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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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 (#1517404) Verfasst am: 12.08.2010, 11:02 Titel: |
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| Zitat: | Wobei ich mich an einen Satz von Augustinus erinnere, wie er versucht, das Wesen der Zeit zu beschreiben. Er schreibt: "Wenn mich niemand danach fragt, dann weiß ich es. Wenn man mich aber fragt, dann kann ich es nicht sagen."
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Das habe ich schon als Jugendlicher mal gelesen und fand dabei, daß es mir auch so ergeht. Heute definiere ich für mich Zeit als "Abfolge von Ereignissen". Das paßt ja wohl auch zu der Behauptung, daß es vor dem Urknall keine Zeit gab: Da passierte ja auch nichts.
Wenn ich mir einen wirklich leeren Raum vorstelle, in dem absolut nichts ist, ist darin auch keine Zeit: Es geschieht nichts. Erst, wenn ich da hineinginge, brächte ich Zeit mit mir: In mir laufen ja dauernd zahllose Ereignisse ab.
Deshalb halte ich auch Zeitreisegeschichten für völligen Blödsinn, so sie nicht so fabelhaft gut geschrieben sind wie des Herrn Wells Novelle von der Zeitmaschine. Die Zukunft ist nicht erreichbar, weil sie noch nicht da ist - erst geschehen muß, und wenn man in die Vergangenheit will muß man das ganze Universum außer sich selbst rückwärts laufen lassen...
Naja, ist wohl off topic. tschulldigen fillmalz.
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1517417) Verfasst am: 12.08.2010, 11:19 Titel: |
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Hehe, find ich reizend:
Das Koan Muu
Die Antwort auf das Koan Muu ist: Muu.
Einmal Muu
zweimal Muu
dreimal Muu,
aber keines dieser Muus ist
die richtige Antwort
auf das Koan Muu,
denn keines davon ist Muu.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1517455) Verfasst am: 12.08.2010, 12:36 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: | Hehe, find ich reizend:
Das Koan Muu
Die Antwort auf das Koan Muu ist: Muu.
Einmal Muu
zweimal Muu
dreimal Muu,
aber keines dieser Muus ist
die richtige Antwort
auf das Koan Muu,
denn keines davon ist Muu. |
eine kuh macht muu... viele kühe machen müühe...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1517462) Verfasst am: 12.08.2010, 12:47 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
eine kuh macht muu... viele kühe machen müühe... |
 Das hatte ich noch gar nicht bedacht... 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1517493) Verfasst am: 12.08.2010, 14:23 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
eine kuh macht muu... viele kühe machen müühe... |
Ist das ein koan oder koan koan? |
Dieselbe Frage könnte lauten:
"Gibt es ein Lachen,
wenn Du zu diesem Zwecke
in den Keller gehst,
wenn niemand da ist,
um es zu hören...?"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1517554) Verfasst am: 12.08.2010, 17:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | "Buddhismus basierend auf Naturwissenschaft möglich?"
und jetzt sag mir nicht, den üblichen verdächtigen würde ein solcher thread keinen spass machen...  |
Buddhismus basierend auf Naturwissenschaft ist natürlich unmöglich.
Stellt euch vor, ein Mars-großer Himmelskörper kracht auf die Erde. Dann ist es ziemlich schnell vorbei mit der Kette der Wiedergeburten. Case closed.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen meine ich Beispiele, die man z.B. beim entsprechenden Wiki-Eintrag findet. |
HAFTUNGSAUSSCHLUSS:
Ich kann nur für Koans verantwortlich gemacht werden, die ich selbst gepostet habe. 
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Da steht, dass bestimmte Koans "für den Laien" oftmals "sinnlos wirken". Dies könne nur durch "meditative Erfahrung" aufgelöst werden. Ich halte das für Unfug. |
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ein "sinnloser Koan" hilft hier jedenfalls nicht weiter. Oder es muss mir jemand erklären, wie das funktionieren soll.  |
Ich halte das mit der "meditativen Erfahrung" auch größten Teils für Unfug.
