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| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1519602) Verfasst am: 16.08.2010, 15:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Meine Schwester ist keine fünf mehr. Ich gestehe einem Erwachsenem Menschen schlicht zu, Dinge nicht zu mögen.
....
Das kannst du an einer Uni machen, aber nicht, wenn neben dir jemand was zu Essen bestellt. Das ist schlicht herablassend und unagemessen..... |
Ich bitte doch darum mehr im Zusammenhang zu lesen: |
habe ich. Ich wollte das nur klarstellen. Ich will nicht gesagt haben, ob das nun bei Dreijährigen angemessen sein mag oder nicht.
Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. (Wenn die nun nicht gerade *überhaupt kein Gemüse* essen oder andere, ungesunde Tendenzen haben.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1519605) Verfasst am: 16.08.2010, 16:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. |
Geschmack ist nicht einfach da, sondern ist das Ergebnis eine Bildungsprozesses, der bei einem Dreijährigen noch nicht stattgefunden haben kann, und von dem ich finde, daß Eltern ihn nach Kräften unterstützen sollten, anstatt sein Nichtstattfinden einfach zu akzeptieren. Daß das natürlich nicht so aussehen kann, daß man in ein Kind etwas hineinzwingt, ist klar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519606) Verfasst am: 16.08.2010, 16:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie viele Vegatarier es tun, für seine Nahrungswahl ethische Beweggründe ins Feld führt, argumentiert schließlich über seine persönlichen Vorlieben hinaus. Und vor diesem Hintergrund finde ich es nicht besonders plausibel und glaubwürdig, wenn einer mit Fleisch ein grundsätzliches Problem hat, also auch dann, wenn es aus der Hausschlachtung beim Ökobauern stammt, mit Soja aus der Industrielandwirtschaft mit hohem Pestizideinsatz jedoch nicht. |
Du konstruierst damit als Gegenposition zu deiner Aussage einen sehr, sehr speziellen Fall. Man könnte auch sagen: Einen Strohmann. |
Keineswegs. Man kann wohl davon ausgehen, daß der größte Teil des Sojaproduktion unter ebenso ethisch fragwürdigen Bedingungen stattfindet wie der größte Teil der Fleischproduktion. Das überhaupt kein spezieller Fall, sondern die Regel. |
Wenn aber beides zum größten Teil unter "fragwürdigen Bedingungen" stattfindet (in ökologischer Hinsicht, wie du es mit "Industrielandwirtschaft" und "Pestizideinatz" andeutest), sind diese fragwürdigen Bedingungen für die Entscheidung, ob man Fleisch ist, aber ohne Belang - es ist eine ganz andere Frage.
Die ethische Frage, ob man leidensfähige Lebewesen zum Verzehr töten will, ist davon überhaupt nicht berührt. Sie wird allenfalls dadurch noch massiv verschärft, dass ein großer Teil der Fleischproduktion noch unter in dieser Hinsicht speziell fragwürdigen Bedingungen, nämlich dem unnötigen Leid der Massentierhaltung, stattfindet. Fragwürdige Bedingungen dieser Art spielen aber bei der Sojaproduktion überhaupt keine Rolle.
Die von dir behauptete Gleichgültigkeit von (vielen?) Vegetariern gegenüber fragwürdigen Bedingungen anderer Art, zB in ökologischer Hinsicht, sind aber eben schlicht ein Strohmann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519608) Verfasst am: 16.08.2010, 16:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. |
Geschmack ist nicht einfach da, sondern ist das Ergebnis eine Bildungsprozesses, der bei einem Dreijährigen noch nicht stattgefunden haben kann, und von dem ich finde, daß Eltern ihn nach Kräften unterstützen sollten, anstatt sein Nichtstattfinden einfach zu akzeptieren. Daß das natürlich nicht so aussehen kann, daß man in ein Kind etwas hineinzwingt, ist klar. |
Zustimmung.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1519609) Verfasst am: 16.08.2010, 16:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie viele Vegatarier es tun, für seine Nahrungswahl ethische Beweggründe ins Feld führt, argumentiert schließlich über seine persönlichen Vorlieben hinaus. Und vor diesem Hintergrund finde ich es nicht besonders plausibel und glaubwürdig, wenn einer mit Fleisch ein grundsätzliches Problem hat, also auch dann, wenn es aus der Hausschlachtung beim Ökobauern stammt, mit Soja aus der Industrielandwirtschaft mit hohem Pestizideinsatz jedoch nicht. |
Du konstruierst damit als Gegenposition zu deiner Aussage einen sehr, sehr speziellen Fall. Man könnte auch sagen: Einen Strohmann. |
Keineswegs. Man kann wohl davon ausgehen, daß der größte Teil des Sojaproduktion unter ebenso ethisch fragwürdigen Bedingungen stattfindet wie der größte Teil der Fleischproduktion. Das überhaupt kein spezieller Fall, sondern die Regel. |
Wenn aber beides zum größten Teil unter "fragwürdigen Bedingungen" stattfindet (in ökologischer Hinsicht, wie du es mit "Industrielandwirtschaft" und "Pestizideinatz" andeutest), sind diese fragwürdigen Bedingungen für die Entscheidung, ob man Fleisch ist, aber ohne Belang - es ist eine ganz andere Frage.
