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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1516010) Verfasst am: 09.08.2010, 22:11 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | [...] Natürlich ist es lächerlich, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Aber nicht deshalb, weil seine Existenz nicht 100%ig belegt ist, sondern weil es an jeglicher Evidenz fehlt. |
Manchmal wird die Bedeutung von "Evidenz" versehentlich mit der Bedeutung von "evidence" gleichgesetzt. Hier auch?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
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| (#1516020) Verfasst am: 09.08.2010, 22:20 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Bei der Gottfrage gab es kein anderes Kriterium als den sicheren Beweis. Also musst du dich an das verfügbare Kriterium halten. |
Nein. Es stand ohne kausalen Bezug daneben, dass es keinen sicheren Beweis gibt, aber deswegen muss ich nicht alles vergessen, was ich über Gott weiß, und nur berücksichtigen, was in der Frage steht.
Wenn dort "weil", "trotz" oder "obwohl" gestanden hätte, würde ich in Erwägung ziehen, dass man nicht die Dämlichkeit des Gottglaubens beurteilen soll sondern deren Begründung. Aber es stand nunmal nur "ohne" da.
Zuletzt bearbeitet von kereng am 09.08.2010, 22:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1516021) Verfasst am: 09.08.2010, 22:20 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Das logische Problem liegt ja darin, dass du ohne bestechende Beweise an die Evolutionstheorie glaubst, aber es für dumm hältst ohne bestechende Beweise an Gott zu glauben. Es wäre ja auch dumm trotz bestechender Beweise NICHT an Gott zu glauben.  |
Warum soll es inkonsistent sein, wenn ich an alles glaube, dessen Wahrscheinlichkeit größer als 90% ist?
Gott 1%, Evolution 99%, beides ohne Beweise. |
Wenn du sagst, es ist dumm, an einen Gott ohne Beweise zu glauben, würde das auch einschließen, dass es dumm wäre, an einen Gott zu glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit bei 99% läge.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1516029) Verfasst am: 09.08.2010, 22:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Das logische Problem liegt ja darin, dass du ohne bestechende Beweise an die Evolutionstheorie glaubst, aber es für dumm hältst ohne bestechende Beweise an Gott zu glauben. Es wäre ja auch dumm trotz bestechender Beweise NICHT an Gott zu glauben. |
Warum soll es inkonsistent sein, wenn ich an alles glaube, dessen Wahrscheinlichkeit größer als 90% ist?
Gott 1%, Evolution 99%, beides ohne Beweise. |
Wenn du sagst, es ist dumm, an einen Gott ohne Beweise zu glauben, würde das auch einschließen, dass es dumm wäre, an einen Gott zu glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit bei 99% läge. |
Nein.
Ist es dumm, ohne Mütze vom Dach zu springen?
Wenn du jetzt ja sagst, meinst du dann auch, dass die fehlende Mütze der Grund dafür ist.
Oder anders ausgedrückt:
Hugo glaubt an Gott. Das ist dumm.
Hugo hat keine Beweise für Gott. Also glaubt Hugo ohne Beweise an Gott. Das soll nun plötzlich nicht mehr dumm sein?
Zuletzt bearbeitet von kereng am 09.08.2010, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1516038) Verfasst am: 09.08.2010, 22:33 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Bei der Gottfrage gab es kein anderes Kriterium als den sicheren Beweis. Also musst du dich an das verfügbare Kriterium halten. |
Nein. Es stand ohne kausalen Bezug daneben, dass es keinen sicheren Beweis gibt, aber deswegen muss ich nicht alles vergessen, was ich über Gott weiß, und nur berücksichtigen, was in der Frage steht. |
Doch, genau darum geht es in dem Test. Das ist keine Gesinnungsprüfung, sondern es geht allein um die Konsistenz deiner Argumentation. Das ist völlig formal, technisch. Es geht nicht um "richtig" und "falsch" gemäß dem "gesunden Menschenverstand", sondern nur darum, was logisch notwendig als "falsch" folgt, wenn du was anderes als "richtig" befunden hast.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1516040) Verfasst am: 09.08.2010, 22:34 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Ist es dumm, ohne Mütze vom Dach zu springen?