Der Trick bei sinnlosen Koan ist zu erkennen, daß es Fragestellungen gibt, die sinnlos sind. Man sollte seine Zeit nicht mit Grübeln über sinnlosen Fragen verschwenden. Es geht - im Sinne des obigen Zähle-Koans darum, was zählt. Schmerz durch einen Stockschlag ist etwas, was zählt.
Die klassische Frage: "Wievele Engel passen auf eine Nadelspitze?" ist zum Beispiel eine solche sinnlose Frage, die man am besten mit einem ebenso klassischen MU "entfragt". Durchstreichen und im Meer versenken geht bei mündlicher Rede leider nicht.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Deswegen wohl auch der Name "Koan"; kommt wohl von (bairisch?) "koane Ahnung".  |
"Geh, Wirtin, gib ma no a Hoiwe und an Koan." 
| Woici hat folgendes geschrieben: | | eine kuh macht muu... viele kühe machen müühe... |
A white cow says "moo".
A black cow says: "Hey, man, moo, man."
(Ich hab' dieser Tage nicht viel Zeit. Ernshafteres ein anderes Mal.)
Ach ja - aus den AI Koans:
| Zitat: | Drescher and the toaster
A disciple of another sect once came to Drescher as he was eating his morning meal.
“I would like to give you this personality test”, said the outsider, “because I want you to be happy.”
Drescher took the paper that was offered him and put it into the toaster, saying: “I wish the toaster to be happy, too.” |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1517559) Verfasst am: 12.08.2010, 18:10 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
..... Da steht, dass bestimmte Koans "für den Laien" oftmals "sinnlos wirken". Dies könne nur durch "meditative Erfahrung" aufgelöst werden. Ich halte das für Unfug. Entweder, man hat für diese Erfahrung Worte oder man hat sie nicht. |
Also alle "echten" Koans, die ich bisher gelesen habe wirkten sinnlos. Dass diese Sinnlosigkeit aber nur durch 50 Jahre Medition im Zenstammsitz aufgelöst werden könne, halte ich auch für Unfug.
Nimm irgendein Werk eines Philosophen. Wenn du nichts über seine Begriffswelt, über seine Definition der Worte die er verwendet, weisst, ist das ganze Buch eine Anhäufung von Sinnlosigkeiten.
(Habe grade wahllos Hegel rausgegriffen und obigen Satz voll bestätigt gefunden.)
So ist es mit den Koans auch. Ein "echter" als Beispiel:
Meister Shuzan hielt seinen Stab hoch, zeigte ihn den versammelten Schülern und sagte:"Wenn ihr Mönche dies einen Stab nennt, dann seid ihr an den Namen gebunden. Wenn ihr es keinen Stab nennt, dann leugnet ihr das Faktum. Sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es?
Eine Deutung (hab ich mir nicht ausgedacht) ist: Solange du in der Welt der dualistischen Logik lebst, kann die Frage niemals beantwortet werden. Warum? Das ganze Universum ist nur Eins. Alles ist eins.
Demzufolge kannst du den Stab nennen wie du willst oder auch gar nicht, es spielt keine Rolle. Wichtig ist die Überwindung des dualistischen Widerspruches.
Ob das etwas erstrebenswertes ist, keine Ahnung, für mich nicht. Ich lese die Dinger trotzdem ganz gern, auch ohne mich dem Zen kameradschaftlich verbunden zu fühlen.
Noch einer gehört aber (wahrscheinlich) nicht zu den echten.
"Meister, was kann ich tun, um die Erleuchtung zu erlangen?"
"Du kannst nichts tun, aber handle so,
als ob Dir nicht bekannt wäre, dass Du nichts tun kannst." 
