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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1514229) Verfasst am: 06.08.2010, 14:34 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit Deinen Gedanken und Gefühlen? Von wem können sie beschrieben werden, außer von dir selbst? |
Von außen mit dem Computertomografen, von innen von mir. |
Hast Du einen Computertomografen, der Gefühle empfinden und Gedanken lesen kann? 
Der Tomograf kann Gehirnvorgänge sichtbar machen, weiter nichts. Ein Gefühl aber kannst Du nur beobachten, in dem Du es fühlst, und einen Gedanken nur, in dem Du ihn verstehst. |
Das ist aber ein und dasselbe, von außen betrachtet sind es Vorgänge in Gehirn, von innen erlebt, sind es Gedanken und Gefühle.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1514450) Verfasst am: 06.08.2010, 20:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Transzendent wäre beispielsweise die Luft, die man nicht riecht - falls man den muffigen Raum nicht verlassen könnte, um in eine Umgebung mit frischer Luft zu wechseln. |
Nein, das würde ich 'transparent' nennen, was bedeutet: ist unserer direkten Wahrnehmung nicht zugänglich. Aber das liegt ja keineswegs außerhalb unserer Erkenntnis, denn täte es das, könntest Du das Beispiel gar nicht bringen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Gleiches zu tun bleibt uns in Bezug auf die räumliche, zeitliche oder ursachenwirkliche Beschaffenheit unserer Wahrnehmungswelt aber verwehrt. Wir können nicht dahinter steigen. Jedenfalls nicht unter herkömmlichen Umständen. |
Die Frage wäre nun aber, ob es dieses 'dahinter' überhaupt gibt, bzw. ob und inwiefern es eigentlich sinnvoll ist, so zu reden. Bzw. was das eigentlich überhaupt bedeuten könnte.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1514473) Verfasst am: 06.08.2010, 21:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann der Naturalismus (oder Physikalismus) mehr eigene Definitionen leisten, was er denn nun genau meint, aber findet sich da nicht etwas bei Vollmer oder Kanitscheider, mir war so ... Gesetzmäßigkeiten, also keine Wunder, Realismus sind da so die Stichworte, die mir einfallen. |
Aber das hilft nicht, denn dann ergibt sich Hempel's Dilemma eben für Gesetzmäßigkeiten und Wunder.
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Ich sehe hier kein Dilemma.
Die zugrunde liegende Behauptung/Annahme für Gesetzmäßigkeiten ist doch, dass das Universum (die Welt) kausal strukturiert ist und sich entsprechend mit den Mitteln der Logik beschreiben läßt.
Dazu gibt es eine oder mehrere Gegenposition, die diese prinzipielle Kausalität bestreitet, also wird sich m.E. die eine oder andere Seite irren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und Hempel's Dilemma kann man nun mE analog auf Transzendenz/Immanenz übertragen, (jetzt mal in dem Sinne: außerhalb / innerhalb unserer Erkentnismöglichkeit). |
Meinst du ? Ich wüßte nicht so recht, ob sich "außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeit" irgend etwas definieren ließe. |
Mal Hempel's Dilemma auf Transzendez umgestrickt:
Entweder bedeutet Transzendenz dann:
1. x ist transzendet, wenn es außerhalb unserer heutigen Erkenntnismöglichkeit liegt
oder
2. x ist transzendet, wenn es außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnismöglichkeit liegt
1. wäre irgendwie trivial und uninteressant
2. wäre natürlich interessant und bedürfte der Begründung
Die Frage wäre aber erst mal gar nicht, ob sich jenseits unserer Erkenntnismöglichkeit etwas definieren ließe, sondern ob es das überhaupt gibt, eine prinzipielle Erkenntnisgrenze. Das ist ja keineswegs selbstverständlich und müsste also gezeigt werden.
Und auch finde ich die implizite Annahme, es ergäbe überhaupt einen Sinn, zu sagen: 'es könnte etwas jenseits unserer prinzipiellen Erkenntnisgrenze existieren', noch nicht selbstverständlich, im Gegenteil sogar.
Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.
Oder aber man postuliert jetzt ein übergeordnetes Wesen, dessen Erkenntnisgrenzen weiter gesteckt sind als unsere, den 'objektiven Beobachter', den 'Gottesstandpunkt'. Aber auch das ergibt mE letztlich keinen Sinn. |
Die Heisenbergische Unschärferelation beschreibt auch eine prinzipielle Erkenntnsgrenze, ergo scheint es Grenzen zu geben, von denen wir wissen können. 
OK, Spaß beiseite, es ging um Transzendenz, ich nehme an, dass (2) zutreffend ist.
Ich finde die Vermutung recht naheliegend, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erkenntnis geben könnte, oder anders ausgedrückt, es ich würde es als vermessen empfinden, wenn eine limitierte Lebensform namens Mensch meinen würde, es gäbe für sie keine Grenzen der Erkenntnis.
Deiner Aussage
>Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.<
... kann ich nicht zustimmen, denn aus Nichtwissen läßt sich meiner Einschätzung nach gar nichts folgern. Solche Existenzbehauptungen sind irgendwie für mich nicht relevant, aber mehr auch nicht.
Ob die Behauptung eines Gottes Sinn ergibt ? Solche Vorstellungen entspringen der Ratio auf der Suche nach Erklärungen, ich denke da gerade z.B. an den unbewegten Beweger von Aristoteles. Damit hätte man doch ein Sinnkriterium, wenn auch nicht empirisch überprüfbar.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1514474) Verfasst am: 06.08.2010, 21:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Transzendent wäre beispielsweise die Luft, die man nicht riecht - falls man den muffigen Raum nicht verlassen könnte, um in eine Umgebung mit frischer Luft zu wechseln. |
Nein, das würde ich 'transparent' nennen, was bedeutet: ist unserer direkten Wahrnehmung nicht zugänglich. Aber das liegt ja keineswegs außerhalb unserer Erkenntnis, denn täte es das, könntest Du das Beispiel gar nicht bringen. |
Das stimmt wahrscheinlich. Das Beispiel sollte der Veranschaulichung der Überlegung dienen, daß der Zugang zu dem, was unsere Wahrnehmung und aber auch unser Denken bedingt, spezieller Natur, und sich vom Zugang zu dem unterscheidet, was uns gegeben ist. Und, soweit ich das verstehe, dieses doch eigentlich ein erkenntnistheoretisches, keineswegs mystisches Verständnis des Begriffs "transzendent" bedeutet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Gleiches zu tun bleibt uns in Bezug auf die räumliche, zeitliche oder ursachenwirkliche Beschaffenheit unserer Wahrnehmungswelt aber verwehrt. Wir können nicht dahinter steigen. Jedenfalls nicht unter herkömmlichen Umständen. |
Die Frage wäre nun aber, ob es dieses 'dahinter' überhaupt gibt, bzw. ob und inwiefern es eigentlich sinnvoll ist, so zu reden. Bzw. was das eigentlich überhaupt bedeuten könnte. |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1514528) Verfasst am: 06.08.2010, 22:04 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Vermutung recht naheliegend, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erkenntnis geben könnte, oder anders ausgedrückt, es ich würde es als vermessen empfinden, wenn eine limitierte Lebensform namens Mensch meinen würde, es gäbe für sie keine Grenzen der Erkenntnis. |
Wenn Du meinst, es müsse eine prinzipielle Erkenntnisgrenze geben, die niemals überschritten werden könnte: wieso? Ich finde das gerade nicht evident, auch wenn ich das früher anders gesehen haben mag.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deiner Aussage >Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.< ... kann ich nicht zustimmen, denn aus Nichtwissen läßt sich meiner Einschätzung nach gar nichts folgern. Solche Existenzbehauptungen sind irgendwie für mich nicht relevant, aber mehr auch nicht. |
Aber meine Aussage bezieht sich doch gar nicht auf Wissen / Erkenntnis, sondern auf prinzipiell niemals erlangbare Erkenntnis. Das ist doch mein eigentlicher Punkt hier, der bezieht sich doch auf etwas anderes als auf schlichtes 'Nichtwissen', (bzw. müsstest Du erst mal sagen, was Du damit meinst: 'heutiges Nichtwissen' oder 'prinzipielles Nichtwissen'.