Wenn du jetzt ja sagst, meinst du dann auch, dass die fehlende Mütze der Grund dafür ist. |
Wenn ich sage, es ist dumm, ohne Mütze vom Dach zu springen, sage ich nichts darüber aus, ob es dumm wäre, mit Mütze aus dem Fenster zu springen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Oder anders ausgedrückt:
Hugo glaubt an Gott. Das ist dumm.
Hugo hat keine Beweise für Gott. Also glaubt Hugo ohne Beweise an Gott. Das soll nun plötzlich nicht mehr dumm sein? |
Im alltäglichen Sprachgebrauch hättest du recht. Jedoch nicht bei strenger boolscher Logik.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1516043) Verfasst am: 09.08.2010, 22:37 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | [...] Natürlich ist es lächerlich, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Aber nicht deshalb, weil seine Existenz nicht 100%ig belegt ist, sondern weil es an jeglicher Evidenz fehlt. |
Manchmal wird die Bedeutung von "Evidenz" versehentlich mit der Bedeutung von "evidence" gleichgesetzt. Hier auch? |
Nein, wieso? |
Ich kann die Aussage nur verstehen, wenn soviel gemeint ist, wie, es gäbe keinerlei Hinweise für die Existenz Gottes. Nicht keinerlei Beweise.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1516044) Verfasst am: 09.08.2010, 22:37 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Das logische Problem liegt ja darin, dass du ohne bestechende Beweise an die Evolutionstheorie glaubst, aber es für dumm hältst ohne bestechende Beweise an Gott zu glauben. Es wäre ja auch dumm trotz bestechender Beweise NICHT an Gott zu glauben. |
Warum soll es inkonsistent sein, wenn ich an alles glaube, dessen Wahrscheinlichkeit größer als 90% ist?
Gott 1%, Evolution 99%, beides ohne Beweise. |
Wenn du sagst, es ist dumm, an einen Gott ohne Beweise zu glauben, würde das auch einschließen, dass es dumm wäre, an einen Gott zu glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit bei 99% läge. |
Nein.
Ist es dumm, ohne Mütze vom Dach zu springen?
Wenn du jetzt ja sagst, meinst du dann auch, dass die fehlende Mütze der Grund dafür ist. |
Es geht nicht darum, ob es nun dumm ist mit Mütze vom Dach zu springen, sondern darum, was Du über das Springen aus Fenstern mit und ohne Mützen gesagt hast.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1516050) Verfasst am: 09.08.2010, 22:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | [...] Natürlich ist es lächerlich, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Aber nicht deshalb, weil seine Existenz nicht 100%ig belegt ist, sondern weil es an jeglicher Evidenz fehlt. |
Manchmal wird die Bedeutung von "Evidenz" versehentlich mit der Bedeutung von "evidence" gleichgesetzt. Hier auch? |
Nein, wieso? |
Ich kann die Aussage nur verstehen, wenn soviel gemeint ist, wie, es gäbe keinerlei Hinweise für die Existenz Gottes. Nicht keinerlei Beweise. |
Ja.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1516091) Verfasst am: 09.08.2010, 23:27 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ... es ging um die Frage, ob es lächerlich wäre, an etwas zu glauben, dass nicht 100%ig bewiesen ist. Und das ist die Evolution eben auch nicht. Das war die Falle. |
Aber die Formulierung war nicht, "Das Fehlen eines Beweises ist der Grund, warum es dämlich ist, an Gott zu glauben [ja] [nein]". Es war eher "Es ist dämlich ist, ohne Beweis an Gott zu glauben [ja] [nein]".
Es ist dämlich, an Gott zu glauben, und die Erwähnung des fehlenden Beweises macht es nicht besser.