Die ethische Frage, ob man leidensfähige Lebewesen zum Verzehr töten will, ist davon überhaupt nicht berührt. Sie wird allenfalls dadurch noch massiv verschärft, dass ein großer Teil der Fleischproduktion noch unter in dieser Hinsicht speziell fragwürdigen Bedingungen, nämlich dem unnötigen Leid der Massentierhaltung, stattfindet. Fragwürdige Bedingungen dieser Art spielen aber bei der Sojaproduktion überhaupt keine Rolle.
Die von dir behauptete Gleichgültigkeit von (vielen?) Vegetariern gegenüber fragwürdigen Bedingungen anderer Art, zB in ökologischer Hinsicht, sind aber eben schlicht ein Strohmann. |
Ich behaupte das keineswegs, sondern einfach, daß die von Vegatariern aufgestellte These, eine fleischlose Ernährung sei grundsätzlich vorzuziehen, ohne nähere Betrachtung der übrigen Begleitumstände nicht haltbar ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519613) Verfasst am: 16.08.2010, 16:21 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte das keineswegs, sondern einfach, daß die von Vegatariern aufgestellte These, eine fleischlose Ernährung sei grundsätzlich vorzuziehen, ohne nähere Betrachtung der übrigen Begleitumstände nicht haltbar ist. |
Da muss ich auf drei Ebenen antworten:
a) Man kann sehr wohl die anderen "fragwürdigen Bedingungen" und die prinzipielle Frage des Tötens von Tieren zum Verzehr für sich betrachten, das ist völlig legitim. Welche von beiden Fragen man dann als höherwertig betrachtet, ist eine andere Frage, die legitim auf unterschiedliche Weise beantwortet werden kann.
b) Nicht alle Vegetarier begründen ihren Vegetarismus ethisch; nicht alle, die das tun, behaupten, diese ethische Entscheidung müsste allgemeine Gültigkeit haben. Das ist also eine doppelte unzulässige Generalisierung.
c) Ich habe ja auch gar nicht diese letzte Position verteidigt, sondern lediglich die Allgemeingültigkeit deiner Aussage, der Qualitätsfrage solle grundsätzlich der höchste Rang bei der Entscheidungsfindung zukommen, in Frage gestellt. Das ist deine legitime Entscheidung, die vernünftig vertretbar ist, es ist aber auch völlig legitim, wenn andere Leute andere Dinge noch höher werten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519624) Verfasst am: 16.08.2010, 16:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. |
Geschmack ist nicht einfach da, sondern ist das Ergebnis eine Bildungsprozesses, der bei einem Dreijährigen noch nicht stattgefunden haben kann, und von dem ich finde, daß Eltern ihn nach Kräften unterstützen sollten, anstatt sein Nichtstattfinden einfach zu akzeptieren. Daß das natürlich nicht so aussehen kann, daß man in ein Kind etwas hineinzwingt, ist klar. |
Zustimmung. |
Dass muss mir erklärt werden: Wie kann ich denn jemandem beibringen, was er zu mögen hat? Oder wie man was mag, oder ob?
Ich versteh's echt nicht.
Kind isst Erbsen, oder Pizza, oder Brei -> Kind mag das Essen, oder nicht.
Wo liegt da die Notwendigkeit, noch etwas beigebracht zu bekommen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519628) Verfasst am: 16.08.2010, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Nicht alle Vegetarier begründen ihren Vegetarismus ethisch; nicht alle, die das tun, behaupten, diese ethische Entscheidung müsste allgemeine Gültigkeit haben. Das ist also eine doppelte unzulässige Generalisierung. |
Und selbst wenn: Eventuell haben die dann ja schlicht Recht?
Schauen wir uns doch mal Fälle an, wo die ethische Argumentation heute als zutreffend angesehen wird:
Sklaverei. Gleichberichtigung der Frauen.
War es da falsch, Forderungen aufzustellen, weil man es für falsch hielt, dass andere Wesen ungerecht behandelt worden sind? War da "ist mir egal, sind ja nur Neger/Frauen/Tiere" ein vernünftiges, geschweige denn ein ausreichendes Gegenargument?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1519636) Verfasst am: 16.08.2010, 17:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. |
Geschmack ist nicht einfach da, sondern ist das Ergebnis eine Bildungsprozesses, der bei einem Dreijährigen noch nicht stattgefunden haben kann, und von dem ich finde, daß Eltern ihn nach Kräften unterstützen sollten, anstatt sein Nichtstattfinden einfach zu akzeptieren. Daß das natürlich nicht so aussehen kann, daß man in ein Kind etwas hineinzwingt, ist klar. |
Zustimmung. |
Dass muss mir erklärt werden: Wie kann ich denn jemandem beibringen, was er zu mögen hat? Oder wie man was mag, oder ob?