Mir ist einfach nicht klar, wie man überhaupt sinnvoll sagen kann, 'X existiert außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnisgrenze'.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ob die Behauptung eines Gottes Sinn ergibt ? Solche Vorstellungen entspringen der Ratio auf der Suche nach Erklärungen, ich denke da gerade z.B. an den unbewegten Beweger von Aristoteles. Damit hätte man doch ein Sinnkriterium, wenn auch nicht empirisch überprüfbar. |
Mir geht es hier eigentlich gar nicht direkt um Gott, sondern um die grundsätzliche Annahme, man könne sinnvoll einen hypothetischen objektiven Beobachterstandpunkt annehmen, (es ist dabei egal, ob man den 'Gott' nennt oder man den aus der Naturwissenschaft heraus annimmt, ein impliziter objektiver Beobachter von allem, einen 'äußerer Standpunkt'). Ich bezweifele, dass das sinnvoll ist, denn die unausgesprochene Voraussetzung dabei ist, dass es 'Alles' überhaupt gibt. Im Sinne jetzt eines abgeschlossenen, endlichen, eindeutigen 'Alles' gemeint.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1514531) Verfasst am: 06.08.2010, 22:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel sollte der Veranschaulichung der Überlegung dienen, daß der Zugang zu dem, was unsere Wahrnehmung und aber auch unser Denken bedingt, spezieller Natur, und sich vom Zugang zu dem unterscheidet, was uns gegeben ist. |
Ist aber das, was uns gegeben ist, notwendigerweise etwas Eindeutiges, also etwas (hypothetisch) objektiv Beurteilbares? Das ist meine Frage hier.
(Ich weiß leider nicht, ob die überhaupt verständlich ist.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1514535) Verfasst am: 06.08.2010, 22:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel sollte der Veranschaulichung der Überlegung dienen, daß der Zugang zu dem, was unsere Wahrnehmung und aber auch unser Denken bedingt, spezieller Natur, und sich vom Zugang zu dem unterscheidet, was uns gegeben ist. |
Ist aber das, was uns gegeben ist, notwendigerweise etwas Eindeutiges, also etwas (hypothetisch) objektiv Beurteilbares? Das ist meine Frage hier.
(Ich weiß leider nicht, ob die überhaupt verständlich ist.) |
<s>Ich denke, da fragst Du möglicherweise den Falschen.</s> Was uns Gegeben ist, ist meiner Auffassung nach keinesfalls notwendigerweise und in toto (hypothetisch) objektiv Beurteilbar. Schon alleine die Menge der Relationen, die zwischen "Ich" und "Selbst" existiert, beinhaltet meiner Auffassung nach nicht Objektivierbares.
edit: sorry
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1514570) Verfasst am: 06.08.2010, 23:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Der Tomograf kann Gehirnvorgänge sichtbar machen, weiter nichts. Ein Gefühl aber kannst Du nur beobachten, in dem Du es fühlst, und einen Gedanken nur, in dem Du ihn verstehst. |
Das ist aber ein und dasselbe, von außen betrachtet sind es Vorgänge in Gehirn, von innen erlebt, sind es Gedanken und Gefühle. |
Sind Gedanken und Gefühle "einunddasselbe" wie Gehirnvorgänge? Sind Gedanken und Gefühle mit Gehirnvorgängen identisch? Das wäre dann der Fall, wenn alle Eigenschaften von Gedanken und Gefühlen auch Eigenschaften der ihnen entsprechenden Gehirnvorgänge wären. Das ist aber nicht so:
Erstens haben, wie Du selbst feststellst, Gedanken und Gefühle die Eigenschaft, nur von innen, aus der Erste-Person-Perspektive, erlebbar zu sein. Gehirnvorgänge dagegen haben die Eigenschaft, nur von außen, aus der Dritte-Person-Perspektive beobachtbar zu sein.
Zweitens haben Gefühle die Eigenschaft, sich irgendwie anzufühlen: Wenn ich Schmerzen im Fuß habe, dann tut mir der Fuß weh. Einem Hirnforscher, der die meinem Schmerz zugehörigen Gehirnvorgänge (das "Feuern" von C-Fasern) auf dem Computertomografen beobachtet, tut hoffentlich nichts weh.
Drittens haben Gedanken die Eigenschaft, etwas zu bedeuten, in der Regel handelt es sich um Aussagen. Aussagen können wahr oder falsch sein. Ein Gehirnvorgang dagegen kann nicht wahr oder falsch sein - er ist, wie jeder Naturvorgang, einfach die Folge seiner Ursachen.
Viertens: Die Aussage "Der Hund bellt." sei ein Gedanke. Wenn dieser Gedanke in einem Gehirnvorgang codiert wäre, der damit der Träger dieser Aussage wäre, dann wäre der Gedanke nicht mit dem Gehirnvorgang identisch, denn der Träger ist nicht identisch mit dem, was er trägt.
Nun könnte man auch behaupten: Der Gedanke "Der Hund bellt." ist der Gehirnvorgang, in dem die Aussage "Der Hund bellt." codiert ist. Ein Hirnforscher, der meinen Gedanken lesen wollte, müsste also den Code knacken. Aber ich, wenn ich "Der Hund bellt." denke, muss keinen Code knacken - obwohl ich auch nicht weiß, wie mein Gehirn Sprache codiert. Der (für mich uncodierte) Gedanke "Der Hund bellt." ist also offensichtlich nicht identisch mit dem Gehirnvorgang, in dem diese Aussage codiert ist.
Ich kann den Gedanken "Der Hund bellt." auch laut aussprechen (Denken ist inneres Sprechen). Spreche ich damit zugleich meine Gehirnvorgänge aus - das Feuern von Neuronen?
Fünftens: Wenn Du Mozarts Jupitersinfonie hörst, dann hörst Du Mozarts musikalische Gedanken, die er vermutlich beim Komponieren innerlich gehört hat. Hörst Du auch Mozarts Gehirnvorgänge?
Die Behauptung, Gedanken und Gefühle sind mit Gehirnvorgängen identisch, ist offensichtlich falsch.
kalmar
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1514592) Verfasst am: 07.08.2010, 00:14 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, Gedanken und Gefühle sind mit Gehirnvorgängen identisch, ist offensichtlich falsch. |
Ja, das hättest du wohl gerne. Du verwechselst den Blick auf etwas mit der Sache selbst. Gedanken und Gefühle sind nichts anderes als die Ich-Perspektive der Gehirnvorgänge, nicht mehr, nicht weniger.
Es liegt in der Natur der Sache, daß etwas wie das menschliche Bewußtsein sich aus der Ich-Perspektive radikal anders anfühlt, als es von außen aussieht. Aber das ist kein Argument gegen diese Tatsache. Die Sonne dreht sich auch nicht um die Erde, nur weil unsere Wahrnehmung uns das jeden Tag suggeriert.
Das ein und diesselbe Sache aus zwei Perspektiven radikal unterschiedliche aussehen können, ist eine ganz normale Tatsache.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1514601) Verfasst am: 07.08.2010, 00:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, Gedanken und Gefühle sind mit Gehirnvorgängen identisch, ist offensichtlich falsch. |
Ja, das hättest du wohl gerne. Du verwechselst den Blick auf etwas mit der Sache selbst. Gedanken und Gefühle sind nichts anderes als die Ich-Perspektive der Gehirnvorgänge, nicht mehr, nicht weniger.
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Also sind sie nicht die Gehirnvorgänge, sondern die "Ich-Perspektive" auf die Gehirnvorgänge. | Zitat: | | Die Sonne dreht sich auch nicht um die Erde, nur weil unsere Wahrnehmung uns das jeden Tag suggeriert. |
Tut sie wohl.