Es gibt viele Sachen, die nicht 100%ig bewiesen sind, und an die zu glauben lächerlich ist. Wenn man das für ein Beispiel (Gott) bestätigt, behauptet man doch nicht, dass es bei jeder Sache, die nicht 100%ig bewiesen ist, lächerlich wäre, daran zu glauben. |
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass du es für dämlich hältst, an Gott zu glauben - und zwar auch dann, wenn es einen unwiderlegbaren Beweis gäbe. Das wäre in der Tat eine Ansicht, die bei der Auswertung übersehen worden wäre, denke ich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1516234) Verfasst am: 10.08.2010, 08:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Oder anders ausgedrückt:
Hugo glaubt an Gott. Das ist dumm.
Hugo hat keine Beweise für Gott. Also glaubt Hugo ohne Beweise an Gott. Das soll nun plötzlich nicht mehr dumm sein? |
Im alltäglichen Sprachgebrauch hättest du recht. Jedoch nicht bei strenger boolscher Logik. |
Es ist eher umgekehrt. Meine Formulierung mit dem Hugo ist schon nah an der Aussagenlogik.
Ihr hingegen interpretiert in das Wörtchen "ohne" einen kausalen Bezug hinein, wenn ihr meint,
"Es ist dämlich, ohne Beweise an Gott zu glauben"
sei gleichbedeutend mit
"Das Fehlen eines Beweises ist der Grund, warum es dämlich ist, an Gott zu glauben".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass du es für dämlich hältst, an Gott zu glauben - und zwar auch dann, wenn es einen unwiderlegbaren Beweis gäbe. Das wäre in der Tat eine Ansicht, die bei der Auswertung übersehen worden wäre, denke ich. |
Nein, es geht nur um die Interpretation des Wortes "ohne".
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1516293) Verfasst am: 10.08.2010, 10:43 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Ihr hingegen interpretiert in das Wörtchen "ohne" einen kausalen Bezug hinein, wenn ihr meint,
"Es ist dämlich, ohne Beweise an Gott zu glauben"
sei gleichbedeutend mit
"Das Fehlen eines Beweises ist der Grund, warum es dämlich ist, an Gott zu glauben". |
Flasch, es muss heißen
"Unter dem Umstand, dass es keinen Beweiß für die Existenz Gottes gibt, ist es dähmlich, an ihn zu glauben.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1516331) Verfasst am: 10.08.2010, 11:54 Titel: |
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Fühl mich hier aber auch nicht getroffen
| Zitat: | Question 7
It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions.
false
Question 17
It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of the conviction that God exists.
true |
7 ist immer selbstreferentiell - quasi solipsistisch, kann also auch willkürlich und amoralisch sein.
17 fragt nach Gottesvorstellungen die sich aus kulturellem Umfeld ergeben, also der Frage nach dem Sinnstifter für moralisches Handeln.
"God" ist eine externalisierte Vorstellung vieler.
Vielleicht logisch falsch - aber nur so gibt es Religionen,
und das ist der Realitätscheck dem sich der "Battleground God" selber zu stellen hat.
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ertrage die Clowns!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1516336) Verfasst am: 10.08.2010, 12:15 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Fühl mich hier aber auch nicht getroffen
| Zitat: | Question 7
It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions.
false
Question 17
It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of the conviction that God exists.
true |
7 ist immer selbstreferentiell - quasi solipsistisch, kann also auch willkürlich und amoralisch sein.
17 fragt nach Gottesvorstellungen die sich aus kulturellem Umfeld ergeben, also der Frage nach dem Sinnstifter für moralisches Handeln.
"God" ist eine externalisierte Vorstellung vieler.
Vielleicht logisch falsch - aber nur so gibt es Religionen,
und das ist der Realitätscheck dem sich der "Battleground God" selber zu stellen hat. |
Nein, es geht hier nur um die Logik und Konsistenz Deiner Aussagen. Da ist ein Realitätsscheck nicht notwendig - wieso auch? Und: Ein Gläubiger kann hier durchaus den Test bestehen - er müsste nur beide Fragen mit "Ja" beantworten, oder davon überzeugt sein, dass sich sein Glaube Beweisen lässt. (Und dann beide male mit "nein" antworten.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1516394) Verfasst am: 10.08.2010, 14:20 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | It is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that God exists.