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1517569) Verfasst am: 12.08.2010, 19:08 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Miach hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
eine kuh macht muu... viele kühe machen müühe... |
Ist das ein koan oder koan koan? |
Dieselbe Frage könnte lauten:
"Gibt es ein Lachen,
wenn Du zu diesem Zwecke
in den Keller gehst,
wenn niemand da ist,
um es zu hören...?" |
Ich fand meine Frage witziger. Außerdem enthält sie keine plumpen Unterstellungen. |
Also Plump... nicht plumb...?
Meine Antwort enthielt leichte Elemente... keine schweren...?
Auch wenn ich plumb... gewesen sein sollte, es erleichtert mich...
Plumbago capensis, als Geschenk, versuche nicht den Kern zu brechen, es würde deinen weichen Zahnstein zertrümmern...
https://facultystaff.richmond.edu/~jhayden/recent_travels/plumbago_capensis_s.JPG
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1517610) Verfasst am: 12.08.2010, 20:39 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
..... Da steht, dass bestimmte Koans "für den Laien" oftmals "sinnlos wirken". Dies könne nur durch "meditative Erfahrung" aufgelöst werden. Ich halte das für Unfug. Entweder, man hat für diese Erfahrung Worte oder man hat sie nicht. |
Also alle "echten" Koans, die ich bisher gelesen habe wirkten sinnlos. Dass diese Sinnlosigkeit aber nur durch 50 Jahre Medition im Zenstammsitz aufgelöst werden könne, halte ich auch für Unfug. |
Eben.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Meister Shuzan hielt seinen Stab hoch, zeigte ihn den versammelten Schülern und sagte:"Wenn ihr Mönche dies einen Stab nennt, dann seid ihr an den Namen gebunden. Wenn ihr es keinen Stab nennt, dann leugnet ihr das Faktum. Sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es? |
Ich will euch den Spaß an euren koans ja gar nicht verderben. Aber das ist genau so ein Beispiel, das verdeutlicht, was ich daran nicht mag: Die Beziehung von Bezeichnendem und Bezeichnetem ist i.d.R. arbiträr. Semiotik Proseminar. Trotzdem muss man sich natürlich an eine Bezeichnung binden, weil man sonst nicht sinnvoll mit anderen Menschen kommunizieren kann. Die Ausgestaltung der Beziehung von Bezeichnetem und Bezeichnendem habe ich i.d.R. als Invidiuum nicht in der Hand, weil Sprache ein kollektives Phänomen ist. Natürlich kann ich einen "Stab" auch umschreiben - etwa "länglicher Stock". Es ist auch völlig absurd, zu behaupten, das Bezeichnete könnte dadurch "geleugnet" werden, indem ich es anders nenne. Das einzige, was mir passiert, ist, dass ich nicht verstanden werde. Fazit: Das ist genau die nervige Verbindung aus Banalität und undurchdachtem Unsinn, die als besonders tiefsinnig wahrgenommen werden soll. Nicht meins.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Eine Deutung (hab ich mir nicht ausgedacht) ist: Solange du in der Welt der dualistischen Logik lebst, kann die Frage niemals beantwortet werden. Warum? Das ganze Universum ist nur Eins. Alles ist eins. |
Ehrlich: Ich verstehe, glaube ich, die Problematik einfach nicht. Mir erschließt sich an dieser Stelle weder die Problematik der "dualistischen Logik", noch sehe ich, wie die (vermeintliche) Erkenntnis, dass alles eins wäre, unsinnige Fragen einer sinnvollen Antwort zuführen könnte. Vielleicht bin ich auch einfach ein linguistisch-reduktionistisches Arschloch. Ich begreifs halt nur nich...
| pera hat folgendes geschrieben: | | Demzufolge kannst du den Stab nennen wie du willst oder auch gar nicht, es spielt keine Rolle. Wichtig ist die Überwindung des dualistischen Widerspruches. |
Welcher Widerspruch?
| pera hat folgendes geschrieben: | "Meister, was kann ich tun, um die Erleuchtung zu erlangen?"