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Trish:(
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1514608) Verfasst am: 07.08.2010, 00:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Vermutung recht naheliegend, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erkenntnis geben könnte, oder anders ausgedrückt, es ich würde es als vermessen empfinden, wenn eine limitierte Lebensform namens Mensch meinen würde, es gäbe für sie keine Grenzen der Erkenntnis. |
Wenn Du meinst, es müsse eine prinzipielle Erkenntnisgrenze geben, die niemals überschritten werden könnte: wieso? Ich finde das gerade nicht evident, auch wenn ich das früher anders gesehen haben mag.
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Ich behaupte nicht, dass es die Grenzen geben muss, ich wüßte gar nicht wie das zu beweisen wäre. Ich denke bloß, dass die Geschichte der Wissenschaft immer wieder zeigt, dass es Wissen oder Erkenntnisse gibt, von dem wir vorher nichts wußten. Dass sich dieser Prozess fortsetzt, halte ich für eine plausible Annahme. Für genauso plausibel halte ich aber auch Annahmen, dass es Grenzen gibt, über die wir nie etwas erfahren werden. Um mal ein Beispiel zu bringen, ich denke, wir werden nie konkret wissen, was vor dem Urknall war oder ob es einen "Anfang von Allem gab".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deiner Aussage >Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.< ... kann ich nicht zustimmen, denn aus Nichtwissen läßt sich meiner Einschätzung nach gar nichts folgern. Solche Existenzbehauptungen sind irgendwie für mich nicht relevant, aber mehr auch nicht. |
Aber meine Aussage bezieht sich doch gar nicht auf Wissen / Erkenntnis, sondern auf prinzipiell niemals erlangbare Erkenntnis. Das ist doch mein eigentlicher Punkt hier, der bezieht sich doch auf etwas anderes als auf schlichtes 'Nichtwissen', (bzw. müsstest Du erst mal sagen, was Du damit meinst: 'heutiges Nichtwissen' oder 'prinzipielles Nichtwissen'.
Mir ist einfach nicht klar, wie man überhaupt sinnvoll sagen kann, 'X existiert außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnisgrenze'.
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Aus Nichtwissen lassen sich m.E. keine Schlüsse ziehen, egal ob heutiges oder prinzipielles Nichtwissen, auch nicht aus gestrigem Nichtwissen.
Auch wenn eine Erkenntnis niemals erlangbar ist, so kann man trotzdem an "was-wäre-wenn-Szenarien" überlegen, also Hypothesen formulieren. Ob die für dich oder mich einen Nutzen haben, keine Ahnung, vielleicht nicht. Nur kannst du schlecht behaupten, dass diese Hypothese nicht zutreffend ist, weil du ja eingestehst, dass dir prinzipiell die Möglichkeit fehlt, sie zu prüfen. Du kannst m.E. bestenfalls sagen, dass diese Hypothese Spekulation ist und/oder keinerlei Relevanz für unsere erfahrbaree Realität besitzt.
Mal konkret nachgefragt, was hälst du denn so von Spekulationen a´la Stringtheorie mit 11 Dimensionen, die man wahrscheinlich nicht überprüfen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ob die Behauptung eines Gottes Sinn ergibt ? Solche Vorstellungen entspringen der Ratio auf der Suche nach Erklärungen, ich denke da gerade z.B. an den unbewegten Beweger von Aristoteles. Damit hätte man doch ein Sinnkriterium, wenn auch nicht empirisch überprüfbar. |
Mir geht es hier eigentlich gar nicht direkt um Gott, sondern um die grundsätzliche Annahme, man könne sinnvoll einen hypothetischen objektiven Beobachterstandpunkt annehmen, (es ist dabei egal, ob man den 'Gott' nennt oder man den aus der Naturwissenschaft heraus annimmt, ein impliziter objektiver Beobachter von allem, einen 'äußerer Standpunkt'). Ich bezweifele, dass das sinnvoll ist, denn die unausgesprochene Voraussetzung dabei ist, dass es 'Alles' überhaupt gibt. Im Sinne jetzt eines abgeschlossenen, endlichen, eindeutigen 'Alles' gemeint. |
Puuhhh, ich weiß nicht so recht was du mit einem "objektiven Beobachterstandpunkt" meinst. Ich denke mal, mein Beobachtungsstandpunkt ist immer objektiv, zumindest aus meiner Perspektive.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1514615) Verfasst am: 07.08.2010, 01:48 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke bloß, dass die Geschichte der Wissenschaft immer wieder zeigt, dass es Wissen oder Erkenntnisse gibt, von dem wir vorher nichts wußten. Dass sich dieser Prozess fortsetzt, halte ich für eine plausible Annahme. |
Ja, so sehe ich das auch.
Was aber nun bedeutet: es wäre irgendwie merkwürdig, bzw. erscheint zumindest mir nicht einfach so evident und bedürfte daher einer expliziten Begründung, wenn jemand die Behauptung aufstellte, wir wüssten heute schon soviel, dass es keine prinzipielle Erweiterung unserer Erkenntnis mehr geben könne, (einige Leute halten das für die Lösung von Hempel's Dilemma).
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Für genauso plausibel halte ich aber auch Annahmen, dass es Grenzen gibt, über die wir nie etwas erfahren werden. Um mal ein Beispiel zu bringen, ich denke, wir werden nie konkret wissen, was vor dem Urknall war oder ob es einen "Anfang von Allem gab". |
Wir werden wohl auch nie wissen, was Immanuel Kant am 23.08.1796 um 19°° Uhr Ortszeit gedacht hat. Aber das bedeutet doch nicht, dass wir das hypothetisch und prinzipiell nicht wissen könnten.
Es geht doch auch nicht um 'können wir nie wissen', da gibt es sicher ganz Vieles. Es geht um 'können wir prinzipiell nicht erkennen, entzieht sich prinzipiell unserer Erkenntnisfähigkeit.
Verabschiede Dich doch mal im Folgenden bitte vom Begriff 'Wissen'. Ich rede immer über 'Erkenntnis' und Du über 'Wissen'. Das passt einfach nicht zusammen.
Und dann wäre eben die Frage: könnte man von etwas, das wir prinzipiell niemals erkennen könnten, (egal, wie indirekt), tatsächlich sinnvoll sagen: das existiert? Wenn ja: was bedeutet dann 'Existenz' eigentlich?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mal konkret nachgefragt, was hälst du denn so von Spekulationen a´la Stringtheorie mit 11 Dimensionen, die man wahrscheinlich nicht überprüfen kann. |
Wenn eine Hypothese eine nachprüfbare Voraussagekraft hat, dann ist sie erst mal nützlich. Egal, ob das eine Stringtheorie oder eine Bauernregel ist. Wenn es zusätzlich noch ein Kriterium gibt, mit der man sie falsifizieren kann, dann um so besser. Und wenn man sie reduzieren kann, also auf Grundlegenderes zurückführen, dann noch besser.
Aber ist die zusätzliche, daran anschließende Frage, ob diese Theorie dann 'wahr' sei, auch sinnvoll? Ist diese Frage nicht letztlich eine metaphysische, die implizit voraussetzt, es gäbe eine einzige Wahrheit, die auf eine einzige Weise richtig beschrieben werden könnte?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Puuhhh, ich weiß nicht so recht was du mit einem "objektiven Beobachterstandpunkt" meinst. |
Ein (hypothetischer) 'objektiver Beobachter' hätte einen Überblick über alles, was existiert und passiert. Und er hätte die einzig richtige Erklärung für alles.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1514630) Verfasst am: 07.08.2010, 08:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke bloß, dass die Geschichte der Wissenschaft immer wieder zeigt, dass es Wissen oder Erkenntnisse gibt, von dem wir vorher nichts wußten. Dass sich dieser Prozess fortsetzt, halte ich für eine plausible Annahme. |
Ja, so sehe ich das auch.
Was aber nun bedeutet: es wäre irgendwie merkwürdig, bzw. erscheint zumindest mir nicht einfach so evident und bedürfte daher einer expliziten Begründung, wenn jemand die Behauptung aufstellte, wir wüssten heute schon soviel, dass es keine prinzipielle Erweiterung unserer Erkenntnis mehr geben könne, (einige Leute halten das für die Lösung von Hempel's Dilemma).