False |
Wie würdest du auf "It is foolish to believe in God" antworten? |
Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, würde ich mit "false" antworten. Es ist nicht generell idiotisch, an Gott zu glauben. Jemand könnte zum Beispiel gute Argumente oder sogar empirische Belege für die Existenz eines Gottes haben. Die Frage schließt diese Möglichkeit nicht aus. Wenn die Frage lauten würde "It is foolish to believe in God without convincing evidence", dann würde ich mit "true" antworten.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1516572) Verfasst am: 10.08.2010, 18:07 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, ... |
Aber warum sollte man das tun?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1516585) Verfasst am: 10.08.2010, 18:27 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Fühl mich hier aber auch nicht getroffen
| Zitat: | Question 7
It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions.
false
Question 17
It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of the conviction that God exists.
true |
7 ist immer selbstreferentiell - quasi solipsistisch, kann also auch willkürlich und amoralisch sein.
17 fragt nach Gottesvorstellungen die sich aus kulturellem Umfeld ergeben, also der Frage nach dem Sinnstifter für moralisches Handeln.
"God" ist eine externalisierte Vorstellung vieler.
Vielleicht logisch falsch - aber nur so gibt es Religionen,
und das ist der Realitätscheck dem sich der "Battleground God" selber zu stellen hat. |
Nein, es geht hier nur um die Logik und Konsistenz Deiner Aussagen. Da ist ein Realitätsscheck nicht notwendig - wieso auch? Und: Ein Gläubiger kann hier durchaus den Test bestehen - er müsste nur beide Fragen mit "Ja" beantworten, oder davon überzeugt sein, dass sich sein Glaube Beweisen lässt. (Und dann beide male mit "nein" antworten.) |
 schoooo oooon
weil zwischen 7 und 17 ein WAHRMACHER den Unterschied macht.
 :::Ein Wahrmacher für eine Proposition ist diejenige konkrete Entität, kraft welcher diese Proposition wahr ist (oder wahr sein würde):::
in 7 glaubt der Gläubige an sich "grundlos"
In 17 glaubt der Gläubige an sein Gefühl für etwas "Unergründliches"
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1516716) Verfasst am: 10.08.2010, 22:30 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ... es ging um die Frage, ob es lächerlich wäre, an etwas zu glauben, dass nicht 100%ig bewiesen ist. Und das ist die Evolution eben auch nicht. Das war die Falle. |
Aber die Formulierung war nicht, "Das Fehlen eines Beweises ist der Grund, warum es dämlich ist, an Gott zu glauben [ja] [nein]". Es war eher "Es ist dämlich ist, ohne Beweis an Gott zu glauben [ja] [nein]". |
Die Frage lautet "Es ist dämlich, ohne stringenten Beweis an Gott zu glauben", und selbstverständlich ist gemeint, dass as fehlenden des Beweises der Grund für die Dämlichkeit ist. Weil es nämlich nicht darum geht, ob Gott existiert, sondern darum, wie man die Antwort begründet.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1516720) Verfasst am: 10.08.2010, 22:37 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, ... |
Aber warum sollte man das tun? |
Weil das der Sinn des ganzen ist ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1516945) Verfasst am: 11.08.2010, 11:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, ... |
Aber warum sollte man das tun? |
Weil das der Sinn des ganzen ist ... |
der "SINN" erschließt sich aber nicht immer, wenn man innerhalb der Vorgaben bleibt.
Gerade dann, wenn ausschließlich "wahr" - "falsch" - Wertigkeiten der Maßstab sein sollen.
Nach Luckmann (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt), wird das was wir als "wahr" annehmen auch in seinen Konsequenzen als "real" angenommen.
Glauben wir an Geister (also echt jetzt), dann halten wir Talismane gegen böse Geister auch für normale Gegenstände ... die SINN machen.
logische Konsistenz ist kein Kriterium der Wirklichkeit, weswegen man ab und an auch nach dem Sinn der Frage stellen muß - ich nenn das Realitätscheck.
man muß sich nicht der Logik der Vorgaben hingeben - das ist Spielerei.