Ich versteh's echt nicht.
Kind isst Erbsen, oder Pizza, oder Brei -> Kind mag das Essen, oder nicht.
Wo liegt da die Notwendigkeit, noch etwas beigebracht zu bekommen? |
mE sollte man einem Kind Vielfalt an gesunden Nahrungsmitteln anbieten, und was man meint, dass so ein Kleinkind sich nun wirklich noch nicht angewöhnen muss, eher nicht, oder nicht als tägliches Nahrungsmittel anbieten. Meiner Erfahrung nach haben die Kids durchaus jeder seinen eigenen Geschmack, und der kann völlig unterschiedlich zu dem seiner Geschwister sein. Und der darf sich auch mal ändern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519640) Verfasst am: 16.08.2010, 17:06 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | mE sollte man einem Kind Vielfalt an gesunden Nahrungsmitteln anbieten, und was man meint, dass so ein Kleinkind sich nun wirklich noch nicht angewöhnen muss, eher nicht, oder nicht als tägliches Nahrungsmittel anbieten. Meiner Erfahrung nach haben die Kids durchaus jeder seinen eigenen Geschmack, und der kann völlig unterschiedlich zu dem seiner Geschwister sein. Und der darf sich auch mal ändern. |
Alles gut und richtig - aber da wird dem kind ja nun kein Geschmack beigewbracht, oder? Du scheinst das eher so zu sehen wich ich: Wenn's nichgt schlimm ist kann man den Geschmack des Kindes einfach so akzeptieren, wie er ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519644) Verfasst am: 16.08.2010, 17:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und der darf sich auch mal ändern. |
Und deswegen darf man auch mal Sachen servieren/anbieten/attraktiv machen, von denen das Kind schon mal "mag ich nicht" gesagt hat. Wie auf anderen gebieten auch Neugier fürdern. Usw.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1519648) Verfasst am: 16.08.2010, 17:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | mE sollte man einem Kind Vielfalt an gesunden Nahrungsmitteln anbieten, und was man meint, dass so ein Kleinkind sich nun wirklich noch nicht angewöhnen muss, eher nicht, oder nicht als tägliches Nahrungsmittel anbieten. Meiner Erfahrung nach haben die Kids durchaus jeder seinen eigenen Geschmack, und der kann völlig unterschiedlich zu dem seiner Geschwister sein. Und der darf sich auch mal ändern. |
Alles gut und richtig - aber da wird dem kind ja nun kein Geschmack beigewbracht, oder? Du scheinst das eher so zu sehen wich ich: Wenn's nichgt schlimm ist kann man den Geschmack des Kindes einfach so akzeptieren, wie er ist. |
Ja genau, ich sehe es eher wie du. Man sollte das sogar, denn da sind einige Dinge drin: allgemein des Kindes Willen akzeptieren, damit das Kind als Person, solange nicht wirklich wichtiges dagegen spricht, wie bei Kleidern, Frisur, usw. Und Freude am Genuß fördern und nicht versauen. Nicht jedes Thema ohne Not als Möglichkeit für Streit anzubieten...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519649) Verfasst am: 16.08.2010, 17:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Alles gut und richtig - aber da wird dem kind ja nun kein Geschmack beigewbracht, oder? Du scheinst das eher so zu sehen wich ich: Wenn's nichgt schlimm ist kann man den Geschmack des Kindes einfach so akzeptieren, wie er ist. |
Du hast "Unterstützen eines Bildungsprozesses" als "jemandem beibringen, was er zu mögen hat" interpretiert. RR hat so nicht formuliert, und so etwas würde ich auch nicht zustimmen.