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Wer sowas meint, kann ja eine Religion gründen. Mir erscheint so eine Aussage angesichts vieler offener Baustellen und Fragen unplausibel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Für genauso plausibel halte ich aber auch Annahmen, dass es Grenzen gibt, über die wir nie etwas erfahren werden. Um mal ein Beispiel zu bringen, ich denke, wir werden nie konkret wissen, was vor dem Urknall war oder ob es einen "Anfang von Allem gab". |
Wir werden wohl auch nie wissen, was Immanuel Kant am 23.08.1796 um 19°° Uhr Ortszeit gedacht hat. Aber das bedeutet doch nicht, dass wir das hypothetisch und prinzipiell nicht wissen könnten.
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Dazu könnten Aufzeichnungen existieren, zum Urknall eher nicht. Aber ok, dir ging es nicht um Wissen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch auch nicht um 'können wir nie wissen', da gibt es sicher ganz Vieles. Es geht um 'können wir prinzipiell nicht erkennen, entzieht sich prinzipiell unserer Erkenntnisfähigkeit.
Verabschiede Dich doch mal im Folgenden bitte vom Begriff 'Wissen'. Ich rede immer über 'Erkenntnis' und Du über 'Wissen'. Das passt einfach nicht zusammen.
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Wissen und Erkenntnis unterscheidet sich meines Wissens im wesentlichen dadurch, dass Wissen eine intersubjektive Bestätigung von subjektiver Erkenntnis ist, und dass Erkenntnis auch den Weg der Gewinnung von Kenntnis beschreibt.
Verstehe ich dich dann richtig, dass du meinst, es gibt keinen Weg/keine Möglichkeit/keinen Zugang für ein Subjekt um zu erkennen ? Falls ja, mir ist geläufig, dass gelegentlich auch formuliert wird "darüber können wir nichts wissen".
Aber vielleicht meinst du es ja auch noch ganz anders.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und dann wäre eben die Frage: könnte man von etwas, das wir prinzipiell niemals erkennen könnten, (egal, wie indirekt), tatsächlich sinnvoll sagen: das existiert? Wenn ja: was bedeutet dann 'Existenz' eigentlich?
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Das kommt m.E. darauf an, was du unter "sinnvoll" verstehen willst. 3,5 Milliarden Menschen glauben, dass da so ein unsichtbarer Mono-Gott existiert, für diese Menschen scheint eine Aussage, dass dieser Gott existiert irgendwie Sinn zu ergeben/sinnvoll zu sein, ohne dass ich das wirklich nachvollziehen kann.
Was das für "Existenz" bedeutet ? Ich denke "Existenz" ist nicht abhängig von deiner oder meiner Wahrnehmungsfähigkeit, darüber hinaus auch nicht von prinzipieller Erkenntnisfähigkeit.
Ich muss aber ziemlich gute Gründe haben, um eine Existenz anzunehmen. Wer auch immer also eine Existenz behauptet, der wird sich argumentativ Mühe geben müssen, sonst packe ich die Zwangsjacke aus ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mal konkret nachgefragt, was hälst du denn so von Spekulationen a´la Stringtheorie mit 11 Dimensionen, die man wahrscheinlich nicht überprüfen kann. |
Wenn eine Hypothese eine nachprüfbare Voraussagekraft hat, dann ist sie erst mal nützlich. Egal, ob das eine Stringtheorie oder eine Bauernregel ist. Wenn es zusätzlich noch ein Kriterium gibt, mit der man sie falsifizieren kann, dann um so besser. Und wenn man sie reduzieren kann, also auf Grundlegenderes zurückführen, dann noch besser.
Aber ist die zusätzliche, daran anschließende Frage, ob diese Theorie dann 'wahr' sei, auch sinnvoll? Ist diese Frage nicht letztlich eine metaphysische, die implizit voraussetzt, es gäbe eine einzige Wahrheit, die auf eine einzige Weise richtig beschrieben werden könnte?
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Hmm, interssant. Ich will mich gar nicht gegen die Nützlichkeit einer Hypothese aussprechen, mir ging es um die postulierten Dimensionen, die zwar theoretisch/mathematisch beschrieben werden können, aber für uns -vielleicht sogar prinzipiell- gar nicht erkennbar/wahrnehmbar sind, womit wir wieder bei der Frage nach der "Existenz" sind. Existieren oder existierten diese Dimensionen ?
Die Frage nach der Wahrheit halte ich schon für sinnvoll, es sei denn, mir wäre nur wichtig, was hinten heraus kommt. Ich setze nicht voraus, dass es immer nur eine Wahrheit gibt, denkbar sind für mich z.b. auch unterschiedlichste Kausalketten, bei denen am Ende das gleiche Ergebnis steht.
Ich gewinne beim Schach ja auch nicht immer auf die gleiche Art und Weise, außer letztendlich mit einer Mattsetzung .... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Puuhhh, ich weiß nicht so recht was du mit einem "objektiven Beobachterstandpunkt" meinst. |
Ein (hypothetischer) 'objektiver Beobachter' hätte einen Überblick über alles, was existiert und passiert. Und er hätte die einzig richtige Erklärung für alles. |
Sowas wie dieser Dämon, wie hieß er doch gleich noch ?
So etwas halte ich für Utopien, wenn schon, dann jemanden der alles vorher geplant und berechnet hat, bevor er dieses Universum in seine Existenz warf. Falls alle Berechnungen gespeichert sind, dann kann er auf "Knopfdruck" vielleicht theoretische Informationen aus der Planungsphase abrufen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1514650) Verfasst am: 07.08.2010, 11:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, Gedanken und Gefühle sind mit Gehirnvorgängen identisch, ist offensichtlich falsch. |
Ja, das hättest du wohl gerne. Du verwechselst den Blick auf etwas mit der Sache selbst. Gedanken und Gefühle sind nichts anderes als die Ich-Perspektive der Gehirnvorgänge, nicht mehr, nicht weniger.
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Also sind sie nicht die Gehirnvorgänge, sondern die "Ich-Perspektive" auf die Gehirnvorgänge. |
Ja, nur daß diese Ausdrucksweise suggeriert, diese Ich-Perspektive sei etwas eigenes, unabhängig von den Gehirnvorgängen. Daher: Gedanken und Gefühle sind die Gehirnvorgänge aus der Ich-Perspektive.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1514660) Verfasst am: 07.08.2010, 11:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, Gedanken und Gefühle sind mit Gehirnvorgängen identisch, ist offensichtlich falsch. |
Ja, das hättest du wohl gerne. |
Nöh. Ich bin genauso Monist und Naturalist, wie Du es vermutlich bist. Aber die Identitätstheorie in der Form 'Bewusstseinsprozesse sind mit Gehirnprozessen identisch' ist falsch, weil sie unlogisch ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es liegt in der Natur der Sache, daß etwas wie das menschliche Bewußtsein sich aus der Ich-Perspektive radikal anders anfühlt, als es von außen aussieht. [...] Die Sonne dreht sich auch nicht um die Erde, nur weil unsere Wahrnehmung uns das jeden Tag suggeriert. |
Aber wir beobachten immer noch Sonne und Erde, die sich relativ zueinander bewegen - auch wenn wir sie z. B. vom Saturn aus beobachten. Der Hirnforscher beobachtet aber keine Gedanken und Gefühle, sondern Neuronen, Axone, Synapsen oder elektrische und chemische Vorgänge. Nur seine Theorie sagt ihm, dass das, was er beobachtet, etwas mit Bewusstseinsvorgängen zu tun hat (und ich bin überzeugt, dass diese Theorie wahr ist).
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ein und diesselbe Sache aus zwei Perspektiven radikal unterschiedliche aussehen können, ist eine ganz normale Tatsache. |
Du hast vollkommen recht. Aber zwei verschiedene Ansichten einer Sache sind nicht miteinander identisch, sonst wären sie nicht verschieden. Und die Ansicht einer Sache ist auch nicht mit der Sache selbst identisch, sonst wäre es sinnlos, von 'der Ansicht einer Sache' zu reden.