Edit:
| Gesellschaft als subjektive Wirklichkeit hat folgendes geschrieben: | Bei einfachen Formen gesellschaftlicher Arbeitsteilung (Bauer, Ritter, ...) ist auch die Sozialisation ein einfacher Prozess, resultiert jedoch in starker Identität. In differenzierteren Gesellschaftsformen fördern konkurrierende Wirklichkeiten eine normabweichende Sozialisation.
„Wahrscheinlich sind alle Menschen, wenn sie erst sozialisiert sind, latente ‚Verräter an sich selbst‘. Die psychische Schwierigkeit dieses Verrates wird jedoch größer, wenn entschieden werden muß welches ‚Selbst‘ von Fall zu Fall verraten werden soll.“ (S. 181)
So existieren dann im Menschen verschiedene Selbstwirklichkeiten und Rollen. Wenn konträre Weltbilder öffentlich konkurrieren, nimmt das allgemeine Gefühl für die Relativität aller Welten zu. Die eigene Identität wird relativiert und weicht einer Praxis wechselnder Rollen. |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1516954) Verfasst am: 11.08.2010, 11:35 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, ... |
Aber warum sollte man das tun? |
Weil das der Sinn des ganzen ist ... |
der "SINN" erschließt sich aber nicht immer, wenn man innerhalb der Vorgaben bleibt.
Gerade dann, wenn ausschließlich "wahr" - "falsch" - Wertigkeiten der Maßstab sein sollen. |
Das liegt in dem Fall allein an Dir.
| Zitat: | | Nach Luckmann (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt), wird das was wir als "wahr" annehmen auch in seinen Konsequenzen als "real" angenommen. |
Das spielt hier aber keine Rolle. Du sollst in dem Test nur Aussagen mit Wahr/Falsch (aka stimmt/stimmt nicht und triff zu/trifft nicht zu) versehen. Das ist durchaus machbar und durchaus verständlich.
| Zitat: | | Glauben wir an Geister (also echt jetzt), dann halten wir Talismane gegen böse Geister auch für normale Gegenstände ... die SINN machen. |
Das folgt nicht zwingend. Man könnte z.B. auch glauben, dass man gegen Geister schlicht machtlos ist, und Talismane keinen Sinn machen, weil sie nicht funktionieren und nicht funktionieren können. Aber ja, wer an Geister glaubt wird im allgemeinen auch weitere Dinge glauben die sich auf die Interaktion zwischen der Welt und den Geistern beziehen. (Gibt es Geister-Deisten?)
| Zitat: | | logische Konsistenz ist kein Kriterium der Wirklichkeit, weswegen man ab und an auch nach dem Sinn der Frage stellen muß - ich nenn das Realitätscheck. |
Der Sinn der Fragen ist bekannt: Sie dienen dazu, herauszufinden ob Deine Ansichten konsistent sind. Mehr ist da nicht.
| Zitat: | | man muß sich nicht der Logik der Vorgaben hingeben - das ist Spielerei. |
Doch, "muss" man. Jedenfalls insofern man sich sinnhaftig verhalten möchte. Du brichst aus den Strukturen des Tests aus (was natürlich okay ist) und machst es dann dem Test zum Vorwurf, dass er nicht mehr funktioniert. Das ist bestenfalls albern. Das ist so, als würde ich die Bauern von meinem Schachspiel in die Wiese setzen und mich dann bitterst darüber beschweren, dass sie keine Kartoffeln oder Kohlrüben anbauen, wie man das von einem Bauern ja eigentlich zu erwarten hätte.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 11.08.2010, 12:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1516970) Verfasst am: 11.08.2010, 12:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ... es ging um die Frage, ob es lächerlich wäre, an etwas zu glauben, dass nicht 100%ig bewiesen ist. Und das ist die Evolution eben auch nicht. Das war die Falle. |
Aber die Formulierung war nicht, "Das Fehlen eines Beweises ist der Grund, warum es dämlich ist, an Gott zu glauben [ja] [nein]". Es war eher "Es ist dämlich ist, ohne Beweis an Gott zu glauben [ja] [nein]". |
Die Frage lautet "Es ist dämlich, ohne stringenten Beweis an Gott zu glauben", und selbstverständlich ist gemeint, dass as fehlenden des Beweises der Grund für die Dämlichkeit ist. Weil es nämlich nicht darum geht, ob Gott existiert, sondern darum, wie man die Antwort begründet. |
Selbst das ist noch egal.