"Du kannst nichts tun, aber handle so,
als ob Dir nicht bekannt wäre, dass Du nichts tun kannst." |
Auf gut deutsch: Beschäftige dich mit sinnlosem Scheiß, aber tu so, als wäre es anders. 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1517654) Verfasst am: 12.08.2010, 22:25 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| pera hat folgendes geschrieben: | | Meister Shuzan hielt seinen Stab hoch, zeigte ihn den versammelten Schülern und sagte:"Wenn ihr Mönche dies einen Stab nennt, dann seid ihr an den Namen gebunden. Wenn ihr es keinen Stab nennt, dann leugnet ihr das Faktum. Sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es? |
Ich will euch den Spaß an euren koans ja gar nicht verderben. Aber das ist genau so ein Beispiel, das verdeutlicht, was ich daran nicht mag: Die Beziehung von Bezeichnendem und Bezeichnetem ist i.d.R. arbiträr. Semiotik Proseminar. Trotzdem muss man sich natürlich an eine Bezeichnung binden, weil man sonst nicht sinnvoll mit anderen Menschen kommunizieren kann. Die Ausgestaltung der Beziehung von Bezeichnetem und Bezeichnendem habe ich i.d.R. als Invidiuum nicht in der Hand, weil Sprache ein kollektives Phänomen ist. Natürlich kann ich einen "Stab" auch umschreiben - etwa "länglicher Stock". Es ist auch völlig absurd, zu behaupten, das Bezeichnete könnte dadurch "geleugnet" werden, indem ich es anders nenne. Das einzige, was mir passiert, ist, dass ich nicht verstanden werde. Fazit: Das ist genau die nervige Verbindung aus Banalität und undurchdachtem Unsinn, die als besonders tiefsinnig wahrgenommen werden soll. Nicht meins.
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Dafür, dass es nicht deins ist, scheint dich die nervige Verbindung aus Banalität und undurchdachtem Unsinn doch zu beschäftigen.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| pera hat folgendes geschrieben: | | Eine Deutung (hab ich mir nicht ausgedacht) ist: Solange du in der Welt der dualistischen Logik lebst, kann die Frage niemals beantwortet werden. Warum? Das ganze Universum ist nur Eins. Alles ist eins. |
Ehrlich: Ich verstehe, glaube ich, die Problematik einfach nicht. Mir erschließt sich an dieser Stelle weder die Problematik der "dualistischen Logik", noch sehe ich, wie die (vermeintliche) Erkenntnis, dass alles eins wäre, unsinnige Fragen einer sinnvollen Antwort zuführen könnte. Vielleicht bin ich auch einfach ein linguistisch-reduktionistisches Arschloch. Ich begreifs halt nur nich... |
Ich will nicht behaupten hier den großen Durchblick zu haben, aber in dem Fall sagt das Ganze nur, dass wir zwei Aussagen haben, von denen nur eine wahr sein kann:
Das ist ein Stab.
Das ist kein Stab.
Solange du (wenn du denn ein Zen Schüler wärest (wovon ich abraten würde)) in diesem Denken des Ja/Nein Schwarz/Weiss Stab/Nixstab verhaftet bleibst kannst du die Frage nicht beantworten.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| pera hat folgendes geschrieben: | | Demzufolge kannst du den Stab nennen wie du willst oder auch gar nicht, es spielt keine Rolle. Wichtig ist die Überwindung des dualistischen Widerspruches. |
Welcher Widerspruch?
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Des Widerspruchs der beiden Aussagen, die widersprechen sich und zwar komplett. Wenn du aber die Erleuchtung erlangt hast: Das ganze Universum ist eins. Alles ist eins, ein und dasselbe, dann ist dieses Stab oder Nichtstab auch eins.
Ich bitte darum, mir das nicht persönlich anzukreiden. Dieses Denken entspricht auch nicht meiner Weltanschauung oder so. Doch so, oder ähnlich (für absolute Richtigkeit kann ich nicht garantieren) sollen die Koans funtionieren.