Außerdem: Wenn Gehirnprozesse und Bewusstseinsprozesse zwei verschiedene Ansichten sind - wovon, von welcher Sache sind sie denn Ansichten?
Es geht hier also um ein logisches Problem. Nun kannst Du sagen: Man darf das Denken über eine Sache nicht über die Sache selbst stellen. Es ist aber in der Wissenschaft üblich anzunehmen, dass eine Aussage, die logisch falsch ist, auch in Bezug auf die Wirklichkeit falsch ist. Und von diesem Grundsatz sollte man nicht abgehen.
Übrigens bist Du auf meine fünf Argumente gar nicht eingegangen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1515011) Verfasst am: 07.08.2010, 22:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn man also auf metaphysisch Spekulation verzichtet, landet man beim naiven Realismus?  |
Oder bei metaphysischer Spekulation auf den niedrigsten möglichen Stufen der Reflexion, inklusive begrifflicher Kurzschlüsse mit den Ergebnissen der Wissenschaften. Sozusagen die Wiederkehr des Verdrängten.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1515308) Verfasst am: 08.08.2010, 17:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also auf metaphysisch Spekulation verzichtet, landet man beim naiven Realismus? |
Oder bei metaphysischer Spekulation auf den niedrigsten möglichen Stufen der Reflexion, inklusive begrifflicher Kurzschlüsse mit den Ergebnissen der Wissenschaften. Sozusagen die Wiederkehr des Verdrängten. |
Überheblichkeit und freud'sche Ferndiagnose in einem Paket: wie effizient!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1515566) Verfasst am: 09.08.2010, 02:04 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht meinst du es ja auch noch ganz anders. |
Ich probiere es mal anders. Letztlich will ich auf Putnams internen Realismus hinaus.
Der, ebenso wie der naive Realismus, folgendes animmt: es ergibt keinen Sinn, von einem 'Ding an sich' im Sinne Kants auszugehen, von einer tieferen Wahrheit, von einer zusätzlichen unerkennbaren irgendwie dahinterliegenden Ebene, auf der sich die Welt zu einer einzigen objektiven Einheit ordnet.
Womit sich 'Transzendenz' so ziemlich erledigt hat, aber auch der 'metaphysische Realismus' (siehe im Link) und mit diesem der Gedanke an einen hypothetischen objektiven Beobachter, ("Gottesstandpunkt"), also der Möglichkeit einer kontextfreien übergeordneten einzig wahren Welterklärung.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1515771) Verfasst am: 09.08.2010, 15:51 Titel: |
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Aber Putnam hat diesen Standpunkt selbst wieder aufgegeben.
Dass der 'objektive' Standpunkt imaginär ist, das ist doch eigentlich klar, und dass die Existenz einer 'objektiven Welt' eine metaphysische Annahme ist, auch. Andererseits scheinen diese metaphysische Annahme und dieser imaginäre Standpunkt für unseren Erkenntnisgewinn, wenn nicht notwendig, so doch sehr nützlich zu sein.
Übrigenz: Etwas, von dem wir wissen oder annehmen, dass es existiert, von dem wir aber keine weiteren Erkenntnisse gewinnen können, ist nicht transzendent, sondern verborgen. Es ist ein Geheimnis. Geheimnisse assoziieren wir gewöhnlich mit 'dunkel' - Transzendenz dagegen mit 'licht' oder 'luzide'. Das Transzendente selbst ist nicht geheimnisvoll, es kann höchstens sein, dass seine Entstehung ein dunkles Geheimnis ist. Das Transzendente weist über sich hinaus, es 'erhellt' etwas, macht etwas klar: Der Begriff 'Baum' macht klar, dass das damit bezeichnete Objekt zu einer Klasse von Objekten gehört, die gewisse Eigenschaften gemeinsam haben.
Mir erscheint die Definition 'immanent = komplett innerhalb eines Systems / transzendent = nicht immanent' zu allgemein. Danach wäre der Kaffeelöffel traszendent, wenn er sich außerhalb des Systems Kaffeetasse befindet, und immanent, wenn er darin ist. Deshalb halte ich Myrons Ansicht für richtiger: | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die beiden Hauptbedeutungen von "transzendent" sind "erfahrungsjenseitig" ("übersinnlich") und "jenseits von Raum und Zeit" ("überweltlich"). |
kalmar
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1515801) Verfasst am: 09.08.2010, 17:22 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Aber Putnam hat diesen Standpunkt selbst wieder aufgegeben.
Dass der 'objektive' Standpunkt imaginär ist, das ist doch eigentlich klar, und dass die Existenz einer 'objektiven Welt' eine metaphysische Annahme ist, auch. Andererseits scheinen diese metaphysische Annahme und dieser imaginäre Standpunkt für unseren Erkenntnisgewinn, wenn nicht notwendig, so doch sehr nützlich zu sein. |
AFAIK hat Putnam seinen Standpunkt nicht aufgegeben, sondern modifiziert. Jedoch nicht hinsichtlich des 'Gottesstandpunktes', den er weiterhin für unmöglich hält.
Dieser ist demnach nicht denkbar (also auch nicht 'imaginär'), somit sinnlos und kann auch nicht nützlich sein. Es gibt keine Erkenntnis ohne Kontext, ohne Bezugsrahmen, ohne Sprache.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Transzendente weist über sich hinaus, es 'erhellt' etwas, macht etwas klar: Der Begriff 'Baum' macht klar, dass das damit bezeichnete Objekt zu einer Klasse von Objekten gehört, die gewisse Eigenschaften gemeinsam haben. |
Was ist denn jetzt in dem Beispiel inwiefern transzendent? Was weist hier wie über sich hinaus?
| kalmar hat folgendes geschrieben: | Mir erscheint die Definition 'immanent = komplett innerhalb eines Systems / transzendent = nicht immanent' zu allgemein. Danach wäre der Kaffeelöffel traszendent, wenn er sich außerhalb des Systems Kaffeetasse befindet, und immanent, wenn er darin ist. Deshalb halte ich Myrons Ansicht für richtiger: | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die beiden Hauptbedeutungen von "transzendent" sind "erfahrungsjenseitig" ("übersinnlich") und "jenseits von Raum und Zeit" ("überweltlich"). |
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Klar ist meine Definition allgemein gehalten und natürlich wäre der Kaffeelöffel transzendet, je nachdem, welches System man betrachtet. Wenn man nun nur ein bestimmtes System betrachten will, dann müsste man dieses System eben festlegen.
Die Sache ist nun schlicht die, dass ich meine Definition verstehe und Myrons nicht. Mir ist ohne Weiteres nicht klar, was 'erfahrungsjenseitig', 'übersinnlich', 'jenseits von Raum und Zeit' und 'überweltlich' konkret bedeuten sollen.
Mag sein, dass meine Definition nicht hilfreich ist. Aber Myrons Definition ist zumindest für mich erst mal auch nicht hilfreich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1515826) Verfasst am: 09.08.2010, 18:36 Titel: |
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Ich neige - auch nach Lesen der Diskussion - eher zu AP's Auffassung. "Transzendent" wird nur meist nicht in bezug auf irgendwelche Systeme verwendet, sondern in bezug auf ein (scheinbar) ganz bestimmtes System, nämlich unser empirisch abgesichertes Weltmodell.
Was dabei als transzendent gilt, verschiebt sich mit den Grenzen und der Qualität des Weltmodells. Selbst das erwähnte "jenseits von Raum und Zeit" ist heute nicht mehr wirklich jenseits unseres Weltmodells.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1515863) Verfasst am: 09.08.2010, 19:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Überheblichkeit und freud'sche Ferndiagnose in einem Paket: wie effizient! |
Tut mir Leid, ich glaube, ich selbst habe mich unklar ausgedrückt. Mein Beitrag lässt sich tatsächlich so lesen, als hätte ich speziell dich gemeint. Ich sprach nicht von dir, sondern meinte das allgemein. Es gibt dafür so einige Beispiele. Ob du eine Ausnahme dazu darstellst, weiss ich natürlich nicht, denn dazu habe ich zu wenig von dir gelesen. Wenn du ein wirklich metaphysikfreies Weltbild hast, warum schreibst du nicht ein Buch darüber? Es hätte gute Chancen, im Bereich Philosophie neue Standards zu setzen und ein Klassiker zu werden.