Es geht nur darum, ob man vorher gesagt hat, es wäre okay ohne stringente Beweise an Dinge zu glauben, und ob man das jetzt bei Gott plötzlich anders sieht.
Es ist völlig egal, ob man selber an Gott glaubt oder nicht. Es ist auch egal, warum man an Gott glaubt oder nicht. Es ist sogar auch noch egal, wie man über das Glauben an Gott bzw. an Dinge denkt, für die Stringente Beweise vorliegen. (Da könnte man immer noch gegen sein.)
Die erste Frage lautet:
Ist es okay, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es keine wie auch immer gearteten Beweise gibt?
Wer das bejaht kann es nicht plötzlich albern finden, wenn jemand ohne Beweise an Gott glaubt.
| Zitat: | | It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions. |
Es ist gerechtfertigt, seinen Glauben [an Dinge in der Welt/Gott] auf einer starken, inneren Überzeugung aufzubauen - unabhängig von externen Beweisen bzw. deren Fehlen, für oder gegen die Richtigkeit dieser Überzeugungen.
Eine Leseart davon läuft raus auf:
Es ist unter anderem Gerechtfertigt, seinen Glauben an etwas auf einer starken, inneren Überzeugung aufzubauen, trotz Beweisen für die Inkorrektheit des Glaubens.
-> Und wer dem zustimmt, der kann kaum noch was gegen den Glauben an Gott sagen. (Warum jemand dem zustimmen sollte ist mir ein Rätsel - sofern er die Frage nicht falsch verstanden hat ...)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1516990) Verfasst am: 11.08.2010, 13:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die erste Frage lautet:
Ist es okay, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es keine wie auch immer gearteten Beweise gibt?
Wer das bejaht kann es nicht plötzlich albern finden, wenn jemand ohne Beweise an Gott glaubt.
| Zitat: | | It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions. |
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Tja, es gibt aber drei Antworten auf die erste Frage, in die je nach Interpretation die beiden möglichen hineinfallen:
1. Es ist nicht gerechtfertigt, an Dinge ohne Beweis zu glauben, weil nur ein Beweis eine Rechtfertigung darstellt.
2. Es ist gerechtfertigt, an alles zu glauben, was einem gerade Spaß macht.
3. Es ist manchmal gerechtfertigt und manchmal nicht, das hängt noch von weiteren Kriterien ab.
In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass das englische Wort in der ersten Frage "justifiable" war, während es in der Vergewaltigerfrage "justified" war, was schon ein interessanter Unterschied ist, da *justifiable* auf Version 3 hindeutet.
Ich habe im übrigen geantwortet, dass ein beweisloser Glaube "justifiable" ist, und dass auch ein Glaube an Gott "justifiable" ist, dass aber die Gewaltverbrechen nicht justified sind, da es erstens durchaus mit der Wirklichkeit vereinbar ist, dass es einen nichteingreifenden Gott gibt, und da für mich zweitens die Rechtfertigung etwas über das Verhältnis zu anderen Personen aussagt.
Anderes Beispiel, es ist gerechtfertigt, an einen Gott zu glauben und deswegen jeden Montag zu Mittag einen Kopfstand zu machen, es ist nicht gerechtfertigt, von mir den Kopfstand zu verlangen.
Zugegebenermaßen hat der Test mir zwar einen Hit gegeben, dann aber in der Endanalyse konzediert, dass ich eben Kriterien angeben müsste, warum ich hier einen Unterschied mache.