Aber ich würde ein Kind, das vor einem Monat mal Champignons im Salat nicht gemocht hat und sagt "Pilze mag ich nicht", schon fragen, ob es bei einer anderen Gelegenheit andere Pilze nicht zumindest mal probieren möchte. Bei einem Erwachsenen kann ich voraussetzen, dass er schon viele Erfahrungen mit unterschiedlichsten Pilzgerichten gemacht hat (und wenn nicht und er sich solchen Erfahrungen verweigert, ist es sein Problem). Bei einem Kind ist es wahrscheinlich, dass es ganz vielen Sachen, die kennenzulernen sich lohnen könnte, noch gar nicht begegnet ist; und da würde ich Offenheit für neue Erfahrungen für ein sinnvolles Bildungsziel halten. Druck wäre natürlich kontraproduktiv, aber dem habe ich ja auch nicht das Wort geredet.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.08.2010, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1519652) Verfasst am: 16.08.2010, 17:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vom Elternstandpunkt aus halte ich es durchaus für legitim hier auf eine Änderung der Gewohnheiten hinzuwirken - unter anderen Bedingungen vom Freundesstandpunkt aus auch. Es ist durchaus möglich, sich mit derartigen "Abneigungen" in eine Anorektiker-Karriere hineinzusteigern. |
Bei uns wird gegessen, was auf den Tisch kommt! 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1519653) Verfasst am: 16.08.2010, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie viele Vegatarier es tun, für seine Nahrungswahl ethische Beweggründe ins Feld führt, argumentiert schließlich über seine persönlichen Vorlieben hinaus. Und vor diesem Hintergrund finde ich es nicht besonders plausibel und glaubwürdig, wenn einer mit Fleisch ein grundsätzliches Problem hat, also auch dann, wenn es aus der Hausschlachtung beim Ökobauern stammt, mit Soja aus der Industrielandwirtschaft mit hohem Pestizideinsatz jedoch nicht. |
Du konstruierst damit als Gegenposition zu deiner Aussage einen sehr, sehr speziellen Fall. Man könnte auch sagen: Einen Strohmann. |
Ich finde die Konstruktion alles andere als speziell oder gar abwegig. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519656) Verfasst am: 16.08.2010, 17:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Alles gut und richtig - aber da wird dem kind ja nun kein Geschmack beigewbracht, oder? Du scheinst das eher so zu sehen wich ich: Wenn's nichgt schlimm ist kann man den Geschmack des Kindes einfach so akzeptieren, wie er ist. |
Du hast "Unterstützen eines Bildungsprozesses" als "jemandem beibringen, was er zu mögen hat" interpretiert. RR hat so nicht formuliert, und so etwas würde ich auch nicht zustimmen. |
Das liegt nicht an der Formulierung, sondern an dem bestenfalls grenzwertigen "etwas schmackhaft machen wollen, von dem das Kind aussagt, es nicht zu mögen" - und zwar in Fällen, wo das kind es schonmal nicht gemocht hat.
diese Haltung finde ich durchaus hinterfragenswert:
Wie oft muss ich denn was probieren, bis ich für mich feststellen darf, dass ich das nicht mag?
Was nützt es, dem Kind Dinge vorzusetzen, die es nicht mag, weil es die ja doch auf einmal mögen könnte?
Wer nimmt was für einen Schaden, wenn jemand nun keine Pilze, keine Kartoffeln, oder kein Fleisch oder kein Sushi oder keine Schokolade essen will?
Und wo ist da der unterschied bei einem Kind und einem Erwachsenen? Bisher sehe ich nur die Unterstellung, dass dreijährige das nun mal nicht besser wissen. Und dann sehe ich, wie erwachsene Vegetarier eigentlich genauso behandelt werden
Ich sehe auch, dass es nicht sein kann, dass meine Schwester schlicht keine Pilze mag - nein, das ist ein "Spleen", eine "kultivierte Abneigung". Jedenfalls nichts, was man einfach so hinnehmen geschweige den ernst nehmen könnte ...
Ich selber mag kein Sushi. Mir wird davon schlecht. Ich glaube, dass liegt an dem Seetang, ich weiß es aber nicht sicher, weil - stellt euch nur vor - ich es nicht immer wieder und wieder und wieder probiere. Ich habe schlicht festgestellt, dass ich es absolut nicht mag. Also esse ich es nicht.
und ich würde es auch nicht essen, wenn andere Leute sich noch so viel Mühe mit der Zubereitung gegeben haben mögen ...
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1519659) Verfasst am: 16.08.2010, 17:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und der darf sich auch mal ändern. |
Und deswegen darf man auch mal Sachen servieren/anbieten/attraktiv machen, von denen das Kind schon mal "mag ich nicht" gesagt hat. Wie auf anderen gebieten auch Neugier fürdern. Usw. |
Ja kann man machen. Sagte ich ja: Vielfalt anbieten. Geht aber auch oft ganz von selbst. Die Eltern kochen sich immer feine Lachssahnesoße zu Spaghetti, und den Kindern ihre Tomatensoße oder was immer. Dann probiert man halt doch mal. Oder bei Freunden greifen die Jungs kräftig bei der gegrillten Forelle zu, he, schmeckt doch nicht so schlecht. Der Eltern Begeisterung für die Fischrestaurants am Meer muss man ja nicht gleich teilen.