Die Jungs sind immer dabei irgendwas zu überwinden. Innen und aussen, Geist und Materie, Leben und Tod.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1517785) Verfasst am: 13.08.2010, 09:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Ich will nicht behaupten hier den großen Durchblick zu haben, aber in dem Fall sagt das Ganze nur, dass wir zwei Aussagen haben, von denen nur eine wahr sein kann:
Das ist ein Stab.
Das ist kein Stab. |
Nein, beide Aussagen sind "wahr".
Das ist ein Stab = Das Wort "Stab" repräsentiert bzw. bezeichnet (im Deutschen) das Ding "Stab".
Das ist kein Stab = Das Wort bzw. die Lautfolge "Stab" ist kein Stab bzw. steht mit dem Ding "Stab" in keiner anderen Beziehung, als der einer sprachlichen Konvention.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1517818) Verfasst am: 13.08.2010, 11:43 Titel: |
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| Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig absurd, zu behaupten, das Bezeichnete könnte dadurch "geleugnet" werden, indem ich es anders nenne. |
Oh doch, das geht. Das machen Politiker oft und gern. Etwa: Schmiergeld = Aufwandsentschädigung
"Muuu!" sagte der Koan.
"Wollt' ich auch grade sagen." meinte die Kuh.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1517912) Verfasst am: 13.08.2010, 15:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig absurd, zu behaupten, das Bezeichnete könnte dadurch "geleugnet" werden, indem ich es anders nenne. |
Oh doch, das geht. Das machen Politiker oft und gern. Etwa: Schmiergeld = Aufwandsentschädigung |
Nein. Indem du "Schmiergeld" in einem gegebnen Kontext "Aufwandsentschädigung" nennst, leugnest du ja nicht das "Faktum" Schmiergeld. Das wäre erst dann so, wenn du "Schmiergeld" immer "Aufwandsentschädigung" nennen würdest. Würde das alle Sprecher tun, würde man das zuvor als "Schmiergeld" bezeichnete Phänomen immer noch nicht leugnen: Vorausgesetzt, es gäbe keine weiteren Synonyme, könnte man dann lediglich sprachlich nicht mehr zwischen den entsprechenden redlich und unredlich erworbenen Zuwendungen unterscheiden.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | "Muuu!" sagte der Koan.
"Wollt' ich auch grade sagen." meinte die Kuh. |
So isses.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1517917) Verfasst am: 13.08.2010, 16:03 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: | : Muu.
Einmal Muu
zweimal Muu
dreimal Muu,
aber keines dieser Muus ist
die richtige Antwort
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Hier
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1517937) Verfasst am: 13.08.2010, 17:12 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Ich will nicht behaupten hier den großen Durchblick zu haben, aber in dem Fall sagt das Ganze nur, dass wir zwei Aussagen haben, von denen nur eine wahr sein kann:
Das ist ein Stab.
Das ist kein Stab. |
Nein, beide Aussagen sind "wahr".
Das ist ein Stab = Das Wort "Stab" repräsentiert bzw. bezeichnet (im Deutschen) das Ding "Stab".
Das ist kein Stab = Das Wort bzw. die Lautfolge "Stab" ist kein Stab bzw. steht mit dem Ding "Stab" in keiner anderen Beziehung, als der einer sprachlichen Konvention. |
Also jetzt wolln wirs doch nicht übertreiben mit der linguistischen Semantik.
Du hast zwei konträre Aussagen, die sich auf ein Ding beziehen, also ist eine wahr und eine eben nicht. Wenn du die Aussagen jede für sich nimmst, ja dann können sie wahr sein.
Wäre dir eine logisch/mathematische Notation lieber? Ich finde in dem Fall ist es nicht nötig.