Weiters möchte ich noch anmerken, dass "Boolesche Logik" sich immer auf die nichtbegründende Interpretation stützt. Das wurde oben genau falsch wiedergegeben. Die andere Interpretation kann durchaus oft im wirklichen Leben die sinnvollere sein, aber auf die Mathematik kann man sich dabei nicht berufen, ganz im Gegenteil ist das ein Hauptproblem mit Erstsemestrigen, dass sie nicht von Wirkzusammenhängen auf formale Logik umsteigen können (hat meines Erachtens auch viel mit dem Korrelation vs Verursachungsproblem zu tun).
"Es ist dumm an Gott zu glauben." Wahr
"Es ist dumm an Gott ohne Beweise zu glauben." Falsch
wäre ein klassisches Beispiel für ein Nichtverständnis der formalen Logik, während das in einem Gespräch eine sinnvolle Interpretation sein kann.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1516998) Verfasst am: 11.08.2010, 13:28 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die erste Frage lautet:
Ist es okay, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es keine wie auch immer gearteten Beweise gibt?
Wer das bejaht kann es nicht plötzlich albern finden, wenn jemand ohne Beweise an Gott glaubt.
| Zitat: | | It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions. |
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Tja, es gibt aber drei Antworten auf die erste Frage, in die je nach Interpretation die beiden möglichen hineinfallen: |
Nein!
Es ist ja auch keine Frage, sondern eine Aussage - die betrachtet man entweder als "wahr" oder als "falsch".
| Zitat: | 1. Es ist nicht gerechtfertigt, an Dinge ohne Beweis zu glauben, weil nur ein Beweis eine Rechtfertigung darstellt.
2. Es ist gerechtfertigt, an alles zu glauben, was einem gerade Spaß macht.
3. Es ist manchmal gerechtfertigt und manchmal nicht, das hängt noch von weiteren Kriterien ab. |
Da frage ich mich ernsthaft, welche das sein sollten...
| Zitat: | | In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass das englische Wort in der ersten Frage "justifiable" war, während es in der Vergewaltigerfrage "justified" war, was schon ein interessanter Unterschied ist, da *justifiable* auf Version 3 hindeutet. |
Das ist, weil der Vergewaltiger nur deshalb ein Vergewaltiger ist, weil er bereits jemanden vergewaltigt hat. Einen qualitativen unterschied kann ich da nicht erkennen.
| Zitat: | | Ich habe im übrigen geantwortet, dass ein beweisloser Glaube "justifiable" ist, und dass auch ein Glaube an Gott "justifiable" ist, dass aber die Gewaltverbrechen nicht justified sind, da es erstens durchaus mit der Wirklichkeit vereinbar ist, dass es einen nichteingreifenden Gott gibt, und da für mich zweitens die Rechtfertigung etwas über das Verhältnis zu anderen Personen aussagt. |
Das ist nicht konsistent. Oder, natürlich, Du hast schlicht die Aussage nicht völlig verstanden. Die ist nicht ohne Grund etwas komplex gehalten. (Wieso sonst würdest du in Deiner Begründung darauf eingehen, was mit der Wirklichkeit vereinbar ist?)
| Zitat: |
Anderes Beispiel, es ist gerechtfertigt, an einen Gott zu glauben und deswegen jeden Montag zu Mittag einen Kopfstand zu machen, es ist nicht gerechtfertigt, von mir den Kopfstand zu verlangen. |
Wofür soll das ein Beispiel sein?
| Zitat: | Zugegebenermaßen hat der Test mir zwar einen Hit gegeben, dann aber in der Endanalyse konzediert, dass ich eben Kriterien angeben müsste, warum ich hier einen Unterschied mache.
Weiters möchte ich noch anmerken, dass "Boolesche Logik" sich immer auf die nichtbegründende Interpretation stützt. Das wurde oben genau falsch wiedergegeben. Die andere Interpretation kann durchaus oft im wirklichen Leben die sinnvollere sein, aber auf die Mathematik kann man sich dabei nicht berufen, ganz im Gegenteil ist das ein Hauptproblem mit Erstsemestrigen, dass sie nicht von Wirkzusammenhängen auf formale Logik umsteigen können (hat meines Erachtens auch viel mit dem Korrelation vs Verursachungsproblem zu tun).
