am: 06.08.2010, 09:03 Titel:

Das mit der Erlösung ist schon witzig. Man dankt Gott für eine erfolgreiche Heilung, aber an der Krankheit sind selbstredend andere schuld _________________ Denny Crane!

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1514078) Verfasst am: 06.08.2010, 09:04 Titel:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Das mit der Erlösung ist schon witzig. Man dankt Gott für eine erfolgreiche Heilung, aber an der Krankheit sind selbstredend andere schuld Pillepalle

Neeee, das war der Teufel... oder wir selbst, wegen unseres freien Willens! noc

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1514079) Verfasst am: 06.08.2010, 09:06 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ein Augenzeuge wäre aber jemand, der ihn persönlich gesehen hat und dessen Bericht direkt überliefert wurde und das liegt bei Jesus nicht vor.

das ist eine absolute behauptung. Wie weisst du das ?

Du behauptest, es gäbe Augenzeugenberichte, also müsstest du erst mal welche vorweisen.
Die Evangelisten erheben gar nicht den Anspruch, dass sie Augenzeugen waren. Wie kommst du also auf die Idee, dass es sich um Augenzeugenberichte handelt? Dass die Verfasser unbekannt sind und die Zuschreibungen Mätthäus, Markus et. cet. erst später gemacht wurde ist ebenso bekannt wie die Tatsache, dass die Evangelien in Griechisch verfasst wurden, die Jünger Jesu und die absolute Mehrzahl seiner frühen Anhänger einfache Fischer/Juden waren, die kein Griechisch gesprochen haben, genausowenig wie Jesus selbst. Auch in den wörtlichen Reden ist also kein einziges originales Wort von Jesus enthalten, es könnten maximal sinngemäße griechische Übersetzungen basierend auf früheren Überlieferungen sein und diese haben wir nicht bzw. existieren sie nicht. Die früheste Quelle ist Paulus, der Jesus selbst aber nur in einer Vision gesehen heben will und in dessen Texten von Jesus´ Leben und Wirken quasi nichts zu finden ist.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wir haben die vier evangelien. Wenn sein Wirken und was er gesagt hat, in Frage gestellt wird, dann spielt es keine Rolle, ob er wirklich lebte, oder nicht.

Für einen Gläubigen wie dich wahrscheinlich nicht, aber es ist doch objektiv etwas anderes, ob ich bestreite, dass ein Sektenführer namens Jesus als einer unter Tausenden in der Menschheitsgeschichte existiert hat oder ob ich bestreite, dass er der Sohn Gottes war.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Das kannst du ja auch problemlos tun. Diese subjektive Erfahrung generiert aber keine Argumente, die jemand anderes von der Wahrheit der Bibel überzeugen kann. Es wird im Gegenteil problematisch, weil man so natürlich die kritisiche Distanz verliert und gar keine validen Gegenargumente mehr erkennen kann, weil man selbst voraussetzt, dass man recht haben muss. Ich fühle mich auch besser, seit ich meinen Glauben verloren habe, behaupte aber nicht, dass das die Nichtexistenz Gotte beweist.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1514087) Verfasst am: 06.08.2010, 09:29 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Thema ist auf jeden Fall sehr interessant und die Frage für Gläubige in einer Debatte extrem unangenehm, wie wir hier ja auch schon oft. u.a. mit ballancer erlebt haben. Es ist ja eine typische Argumentationsstrategie - und der Thread hier zeigt es ein weiteres Mal - dass der Einstieg scheinbar über wissenschaftliche und empirische Erkenntnisse erfolgt und dann plötzlich gleichberechtigt Offenbarungen danebengestellt werden. Wenn dann gezielt nachgefragt wird, wieso Offenbarungen eigentlich auch relevante Aussagen beinhalten sollen, bleiben immer nur zwei Antwortmöglichkeiten übrig (mir sind zumindest bisher noch keine anderen begegnet):

1. Man gibt irgendwelche allgemeinen Maßstäbe an, nach denen man Offenbarungen beurteilen kann, diese haben aber immer zur Folge, dass sie auch die Wahrheit anderer Religionen beweisen würden
2. Man argumentiert von der subjektiven Überzeugung von der Richtigkeit des eigenen Glaubens aus und setzt damit die zu beweisende Höherwertigkeit der eigenen Offenbarungen gegenüber anderen Religionen bereits voraus

Den meisten Gläubigen ist hier natürlich bewusst, dass beide Möglichkeiten für sie de facto eine "Niederlage" in der Debatte bedeuten und versuchen sich entweder mit theologischem Geschwurbel herauszuwinden oder werden aggressiv, wie man im Umgang mit Volkers klaren Beiträgen in diesem Thread sieht. Es ist im Endeffekt auch eine Variation der seltsamen Kritik, die an Dawkins geübt: er bestreitet die Grundlage aller Theologie und Gläubige argumentieren mit Aussagen der Theologie dagegen.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1514094) Verfasst am: 06.08.2010, 10:11 Titel:

Jetzt habe ich doch ein paar Seiten des Threads gelesen. Volkers Beiträge sind ein echter Gewinn in der Diskussion, mit denen die meisten der dort Gläubigen allerdings nichts anfangen könne.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1514106) Verfasst am: 06.08.2010, 10:51 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ein Axiom wird nicht gefolgert("bewiesen"). Ein Axiom ist eine Annahme.