Übrigens, wenn du dem großen Zen-Meister sagst: Beides ist wahr. Dann wird er dir vielleicht zubilligen Erleuchtung, Satori, erlangt zu haben. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1517939) Verfasst am: 13.08.2010, 17:17 Titel: |
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| Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig absurd, zu behaupten, das Bezeichnete könnte dadurch "geleugnet" werden, indem ich es anders nenne. |
Du nimmst das jetzt zu genau. Immerhin hast du "geleugnet" in Gänsefüßchen gesetzt, und daran habe ich meine ironische Bemerkung angehängt:
Bekanntlich gebrauchen Politiker gern bei unangenehmen Dingen ein Synonym oder erfinden sogar eines, das besser klingt und die Sache möglichst harmlos erscheinen läßt.
Ein noch häßlicheres Beispiel wäre der Begriff "Kollateralschaden". Wiki sagt dazu treffend:
| Zitat: | | Die Anwendung des Begriffes wird allerdings problematisch, wenn anstelle der konkreten Bezeichnung von schwerwiegenden Folgen (Tote und/oder Verletzte, gravierende Schäden an zivilem Eigentum etc...) der Begriff Kollateralschaden oder Begleitschaden eingesetzt wird. Diese aus militärischem Fachvokabular stammenden Begriffe werden von politischen Führungen gezielt eingesetzt, um für die Öffentlichkeit eine Art der Zensur zu erreichen und um die Schäden (Tod von Zivilisten, die Zerstörung deren Hab und Gutes etc...) nicht beim Namen nennen zu müssen, in der Hoffnung, dass diese nicht als solche wahrgenommen werden. |
Und Schmiergeld: In einer länger zurückliegenden Kabarett-Sendung sagte Gisela Schneeberger: "Herr Abgeordneter, Ihr Diätenscheck ist eingetroffen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1518540) Verfasst am: 14.08.2010, 21:12 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Meister Shuzan hielt seinen Stab hoch, zeigte ihn den versammelten Schülern und sagte:"Wenn ihr Mönche dies einen Stab nennt, dann seid ihr an den Namen gebunden. Wenn ihr es keinen Stab nennt, dann leugnet ihr das Faktum. Sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es? |
Ich will euch den Spaß an euren koans ja gar nicht verderben. Aber das ist genau so ein Beispiel, das verdeutlicht, was ich daran nicht mag: Die Beziehung von Bezeichnendem und Bezeichnetem ist i.d.R. arbiträr. |
Da geht's mir genau wie Effô Tisetti. Der Koan ist Quatsch.
Jedenfalls in dieser Form. Ich kenne ihn anders:
| Zitat: | | Shuzan held out his short staff and said: "If you call this a short staff, you oppose its reality. If you do not call it a short staff, you ignore the fact. Now what do you wish to call this?" |
So ergibt er Sinn. Weil er an fuzzy logic erinnert.
Ein Ding ist nicht entweder kurz oder lang [xor: exklusives oder]. Kürze und Länge hängen vom Kontext ab. Ein Stab ist lang im Vergleich zu einem Schlüssel. Der Stab ist kurz im Vergleich zu einer 5-Meter-Röhre.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1518574) Verfasst am: 14.08.2010, 22:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Shuzan held out his short staff and said: "If you call this a short staff, you oppose its reality. If you do not call it a short staff, you ignore the fact. Now what do you wish to call this?"
So ergibt er Sinn. Weil er an fuzzy logic erinnert.
Ein Ding ist nicht entweder kurz oder lang [xor: exklusives oder]. Kürze und Länge hängen vom Kontext ab. Ein Stab ist lang im Vergleich zu einem Schlüssel. Der Stab ist kurz im Vergleich zu einer 5-Meter-Röhre. |
@smallie
Ich will hier echt keine ewige Diskussion über diesen einen Koan führen. Wenn du Shuzan oder Meister Shuzan googelst, findest du eine Reihe von Seiten in denen der Koan so, wie von mir zitiert erwähnt wird und kommentiert. Ich habe ihn einem Buch (von 1974) entnommen. Zwei Beispiele:
http://webspace.webring.com/people/ja/arndt/Koans.html
http://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/Mumon-Dt.pdf
Zudem, auf das kurz kommt es ja gar nicht an. Da hätte der Meister gleich sagen können:
Wenn ihr den Stab lang oder kurz nennt, habt ihr nichts geschnallt.