Die Sache ist die, dass es keine "Sprache des Alltags" gibt, die "einfach so" gesprochen würde. Jede Sprache nimmt bereits Bezug auf ihre eigenen Grundlagen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.08.2010, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1515995) Verfasst am: 09.08.2010, 21:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
AFAIK hat Putnam seinen Standpunkt nicht aufgegeben, sondern modifiziert. Jedoch nicht hinsichtlich des 'Gottesstandpunktes', den er weiterhin für unmöglich hält. Dieser ist demnach nicht denkbar (also auch nicht 'imaginär'), somit sinnlos und kann auch nicht nützlich sein. Es gibt keine Erkenntnis ohne Kontext, ohne Bezugsrahmen, ohne Sprache. |
Volle Zustimmung. Ich wäre allerdings nie auf die Idee gekommen, den 'objektiven' Standpunkt des metaphysischen Realismus 'Gottesstandpunkt' zu nennen. Denn es ist doch klar, dass kein Mensch ihn (praktisch) in reiner Form einnehmen kann. Klar ist außerdem, dass die Grundannahmen des metaphysischen Realismus:
1. Die Welt besteht aus einer irgendwie bestimmten Gesamtheit von geistunabhängigen Objekten.
2. Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt.
hypothetische (zu glaubende) Annahmen sind, die also auch falsch sein könnten.
Putnams Satz: „Der Geist und die Welt erschaffen zusammen den Geist und die Welt.“ ist gewiss richtiger als die metaphysische Trennung in Erkenntnissubjekt und Erkenntnisobjekt - so wie die relativistische Physik richtiger ist als die klassische Physik Newtons. Aber letzteres ist für den Alltagsgebrauch praktischer und hinreichend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Transzendente weist über sich hinaus, es 'erhellt' etwas, macht etwas klar: Der Begriff 'Baum' macht klar, dass das damit bezeichnete Objekt zu einer Klasse von Objekten gehört, die gewisse Eigenschaften gemeinsam haben. |
Was ist denn jetzt in dem Beispiel inwiefern transzendent? Was weist hier wie über sich hinaus? |
Ich habe oben erklärt, warum ich Begriffe für transzendent (= über-sinnlich) halte: Die in dem Wort 'Baum' enthaltene Bedeutung weist sowohl über die sinnlich erfahrbare Lautfolge B-A-U-M hinaus als auch über einen damit bezeichneten konkreten, sinnlich wahrnehmbaren Baum (die Birke vor meinem Haus in diesem Augenblick).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Sache ist nun schlicht die, dass ich meine Definition verstehe und Myrons nicht. Mir ist ohne Weiteres nicht klar, was 'erfahrungsjenseitig', 'übersinnlich', 'jenseits von Raum und Zeit' und 'überweltlich' konkret bedeuten sollen. |
Was Myron anführt, sind keine Definitionen, nur Erklärungen, in welchen Bedeutungen 'traszendent' traditionell und üblicherweise benutzt wird. Um zu einer Definition zu gelangen, die der traditionellen Wortbedeutung entspricht, hatte ich oben 'transzendent = außerhalb eines Bereiches, einer Menge' eingegrenzt auf 'außerhalb der Menge der sinnlich wahrnehmbaren Objekte'. Das entspricht etwa den Wortbedeutungen 'übersinnlich', 'erfahrungsjenseitig' und, wenn man unter 'Welt' die sinnlich erfahrbare Welt versteht, auch 'überweltlich'..
Ich glaube, eine Definition als Rekonstruktion eines Begriffes der traditionellen Sprache sollte der üblichen Bedeutung möglichst entsrechen. Wenn man 'Kaffeekanne' definiert als 'Gefäß, in das Kaffee eingefüllt werden kann', dann ist danach auch eine Blumenvase (und noch manches andere) eine 'Kaffeekanne'.
Allerdings frage ich mich, ob meine Definition: 'Transzendent = 'außerhalb der Menge der sinnlich wahrnehmbaren Objekte' nicht auch noch zu ungenau ist. Denn darunter fiele auch das, von dessen Existenz wir wissen oder dessen Existenz wir vermuten, über das wir aber keine Informationen bekommen können - also das 'Verborgene', das meiner Ansicht nach gerade nicht transzendent ist. Kants 'Ding an sich' wäre nämlich nicht transzendent, sondern ein (ewiges) Geheimnis.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1516132) Verfasst am: 10.08.2010, 01:02 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AFAIK hat Putnam seinen Standpunkt nicht aufgegeben, sondern modifiziert. Jedoch nicht hinsichtlich des 'Gottesstandpunktes', den er weiterhin für unmöglich hält. Dieser ist demnach nicht denkbar (also auch nicht 'imaginär'), somit sinnlos und kann auch nicht nützlich sein. Es gibt keine Erkenntnis ohne Kontext, ohne Bezugsrahmen, ohne Sprache. |
Volle Zustimmung. Ich wäre allerdings nie auf die Idee gekommen, den 'objektiven' Standpunkt des metaphysischen Realismus 'Gottesstandpunkt' zu nennen. Denn es ist doch klar, dass kein Mensch ihn (praktisch) in reiner Form einnehmen kann. Klar ist außerdem, dass die Grundannahmen des metaphysischen Realismus:
1. Die Welt besteht aus einer irgendwie bestimmten Gesamtheit von geistunabhängigen Objekten.
2. Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt.
hypothetische (zu glaubende) Annahmen sind, die also auch falsch sein könnten. |
Ja, und nach Putnams Auffassung sind sie falsch; falsch insofern, als sie schlicht keinen Sinn ergeben, (zumindest verstehe ich das so und zustimmen tue ich ihm auch).
Es geht nicht darum, dass diesen Standpunkt kein Mensch 'praktisch in einer reinen' Form einnehmen kann, es geht darum, dass diese Idee auch wie auch immer hypothetisch eine sinnlos ist, denn sie bedeutete letztlich, von jedem Kontext abstrahieren zu können, Aussagen in einem Nicht-Kontext treffen zu können. Und eben das ist nun mal nicht möglich.
(Anmerkung: mir scheint übrigens, dass in englischen Texten auf gewisse Weise relaxter mit der Sprache umgegangen wird als in deutschen Texten: der Ausdruck 'god eyes point of view' ist dort lediglich eine Analogie, dient zum besseren Verständnis dessen, was gemeint ist. Es geht dabei letztlich gar nicht um Gott, um Theologie, nur um eine Assoziation, eine Klarstellung dessen, was gemeint ist. Ich persönlich finde das eine gute Analogie und ich mag die englische Vorgehensweise, von sich selber zu abstrahieren. Es spielt dabei keine Rolle, was ich von dem Konzept 'Gott' halte, wie ich das bewerte.)