Oder es ißt halt keinen Fisch. Auch recht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1519663) Verfasst am: 16.08.2010, 17:34 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und der darf sich auch mal ändern. |
Und deswegen darf man auch mal Sachen servieren/anbieten/attraktiv machen, von denen das Kind schon mal "mag ich nicht" gesagt hat. Wie auf anderen gebieten auch Neugier fürdern. Usw. |
Ja kann man machen. Sagte ich ja: Vielfalt anbieten. Geht aber auch oft ganz von selbst. Die Eltern kochen sich immer feine Lachssahnesoße zu Spaghetti, und den Kindern ihre Tomatensoße oder was immer. Dann probiert man halt doch mal. Oder bei Freunden greifen die Jungs kräftig bei der gegrillten Forelle zu, he, schmeckt doch nicht so schlecht. Der Eltern Begeisterung für die Fischrestaurants am Meer muss man ja nicht gleich teilen.
Oder es ißt halt keinen Fisch. Auch recht. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1519664) Verfasst am: 16.08.2010, 17:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Was nützt es, dem Kind Dinge vorzusetzen, die es nicht mag, weil es die ja doch auf einmal mögen könnte?
Wer nimmt was für einen Schaden, wenn jemand nun keine Pilze, keine Kartoffeln, oder kein Fleisch oder kein Sushi oder keine Schokolade essen will?
Und wo ist da der unterschied bei einem Kind und einem Erwachsenen? Bisher sehe ich nur die Unterstellung, dass dreijährige das nun mal nicht besser wissen. Und dann sehe ich, wie erwachsene Vegetarier eigentlich genauso behandelt werden
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Vorsetzen ist eh nicht so das gelbe vom Ei. Wer mag das schon. Mein Mann möchte auch kein Hähnchen "vorgesetzt" haben und keinen Ruccola im Salat, da ich ja weiß, dass er das nicht mag. Wenn ich als Familienköchin was neues "anbieten" möchte, sollte ich auch die Möglichkeit bieten, das abzulehnen. Anbieten heißt für mich zB auch, dass man zB beim Essen gehen, das Kind bestellen lässt, was es möchte und anbietet auch von meinem zu kosten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519667) Verfasst am: 16.08.2010, 17:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie oft muss ich denn was probieren, bis ich für mich feststellen darf, dass ich das nicht mag? |
Du "musst" gar nichts immer wieder probieren, bis du feststellen "darfst", dass du irgendwas nicht magst.
Es ist nur möglich, und das würde ich für bedauerlich halten, dass dir dabei was entgeht. Und bei Kindern, die so etwas sehr schnell, aufgrund einer einmaligen Erfahrung, einer reinen Laune, Beeinflussung von anderen, Trotz ... etc.pp. "feststellen", halte ich das für noch viel wahrscheinlicher. Bei dir als Erwachsenem würde ich maximal sagen "das ist aber schade", bei Kindern schon etwas mehr Offenheit fördern. (Wobei ich zB als Leiter von Kindergruppen aber auch nie gesagt habe "es wird gegessen, was auf den Tisch kommt" - die Kinder durften sich selbstverständlich immer als Alternative Brote machen. Ich habe aber auch nicht jede einzelne Abneigung beim Kochen berücksichtigt, das wäre gar nicht machbar gewesen.)
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich <s>alles</s>* vieles, was ich mal nicht gemocht habe, irgendwann bei erneutem Probieren, vielleicht in anderer Zubereitung oder besserer Qualität doch gemocht habe (zB Rote Bete, Rinderleber, Muscheln) und jetzt sehr gern esse und mich freue, Spaß an sehr vielen verschiedenen Dingen zu haben. Dafür, diese grundsätzlich neugierige Haltung, alles mögliche zu probieren (auch wiederholt), ohne Druck gefördert zu haben, bin ich meinen Eltern durchaus dankbar.
* Notiz an mich: Demnächst in der Kneipe noch mal Schokoladenbier bestellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1519668) Verfasst am: 16.08.2010, 17:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vom Elternstandpunkt aus halte ich es durchaus für legitim hier auf eine Änderung der Gewohnheiten hinzuwirken - unter anderen Bedingungen vom Freundesstandpunkt aus auch. Es ist durchaus möglich, sich mit derartigen "Abneigungen" in eine Anorektiker-Karriere hineinzusteigern. |
Bei uns wird gegessen, was auf den Tisch kommt! |
Jupp. Und zwar, solange Du deine Füße unter meinen Tisch steckst. !  (Kanntest Du meinen Vater?)
Ich formuliere das für meine Kinder etwas anders. Bei uns wird zumindest so gegessen, dass wir keine Mangelernährung befürchten müssen.