Autsch.
Eine (logische) Schlussfolgerung ist ein Satz gefolgert aus Axiomen und anderen Schlussfolgerungen und als solches natürlich zu beweisen.
Ein Axiom folgt nicht aus logischen Gedanken, sondern eine Grundlage um folgern zu können.
_________________
Trish:(

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1514146) Verfasst am: 06.08.2010, 12:27 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Wir haben bestenfalls wissenschaftliche Indizien dafür, dass die Eigenschaften dessen, woraus das beobachtbare Universum besteht, also Materie in Raum und Zeit, einen Anfang hatten, nicht aber das, woraus das beobachtbare Universum besteht.

woraus besteht es denn ?

Wie ich in dem von dir zitierten Satz ja bereits sagte: Materie in Raum und Zeit. Wobei man natürlich präzisieren und von Materie/Energie könnte, da sich Materie und Energie lediglich Erscheinungsformen ein und derselben Sache erwiesen haben.

Wo, in aller Welt, bleibt denn nun aber wenigstens eines deiner angeblich so vielen Beispiele für das Entstehen von etwas aus nichts, woraus man angeblich beobachten können soll, dass dieses Entstehen von etwas aus nichts immer eine Ursache haben müsse - und vor allem dass diese Ursache ausgerechnet eine Person sein müsse oder auch nur könne?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Komodo
Maggots!

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(#1514252) Verfasst am: 06.08.2010, 15:33 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Raum, den mein Gehirn einnimmt.

Ich hab schon viele Bilder von Hirnen gesehen. Gedanken darin jedoch noch nie.... wo sind diese also ?

Wenn du Gedanken sehen möchtest, klick auf die Bilder.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das ist sehr leicht zu erklären.

Das Gehirn besitzt eine enorme Vorstellungskraft, kann seine Erinnerungen retroaktiv manipulieren und unbewusst Kommunizieren.

Wenn der Patient in deinem Beispiel wirklich komatös (er war nicht Hirntot) war, kann er dieses Wissen wahrscheinlich nicht haben. Die Schwester, mit dem der Patient sprach, wusste aber was passiert ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Patient in Wirklichkeit kein so genaues Wissen hatte, wie berichtet. Die Schwester kann ihn durch unbewusste Signale auf die richtige Fährte gebracht haben, und so zusammen mit dem Patienten eine Erinnerung an ein Gespräch über eine Erfahrung konstruiert haben, das in der Form niemals stattfand.

Es ist auch denkbar, dass das Gehirn auf einem sehr niedrigen Niveau wie im Koma weiter arbeitet. Als die Aktivität wieder zunahm, hat das Gehirn aus den Dingen die es auf niedrigem Nieveau noch wahrnahm eine Erinnerung an eine Out-Of-Body-Erfahrung konstruiert.

Das Gehirn ist wirklich so leicht manipulierbar, dass es sich ständig selber anlügt.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Gott kann auch in einer zeitlosen dimension durch seinen Willen handeln, und in eine zeitliche Dimension uebergehen.

Nein, das ist unmöglich. Weißt du, es wäre wesentlich klüger, wenn du einfach annehmen würdest, Gott hätte eine eigenes Raumzeit. Das widerspricht nicht der Logik.

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angeloaracaju
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Beiträge: 1022

(#1514276) Verfasst am: 06.08.2010, 17:27 Titel:

(none) hat folgendes geschrieben:

"Effizienz" in Bezug auf ein vor Zeit und Raum im absoluten Nichts existierendes Wort

Gott existierte in einer nichtphysischen dimension, nicht im absoluten nichts. das waere ein wiederspruch.

Zitat:

eines transzendenten, allmächtigen, allwissenden, all-allesen Wesenheit ist doch etwas gewagt.

warum ?

Zitat:

Aber plausibler ist für mich die Annahme, für die ich die wenigsten unbelegten Annahme brauche.

und fuer was haettest du eine vorschlag, welcher am wenigsten unbelegte Annahmen braucht ?

Zitat:

Nein. Absolut nichts ist weder ewig, noch unendlich, denn absolut nichts ist die abwesenheit von ALLEM.

sehr gut, jetzt hast du's erfasst.

Zitat:

Wo sage ich, dass alles einen Anfang haben muss ?

Selbst ein Multiversum muesste eine absoluten Anfang haben.

ein Multiversum ist nicht " alles ".

Zitat:

wo behaupte ich, dass es eine zeitliche dimension geben kann, bevor es zeit gibt ?

[quote="angeloaracaju" postid=1512549]
Zeit beginnt automatisch mit dem ersten Event in unserer Dimension, dh mit der Entstehung unseres Universums.

genau. da steht nichts davon, dass zeit vor der entstehung von zeit existieren kann.

Zitat:

Dein Multiversum ist auf welcher Evidenz genau gestuetzt ?
Außer deinem Märchenbuch hast du auch keine Evidenzen für deinen Gott.

Das war nicht meine Frage. Aber du hast sie trotzdem beantwortet. Erstens weisst du nicht, ob die Bibel ein Maerchenbuch ist. Und zweitens sehe ich tonnen von Evidenzen fuer den Gott der Bibel, ausser dem kosmologischen Argument. Wenn du's nicht siehst, kann ich auch nichts weiter machen.

Zitat:

Und zwischen uns gibt es einen Unterschied: du nimmst deinen Gott als gegeben, ich präsentiere ein Multiversum als eine mögliche Alternative. Würden Beweise auftauchen, dass es kein Multiversum gibt, wäre mir das gleich, es gibt genug andere Alternativen, von denen wir die meisten vermutlich gar nicht erfassen können und die dennoch plausibler als der Christengott sind.

Setze anstatt des multiversums ein fliegendes Maccarrone Monster ein, und du bist gleich weit.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1514278) Verfasst am: 06.08.2010, 17:29 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

"neurologisch Tote" können nicht wiederbelebt werden! Mit den Augen rollen

das wissenschaftliche experiment beweist das gegenteil.

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