Ich sehe das kurz nur als Beiwerk, könnte genauso "rot" oder "aus Bambus" oder "schwer" dabeistehen.
Und, dass ein Elefant klein gegenüber einem Berg, aber groß gegen eine Maus ist, ist eine ziemlich jämmerliche Erkenntnis, da brauchts keinen Meister und kein Zen.
Sarotti äh Satori.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1518580) Verfasst am: 14.08.2010, 22:31 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Weil die Leute, die sich im FGH bislang damit exponiert haben, völlig einen an der Waffel hatten und mutmaßlich noch haben - wie die auf die Schnelle zusammengestellte Kompilation beweisen dürfte. Aber nein, ich habe nichts gegen harmlose Witzchen, wie in deinem Beispiel. Ich hab auch nix gegen den Buddhismus, solange mich Buddhisten in Ruhe lassen, insbesondere mit "sinnlos wirkenden individuellen Einsichten" die mir als "durch Meditation erfahrene Meisterschaft" oder ähnliches verkauft werden sollen. Auf so was bin ich allergisch. |
dito.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1518597) Verfasst am: 14.08.2010, 22:58 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ich will hier echt keine ewige Diskussion über diesen einen Koan führen. |
Keine Sorge. Unsere Lebensspanne ist kurz, verglichen mit der Ewigkeit. 
| pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Shuzan oder Meister Shuzan googelst, findest du eine Reihe von Seiten in denen der Koan so, wie von mir zitiert erwähnt wird und kommentiert. |
Willst du eine moderne Wahrheit wissen?
Man kann jeden Unsinn googlen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das kurz nur als Beiwerk, könnte genauso "rot" oder "aus Bambus" oder "schwer" dabeistehen. |
Nein. Da muß man schon genauer hinsehen. Was macht genau macht "rot, Bambus, schwer" aus?
| pera hat folgendes geschrieben: | | Und, dass ein Elefant klein gegenüber einem Berg, aber groß gegen eine Maus ist, ist eine ziemlich jämmerliche Erkenntnis, da brauchts keinen Meister und kein Zen. |
Jämmerlich oder nicht, es hat bis 1965 gedauert, bis Zadeh für verschwommene Begriffe wie Groß-Klein, Alt-Jung eine mathematische Beschreibung gefunden hat.
Übrigens: es braucht auch kein Zen, um zu erkennen, ob etwas ein Stab ist oder nicht. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#1567653) Verfasst am: 08.11.2010, 01:30 Titel: |
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Zwar kein Koan, aber ich fand die Geschichte und die Paradoxie dahinter hintersinnig witzig:
Der Philosoph Protagoras war der erste, der für seinen Unterricht (unter anderem über Rhetorik und Recht) Geld einforderte. Er erklärte sich aber bereit, einem intelligenten jungen Mann namens Euthalos, dem Sohn eines Arbeiters, das Geld zu stunden, bis der seinen ersten Prozeß gewonnen hätte. Als Euthalos aber keine Anstalten machte, Prozesse auch wirklich zu führen, verklagte Protagoras ihn auf Zahlung des Schulgeldes (Link1, Link2).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1567977) Verfasst am: 08.11.2010, 18:15 Titel: |
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Was ist nur aus den wöchentlichen Updates geworden? Grübel...
@Critic: Echt cool der alte Protagoras.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1567992) Verfasst am: 08.11.2010, 18:38 Titel: |
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| Kann heute so ähnlich auch passieren. Wenn ein Student Bafög bekommt, später Hartz IVer wird - kann er den Darlehensteil auch nicht zurückzahlen...
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1619590) Verfasst am: 15.03.2011, 07:21 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ich begreifs halt nur nich...
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Ja prima, dann hast Du es ja begriffen.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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