Und Du darfst bei mir ruhig eine hinreichende Kenntnis dieser Problematik voraussetzen, dass hier keine Hysterie im Spiel ist. Auch die von Astarte gepostete Problematik, dass auch eine schlicht zu große Gewichtung der Ernährung zu Essstörungen führen kann, ist mir bekannt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519669) Verfasst am: 16.08.2010, 17:59 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und der darf sich auch mal ändern. |
Und deswegen darf man auch mal Sachen servieren/anbieten/attraktiv machen, von denen das Kind schon mal "mag ich nicht" gesagt hat. Wie auf anderen gebieten auch Neugier fürdern. Usw. |
Ja kann man machen. Sagte ich ja: Vielfalt anbieten. Geht aber auch oft ganz von selbst. Die Eltern kochen sich immer feine Lachssahnesoße zu Spaghetti, und den Kindern ihre Tomatensoße oder was immer. Dann probiert man halt doch mal. Oder bei Freunden greifen die Jungs kräftig bei der gegrillten Forelle zu, he, schmeckt doch nicht so schlecht. Der Eltern Begeisterung für die Fischrestaurants am Meer muss man ja nicht gleich teilen.
Oder es ißt halt keinen Fisch. Auch recht. |
Und eben in der Richtung habe ich das "Unterstützen eines Bildungsprozesses" und das "Nichtakzeptierens seines Unterbleibens", wie RR formulierte, verstanden, und eben nicht als "vorschreiben, was jemand zu mögen hat" - zumal er ja - übertrieben formuliert - "Hineinzwingen" explizit ausgeschlossen hat.
Deswegen würde ich es halt selbstverständlich akzeptieren, wenn ein Kind aktuell etwas bestimmtes nicht essen möchte - aber trotzdem genauso selbstverständlich immer mal wieder anbieten, es zu probieren. Und nicht zu sagen, "ach das Kind mag keinen Fisch, also gibt es auch nie wieder welchen". Wobei dann natürlich idR eine Alternative dabei sein sollte, dafür sollte man dann auch nicht zu faul sein.
Aber wieder aus der Praxis in der Jugendarbeit: Eine Alternative reicht auch. Wenn man eine Carbonarasauce macht und eine Tomatensauce, und irgendein Kind will aus welchen Gründen auch immer beides nicht, dann muss es halt entweder doch von einem essen, oder Nudeln ohne Soße, oder Brote (gut, das wäre dann doch wieder eine weitere, immer zur Verfügung stehende Breitband-Alternative). Und wenn, was vorkommen kann, aus praktischen Gründen wirklich nur ein Gericht gekocht werden kann, gibt es halt nur die Brote-Alternative, da muss ein Kind dann schon mal durch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
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| (#1519675) Verfasst am: 16.08.2010, 18:10 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Psychologe wäre, würde ich mutmaßen, daß die Abneigung deiner Schwester gegen Pilze tiefere Uraschen hat, die nichts mit dem Geschmack zu tun haben. |
Mehr daneben geht es nicht mehr. Weil du ein Problem nicht hast, (dass dir einzelne Speisen nicht schmecken), müssen Leute mit dem Problem lügen, wenn sie sagen, was das Problem ist.
Es ist ausgesprochen normal einzelne Dinge nicht zu mögen (zum Beispiel Walnüsse, Brokkoli und Leber in meinem Fall und damit stehe ich selten allein).
Bei manchen Dingen ist sogar inzwischen erforscht, dass es verschiedene Rezeptoren für Bitterstoffe gibt, die dann einem Drittel der Menschen ein bestimmtes Gemüse als bitter erscheinen lassen, oder dass viele Leute erst sehr spät auf eine Allergie draufkommen, weil sie "Nüsse von Kind auf nicht gemocht haben").
Und ja, Geschmack ändert sich im Leben, aber die Dinge, die mir als Kind nicht geschmeckt haben und später doch (vor allem Käse), habe ich ganz von selbst mit der Zeit ausprobiert, da ich auch als Kind Unterschiede feststellen konnte. (Auch heute kann ich nicht jeden Käse essen und vermute, dass das mit dem Histamingehalt zusammenhängt.)
Aber das Entscheidende: Wie komme ich dazu, dass ich mir bei jeder Speise die mir, erwachsen oder als Kind, das Gefühl vermittelt, dass sie mir nicht gut tut, wissenschaftlich rechtfertigen muss, wie der Kausalzusammenhang abläuft? Und dann hier so einen Mist lese wie "das muss tiefere psychologische Ursachen haben."
Klar, was Ralf Rudolfy schmeckt, ist objektiv gut und der gute objektive Geschmack kann nur mit einem Dachschaden verleugnet werden und gehört wegtherapiert, da es ja mangelnder Respekt gegenüber Ralf Rudolfy wäre, wenn einem sein Essen nicht schmeckt und man es nicht aufisst.
Und meine Eltern haben darauf bestanden, dass ich das Zeug, was ich wirklich, wirklich nicht will, jedes einzelne Mal "kosten" muss. Und wenn meine Eltern irgendwo homöopathische Dosen Leber reinmischen würden und dann "Haha, stimmt ja gar nicht, dass du Leber nicht magst" sagen, dann würde ich mich in der Tat aufregen und sicher nicht deswegen, weil ich beim "Lügen" erwischt wurde.