"Es ist dumm an Gott zu glauben." Wahr
"Es ist dumm an Gott ohne Beweise zu glauben." Falsch
wäre ein klassisches Beispiel für ein Nichtverständnis der formalen Logik, während das in einem Gespräch eine sinnvolle Interpretation sein kann. |
Dinge die unlogisch sind, können niemals sinnvoll sein.
Was du hier "Interpretation" nennst ist doch nichts weiter als das Aulassen oder Hinzudichten von Modifikatioren der Aussagen. Das kann man natürlich machen - aber man soltle sich nicht einbilden, dass das was anderes wäre, als schlicht eine Änderung der Ursprünglichen Aussagen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1517110) Verfasst am: 11.08.2010, 17:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nur die in der Frage gegebenen Informationen berücksichtige, ... |
Aber warum sollte man das tun? |
Weil das der Sinn des ganzen ist ... |
Der Sinn des Ganzen war, zu prüfen, ob man eine widerspruchsfreie Weltanschauung hat. Da muss man natürlich sein ganzes Wissen, seine Überzeugungen und Meinungen mit berücksichtigen. Es ging nicht um den Intelligenztest, eine (oder möglichst viele) widerspruchsfreie Kombination von Antworten zu finden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ist es okay, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es keine wie auch immer gearteten Beweise gibt?
Wer das bejaht kann es nicht plötzlich albern finden, wenn jemand ohne Beweise an Gott glaubt. |
Doch, denn es gibt viele Dinge, an die ich ohne Beweise glaube, und weder der Weihnachtsmann noch Gott gehören dazu.
Findest du es albern, wenn Hugo an den Weihnachtsmann glaubt? Dann wirst du deine Meinung wohl ändern, wenn ich dir verrate, dass er es ohne Beweise tut, denn das kannst du ja nicht albern finden.
| esme hat folgendes geschrieben: | "Es ist dumm an Gott zu glauben." Wahr
"Es ist dumm an Gott ohne Beweise zu glauben." Falsch
wäre ein klassisches Beispiel für ein Nichtverständnis der formalen Logik, ... |
Bravo!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1517117) Verfasst am: 11.08.2010, 18:05 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Doch, denn es gibt viele Dinge, an die ich ohne Beweise glaube, und weder der Weihnachtsmann noch Gott gehören dazu. |
Meine Fresse, ist es wirklich so verdammt schwer, einmal zu lesen, wie die aussage tatsächlich lautet und dann in der weiteren Diskussion einfach davon auszugehen, dass siche die Aussage nicht ändert, auch ohne dass man immer explizit die vollen drölfzehn Zeilen Text niederschreibt? :Argh:
| Zitat: | | Findest du es albern, wenn Hugo an den Weihnachtsmann glaubt? Dann wirst du deine Meinung wohl ändern, wenn ich dir verrate, dass er es ohne Beweise tut, denn das kannst du ja nicht albern finden. |
Ich versteh nicht, was du hier sagen willst.
Wieso kann ich es nicht albern finden?
und was hat das mit der Aussage in dem Test zu tun?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1517118) Verfasst am: 11.08.2010, 18:07 Titel: |
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Kann man etwas eigentlich auch für justifiable UND foolish halten?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1517119) Verfasst am: 11.08.2010, 18:08 Titel: |
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1517141) Verfasst am: 11.08.2010, 18:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | (...)Dinge die unlogisch sind, können niemals sinnvoll sein.(...) |
@Talisman 
scnr
was mich verstört ist die Verbuchselung von:
Logik - Meinung - Vorstellung - Ding - Glaube - Überzeugung - Sinn.
Oder anders gefragt: Welches "Ding" kann überhaupt unlogisch sein? Dinge SIND!
Daher "Realitätscheck" -
Sich auf Aussagen einlassen um diese für wahr oder falsch zu halten ist Spiel.
Sinn ergibt sich nicht aus Konsistenz,
Logisch korrekte Aussagen machen diese nicht automatisch wahr.
@widerspruchsfreie Weltanschauung
haben wir nicht elendlang dem Mr. B seinen Paulianismus auszureden versucht?
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