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Putnams Satz: „Der Geist und die Welt erschaffen zusammen den Geist und die Welt.“ ist gewiss richtiger als die metaphysische Trennung in Erkenntnissubjekt und Erkenntnisobjekt - so wie die relativistische Physik richtiger ist als die klassische Physik Newtons. Aber letzteres ist für den Alltagsgebrauch praktischer und hinreichend. |
Der Punkt ist letztlich der: man kann sich das Erkenntnissubjekt (das nicht ohne Kontext denkbar ist) niemals aus einer Situation gänzlich wegdenken. Das funktioniert nicht, denn dann bliebe nicht mehr viel, wenn nicht gar gar nichts. Nun beruht die Idee des 'objektiven Standpunktes' jedoch auf der (impliziten, evtl. selber gar nicht erkannten) Annahme, man könne das doch irgendwie, es könne eine Weltbeschreibung ohne Erkenntnissubjekt geben.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Transzendente weist über sich hinaus, es 'erhellt' etwas, macht etwas klar: Der Begriff 'Baum' macht klar, dass das damit bezeichnete Objekt zu einer Klasse von Objekten gehört, die gewisse Eigenschaften gemeinsam haben. |
Was ist denn jetzt in dem Beispiel inwiefern transzendent? Was weist hier wie über sich hinaus? |
Ich habe oben erklärt, warum ich Begriffe für transzendent (= über-sinnlich) halte: Die in dem Wort 'Baum' enthaltene Bedeutung weist sowohl über die sinnlich erfahrbare Lautfolge B-A-U-M hinaus als auch über einen damit bezeichneten konkreten, sinnlich wahrnehmbaren Baum (die Birke vor meinem Haus in diesem Augenblick). |
Nun, dass eine Lautfolge bzw. eine Buchstabenkombination etwas anderes ist als eine Bedeutung, ist natürlich richtig. Man kann dieselbe Bedeutung in unterschiedliche Lautfolgen gegenseitig verständlich darstellen, (seien das nun Synonyme oder fremdsprachliche Lautfolgen - so das Gegenüber diese Fremdsprache ebenfalls versteht).
Und dass es einen Unterschied zwischen einzelnen Individuen und Gruppen / einer Zusammenfassung von Individuen / einem Allgemeinbegriff gibt, ist natürlich auch richtig.
Nur: was das nun mit 'Transzendenz' zu tun haben könnte, verstehe ich immer noch nicht so recht.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Allerdings frage ich mich, ob meine Definition: 'Transzendent = 'außerhalb der Menge der sinnlich wahrnehmbaren Objekte' nicht auch noch zu ungenau ist. Denn darunter fiele auch das, von dessen Existenz wir wissen oder dessen Existenz wir vermuten, über das wir aber keine Informationen bekommen können - also das 'Verborgene', das meiner Ansicht nach gerade nicht transzendent ist. Kants 'Ding an sich' wäre nämlich nicht transzendent, sondern ein (ewiges) Geheimnis. |
Nun, dann musst Du wohl Deine Definition / Deine Erklärung dessen, was Du unter 'Transzendenz' verstehst, noch überarbeiten.
Und auch das, was Du eigentlich mit 'sinnlich wahrnehmbar' meinst. Soll das nun 'direkt sinnlich wahrnehmbar' bedeuten, (wofür ich, wie gesagt, den Begriff 'transparent' bevozuge)?
Falls ja: das würde dann bedeuten, dass z.B. Röntgenstrahlen nach deinem Sprachgebrauch 'transzendent' wären. Und nach meinem Sprachgebrauch 'transparent'.
Falls nein: dann weiß ich nicht, was Du sonst damit meinst.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1516368) Verfasst am: 10.08.2010, 13:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht meinst du es ja auch noch ganz anders. |
Ich probiere es mal anders. Letztlich will ich auf Putnams internen Realismus hinaus.
Der, ebenso wie der naive Realismus, folgendes animmt: es ergibt keinen Sinn, von einem 'Ding an sich' im Sinne Kants auszugehen, von einer tieferen Wahrheit, von einer zusätzlichen unerkennbaren irgendwie dahinterliegenden Ebene, auf der sich die Welt zu einer einzigen objektiven Einheit ordnet.
Womit sich 'Transzendenz' so ziemlich erledigt hat, aber auch der 'metaphysische Realismus' (siehe im Link) und mit diesem der Gedanke an einen hypothetischen objektiven Beobachter, ("Gottesstandpunkt"), also der Möglichkeit einer kontextfreien übergeordneten einzig wahren Welterklärung. |
Hmm, mir ist tiefere Wahrheit nicht klar.
Eine rote Rose ist rot, weil das eine ihr innewohnende Eigenschaft ist oder weil das Licht so gebrochen wird, dass wir es als rot empfinden.
Der naive Realismus weist eine innewohnende Eigenschaft zu, und ich würde sagen, da gibt es eine tiefere Wahrheit, und ob die schon der Weisheit letzter Schluss ist, keine Ahnung. Was meint der interne Realismus dazu ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1516601) Verfasst am: 10.08.2010, 19:15 Titel: |
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Vielleicht können wir das auf andere Weise mal ein bisschen einkreisen.
Die Idee einer 'dahinterliegenden Wahrheit', einer 'höheren Ebene', einer 'richtigeren (oder gar einzig wahren) Interpretation der Realität' taucht zum Beispiel auf in Platons Höhlengleichnis, im 'Gehirn-Im-Tank'-Gedankenexperiment, im Film 'Matrix'.
Nun ist es in jedem dieser Beispiele immer so, dass ein (evtl. hypothetischer, idealisierter) Beobachter dazugedacht werden muss, um diese Szenarien überhaupt verstehen zu können. Und das, was dabei jeweils als 'eigentliche Realität' verstanden wird, wird dann aus der Sicht dieses Beobachters dargestellt.
Nach Putnam besteht der Fehler nun darin, dass der Kontext und die Sprache dieses Beobachters unhinterfragt mit dem Kontext und der Sprache der anderen gleich gesetzt wird. Das ist aber nicht zulässig.
Die Sache ist nun die: wenn der äußere Beobachter im Gehirn-Tank-Beispiel sagt: 'da ist ein Gehirn im Tank', dann ist das in seinem Kontext eine wahre Aussage. Wenn aber das Gehirn sagt: 'ich bin ein Gehirn im Tank', dann wäre das im Kontext des Gehirnes eine falsche Aussage.
Alle diese Analogien funktionieren nur deswegen, weil eben der Beobachter mehr oder weniger explizit dazugedacht wird. Denkt man sich ihn weg, funktionieren sie nicht mehr. Dann bleibt nur noch der Gedanke einer (mE inkonsistente) objektiven eindeutig beschreibbaren Realität.
Leider ist das schwer zu erklären und es ist auch leicht misszuverstehen.
Das ist kein Idealismus, (bzw. kommt wohl darauf an, was man genau darunter versteht). Ich unterscheide jedenfalls zwischen 'Realität' und 'Fiktion'. Nur erscheint mir schlicht die Frage, was 'hinter' der Realität steckt, was die 'eigentlich' ist, sinnlos. Die Realität des Gehirnes im Tank ist real, ebenso wie meine Realität real ist.
Und da kommt dann auch wieder ein bisschen der naive Realismus ins Spiel: wie die Welt für mich ist, hängt notwendigerweise von meinen, bzw. intersubjektiven / gemeinsamen Modellen ab. Und die Frage: wie denn aber die Welt an sich eigentlich ist, ergibt dann keinen Sinn, wenn man diese Frage als eine von allen Modellen / Voraussetzungen Unabhängige versteht.
(Nur der Vollständigkeit halber: man kann die Frage aber auch anders verstehen, sich nämlich einen allwissenden unendlichen Beobachter vorstellen, (aka 'Gott'), der alle möglichen Modelle / Kontexte einnehmen kann. Nur leider kann ich mir das a) nicht vorstellen, b) bestünde dann das Problem, diese Modelle / Kontexte zu einem einzigen (dem 'einzig wahren') zusammenzuführen und c) wenn man das so tun will, dann gibt es keinen (mir direkt ersichtlichen) Grund, wieso man sich nicht über dem unendlichen Beobachter noch einen 'höheren' unendlichen Beobachter dazudenken könnte, warum also die 'Zwiebel' der Beobachterstandpunkte nicht selber unendlich sein könnte.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1516605) Verfasst am: 10.08.2010, 19:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alle diese Analogien funktionieren nur deswegen, weil eben der Beobachter mehr oder weniger explizit dazugedacht wird. Denkt man sich ihn weg, funktionieren sie nicht mehr. |
Das klingt so, als ob es leicht wäre, sich den Beobachter einfach so wegzudenken. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1516607) Verfasst am: 10.08.2010, 19:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Vielleicht können wir das auf andere Weise mal ein bisschen einkreisen.