Mit einer Anorektikerkarriere haben Abneigungen gegen einzelne Dinge genau Null zu tun. Diese Ignoranz und der mangelnde Respekt gegenüber dem Geschmack und den Erfahrungen von anderen, die von den eigenen abweichen finde ich zum Kotzen, denn das ist ein Grundübel, das beileibe nicht nur beim Thema Essen die Welt verseucht.
Und wenn ihr ein Kind hättet, dass ein sogenannter schwacher Esser wäre, dann würdet ihr eure hehren Prinzipien alle umstoßen, meine Eltern haben mehrere Kinder mit dem gleichen Anspruch an das "brave Aufessen" erzogen und beim Jüngsten hat es einfach nicht geklappt. Wenn dann jemand kommt, und stolz auf seine eigenen zwei brav essenden (oder auch brav schlafenden) Kinder verweist, die mit der einzig richtigen Methode erzogen wurde, dann finde ich das auch abstoßend und ignorant.
Zum OP: Ich konnte nicht abstimmen, denn ich bin weder reine "Vegetarierin" noch reine "Fleischesserin", wie im übrigen fast alle Menschen. Allein diese Wortwahl zeigt schon den kulturellen Zugang. Ich esse gerne Fleisch, aber wenn "Beilage: Gemüse" steht, dann muss ich im Gegensatz zu Rasmus Schwester überhaupt erst herausfinden, ob Brokkoli dabei sind.
Ich habe als Erwachsene im übrigen durchaus auch Brokkoli in portionsüblichen Mengen zum Ausprobieren gegessen und ja, es wurde mir wirklich darauf wiederholt leicht schlecht. Und die Tatsache, dass ich es für notwendig halte, diese Rechtfertigung hier anzuführen, finde ich auch schon eine Zumutung.
Im übrigen behalte ich es mir auch vor, Dinge nicht essen zu wollen, die ich grundsätzlich esse, aber auf die ich im Moment gerade überhaupt keinen Appetit habe.
Wenn ihr einen Gast habt, der X, Y und Z nicht essen will, dann habt ihr das entweder zu akzeptieren oder ihr seid diejenigen, die respektlos sind.
Ich finde es übrigens auch für jenseits von respektlos, jemanden, den man gut kennt und von dem man genau weiß, dass er keinen Alkohol, keinen Kaffee, etc konsumiert, immer wieder zu fragen, ob er nicht doch einen will.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Zuletzt bearbeitet von esme am 16.08.2010, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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| (#1519677) Verfasst am: 16.08.2010, 18:12 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Psychologe wäre, würde ich mutmaßen, daß die Abneigung deiner Schwester gegen Pilze tiefere Uraschen hat, die nichts mit dem Geschmack zu tun haben. |
Das verbitte ich mir. Sowas behaupten keine Psychologen, sondern Psychoanalytiker oder andere Esoteriker.
Falls dich Geschmacksaversionen wirklich interessieren lies dich mal über Ekel und Geschmacksaversionslernen ein. Ist hart, wie schnell so eine Geschmacksaversion gelernt wird, aber auch sinnvoll. Wenn man etwas zum ersten mal futtert und einem danach schlecht wird und man es überlebt sollte man es nicht wiederholen, weil könnte giftig sein.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich selbst bei dreijährigen keinen Grund sehe, deren Geschmack nicht einfach zu akzeptieren. |
Geschmack ist nicht einfach da, sondern ist das Ergebnis eine Bildungsprozesses, der bei einem Dreijährigen noch nicht stattgefunden haben kann, und von dem ich finde, daß Eltern ihn nach Kräften unterstützen sollten, anstatt sein Nichtstattfinden einfach zu akzeptieren. Daß das natürlich nicht so aussehen kann, daß man in ein Kind etwas hineinzwingt, ist klar. |
Der kann bei einem Dreijährigen sehr wohl stattgefunden haben. Und zwar mindestens ins Negative herein. Wenn man wegen irgendwas andauernd kotzen muss ist's klar, dass man das Prägegöbelte nicht unbedingt nochmal futtern will, selbst als dreijähriges Ding.
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Im Kindergarten mochte ich gekochte Kartoffeln/Pellkartoffeln nicht. Naja, mag ich jetzt auch nicht, total widerlicher Klumpatsch für mich. Eine 'Erzieherin' hielt es für sinnvoll, mir ein Stück davon einfach mit Gewalt in den Mund zu stecken. Was sie damit bewirkt hat war freilich nur, dass ich das Zeugs immer noch nicht mag und mir manchmal Wünsche, ihr Erde oder so zu futtern zu geben.