Die Idee einer 'dahinterliegenden Wahrheit', einer 'höheren Ebene', einer 'richtigeren (oder gar einzig wahren) Interpretation der Realität' taucht zum Beispiel auf in Platons Höhlengleichnis, im 'Gehirn-Im-Tank'-Gedankenexperiment, im Film 'Matrix'.
Nun ist es in jedem dieser Beispiele immer so, dass ein (evtl. hypothetischer, idealisierter) Beobachter dazugedacht werden muss, um diese Szenarien überhaupt verstehen zu können. Und das, was dabei jeweils als 'eigentliche Realität' verstanden wird, wird dann aus der Sicht dieses Beobachters dargestellt.
Nach Putnam besteht der Fehler nun darin, dass der Kontext und die Sprache dieses Beobachters unhinterfragt mit dem Kontext und der Sprache der anderen gleich gesetzt wird. Das ist aber nicht zulässig.
Die Sache ist nun die: wenn der äußere Beobachter im Gehirn-Tank-Beispiel sagt: 'da ist ein Gehirn im Tank', dann ist das in seinem Kontext eine wahre Aussage. Wenn aber das Gehirn sagt: 'ich bin ein Gehirn im Tank', dann wäre das im Kontext des Gehirnes eine falsche Aussage.
Alle diese Analogien funktionieren nur deswegen, weil eben der Beobachter mehr oder weniger explizit dazugedacht wird. Denkt man sich ihn weg, funktionieren sie nicht mehr. Dann bleibt nur noch der Gedanke einer (mE inkonsistente) objektiven eindeutig beschreibbaren Realität.
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Das mit dem Beobachter und der Sprache verstehe ich nicht.
Warum kann ich nicht etwas benutzen, das etwa einem Spiegel entspricht und so einen Blick aus einer anderen (Beobachter- ?) Perspektive erhalten ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Leider ist das schwer zu erklären und es ist auch leicht misszuverstehen.
Das ist kein Idealismus, (bzw. kommt wohl darauf an, was man genau darunter versteht). Ich unterscheide jedenfalls zwischen 'Realität' und 'Fiktion'. Nur erscheint mir schlicht die Frage, was 'hinter' der Realität steckt, was die 'eigentlich' ist, sinnlos. Die Realität des Gehirnes im Tank ist real, ebenso wie meine Realität real ist.
Und da kommt dann auch wieder ein bisschen der naive Realismus ins Spiel: wie die Welt für mich ist, hängt notwendigerweise von meinen, bzw. intersubjektiven / gemeinsamen Modellen ab. Und die Frage: wie denn aber die Welt an sich eigentlich ist, ergibt dann keinen Sinn, wenn man diese Frage als eine von allen Modellen / Voraussetzungen Unabhängige versteht.
(Nur der Vollständigkeit halber: man kann die Frage aber auch anders verstehen, sich nämlich einen allwissenden unendlichen Beobachter vorstellen, (aka 'Gott'), der alle möglichen Modelle / Kontexte einnehmen kann. Nur leider kann ich mir das a) nicht vorstellen, b) bestünde dann das Problem, diese Modelle / Kontexte zu einem einzigen (dem 'einzig wahren') zusammenzuführen und c) wenn man das so tun will, dann gibt es keinen (mir direkt ersichtlichen) Grund, wieso man sich nicht über dem unendlichen Beobachter noch einen 'höheren' unendlichen Beobachter dazudenken könnte, warum also die 'Zwiebel' der Beobachterstandpunkte nicht selber unendlich sein könnte.) |
Nach welchen Kriterien wählst du denn dann subjektive oder intersubjektive Modelle aus ? Das Beispiel rote Rose hatte ich ja schon in der Antwort davor gebracht, ist Rot für dich eine innewohnende Eigenschaft oder benötigst du jetzt doch Metaphysik, um es durch Lichtbrechung zu erklären ?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1516608) Verfasst am: 10.08.2010, 19:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Nur erscheint mir schlicht die Frage, was 'hinter' der Realität steckt, was die 'eigentlich' ist, sinnlos. Die Realität des Gehirnes im Tank ist real, ebenso wie meine Realität real ist.[...] |
Ich finde die Frage nicht soo sinnlos, wenn man bedenkt, daß die Realität im Tank eine Untermenge der Gesamtrealität ist. Wenn Du entscheiden könntest, in welcher Realität Du existieren darfst - und in beiden Realitäten würdest Du vollständiges Wissen über die Realität, in der Du existierst, erlangen können. Welche Existenz würdest Du wählen?
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AgentProvocateur
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| (#1516630) Verfasst am: 10.08.2010, 20:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alle diese Analogien funktionieren nur deswegen, weil eben der Beobachter mehr oder weniger explizit dazugedacht wird. Denkt man sich ihn weg, funktionieren sie nicht mehr. |
Das klingt so, als ob es leicht wäre, sich den Beobachter einfach so wegzudenken. |
Solange man meint, es könne objektive Standpunkte ohne Beobachter geben, kann man sich natürlich den (unbewusst) mitgedachten Beobachter auch nicht wegdenken, weil man ihn gar nicht sieht.
Jedoch sobald man ihn sieht wird es eben mE unmöglich, ihn wegzudenken.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Das mit dem Beobachter und der Sprache verstehe ich nicht.
Warum kann ich nicht etwas benutzen, das etwa einem Spiegel entspricht und so einen Blick aus einer anderen (Beobachter- ?) Perspektive erhalten ? |
Klar kannst Du eine andere Beobachterposition einnehmen, dazu brauchst Du auch kein Hilfsmittel, das kannst Du auch einfach so in Gedanken machen. Du kannst Dich zum Beispiel in die Borg eindenken, da gibt es kein prinzipielles Problem. Das Problem ist lediglich, dass es nur unterschiedliche Beobachterpositionen gibt, aber nicht die Beobachterposition, eine objektive, die einen Nicht-Kontext proklamiert.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nach welchen Kriterien wählst du denn dann subjektive oder intersubjektive Modelle aus ? Das Beispiel rote Rose hatte ich ja schon in der Antwort davor gebracht, ist Rot für dich eine innewohnende Eigenschaft oder benötigst du jetzt doch Metaphysik, um es durch Lichtbrechung zu erklären ? |
Das Rot einer Rose ist keine nur der Rose innewohnende Eigenschaft. Die Eigenschaft ist sowohl mit der Realität als auch mit dem verwendeten Modell verbunden.
Modelle werden nach Gesichtspunkten ausgewählt, die sowohl evolutionäre Grundlagen haben als auch durch Abstimmung mit anderen entstanden sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Nur erscheint mir schlicht die Frage, was 'hinter' der Realität steckt, was die 'eigentlich' ist, sinnlos. Die Realität des Gehirnes im Tank ist real, ebenso wie meine Realität real ist.[...] |
Ich finde die Frage nicht soo sinnlos, wenn man bedenkt, daß die Realität im Tank eine Untermenge der Gesamtrealität ist. Wenn Du entscheiden könntest, in welcher Realität Du existieren darfst - und in beiden Realitäten würdest Du vollständiges Wissen über die Realität, in der Du existierst, erlangen können. Welche Existenz würdest Du wählen? |
Das ist aber überhaupt nicht mein Punkt. Mir geht es darum, dass dieser auch von Dir hier angenommene übergeordnete Standpunkt ein völlig beliebiger und somit sinnloser ist, wenn man ihn mal aus der Sicht des Gehirnes im Tank betrachte. Jetzt mal angenommen, das wäre im Tank aufgewachsen und hätte keinen Kontakt zur 'Außenwelt'.
Überhaupt ist die Annahme, es gäbe eine 'Gesamtrealität' ja eben genau die, die ich als sinnlos ansehe. Kann man zwar in der Kneipe nachts um drei hübsch drüber diskutieren. Aber mehr nicht.
Aber zu Deiner konkreten Frage: ich weiß nicht. Ich nehme an, Du gehst davon aus, dass ich meine Realität wählen würde. Aber warum sollte ich eigentlich?
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