Ich würd's ehrlich gesagt lassen, Kinder zu irgendwelchem Fraß zu nötigen. Im Endeffekt erspart man damit allen Beteiligten viel Ärger, viel Übelkeit und so weiter.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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| (#1519683) Verfasst am: 16.08.2010, 18:15 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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| (#1519685) Verfasst am: 16.08.2010, 18:21 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Und meine Eltern haben darauf bestanden, dass ich das Zeug, was ich wirklich, wirklich nicht will, jedes einzelne Mal "kosten" muss. Und wenn meine Eltern irgendwo homöopathische Dosen Leber reinmischen würden und dann "Haha, stimmt ja gar nicht, dass du Leber nicht magst" sagen, dann würde ich mich in der Tat aufregen und sicher nicht deswegen, weil ich beim "Lügen" erwischt wurde.
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Die Emotion, die Menschen erleben, wenn sie einen Verstoß gegen die Ethics of Autonomy im Sinne Shweders erleben ist Wut.
Würde ich sehen, wie jemand sowas mit seinem(hilflosen) Kind macht oder würde jemand das mit mir machen würd ich ziemlich wütend werden. Oder hinterhältig. Man kann ja versuchen, nach Allergenen, auf die die Person anspricht, oder schwachen Giften zu suchen.
Quelle: The CAD Triad Hypothesis: A Mapping Between Three Moral Emotions (Contempt, Anger, Disgust) and Three Moral Codes (Community, Autonomy, Divinity) von Rozin, Lowery, Imada und Haidt.
Weil's so schön zum Thema passt hab ich übrigens noch ein Buchkapitel zum Thema Ekel im Angebot, von Rozin und Haidt geschrieben. Geht aber auch eher in 'ne moralische Richtung, behandelt aber auch Core Disgust.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
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Wohnort: Köln
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| (#1519690) Verfasst am: 16.08.2010, 18:29 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: |
Zumindest der Fleischkonsum aus Massentierhaltung ist unethisch. Wer noch daran zweifelt, sollte diesen Artikel bzw. das Buch lesen. Wer danach immer noch Fleisch aus Massentierhaltung isst, dem kann man wohl nicht mehr helfen. |
Es gibt nicht nur den einen wahren Blickwinkel auf die Dinge, davon solltest Du Dich vielleicht mal verabschieden.
Die meisten Menschen essen nun mal Fleisch, wenn sie sich es leisten können.
Wenn man, wie der jetzige aus irgend einem amerikanischen Think Tank hervorgequollene Pro- Vegetarier - Trend nahe legt, nur noch glückliche freilaufende Schweine und Rinder verzehrt, wird Fleisch zu einem Luxusartikel für Mittelklasse und Oberschicht. Harz4- und Niedriglohnempfänger können sich dass dann vielleicht noch einmal im Monat leisten und das halte ich für unethisch.
Ich mag Tiere, aber ich will das Wohl der Tiere nicht über das der Menschen stellen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1519692) Verfasst am: 16.08.2010, 18:31 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Der kann bei einem Dreijährigen sehr wohl stattgefunden haben. Und zwar mindestens ins Negative herein. Wenn man wegen irgendwas andauernd kotzen muss ist's klar, dass man das Prägegöbelte nicht unbedingt nochmal futtern will, selbst als dreijähriges Ding. |
Wenn man einmal hat kotzen müssen, kann das aber alle möglichen Ursachen haben und von einem Kind fälschlicherweise mit einer bestimmten Sache in Verbindung gebracht werden. Und das ein Kind "mag ich nicht" sagt, kann auch alle möglichen Ursachen haben, und vielleicht mag es das bei anderer Gelegenheit doch. Wobei die jeweils aktuelle Entscheidung natürlich zu akzeptieren ist und man nicht allzu aufdringlich anbieten sollte, aber trotzdem immer mal wieder neu anbieten kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519697) Verfasst am: 16.08.2010, 18:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und eben in der Richtung habe ich das "Unterstützen eines Bildungsprozesses" und das "Nichtakzeptierens seines Unterbleibens", wie RR formulierte, verstanden, und eben nicht als "vorschreiben, was jemand zu mögen hat" - zumal er ja - übertrieben formuliert - "Hineinzwingen" explizit ausgeschlossen hat. |
Er hat gesagt, Geschmack stünde am Ende eines Prozesses, der bei dreijährigen Kindern noch nicht stattgefunden hat und er fordert von Eltern, diesen Prozess zu unterstützen. Ließ es nach!
| Zitat: | | Deswegen würde ich es halt selbstverständlich akzeptieren, wenn ein Kind aktuell etwas bestimmtes nicht essen möchte |
Ja, Du.
Er unterstellt bei meiner Schwester irgendwelche psychologischen Ursachen :Sie mag keine Pilze, sie muss einen an der klatsche haben!
Also ist die Frage, was er meinte weiterhin offen und ich weiß inmmer noch nicht, ob es nun falsch von mir ist,einfach kein sushi zu mögen...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1519702) Verfasst am: 16.08.2010, 18:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn man einmal hat kotzen müssen, kann das aber alle möglichen Ursachen haben und von einem Kind fälschlicherweise mit einer bestimmten Sache in Verbindung gebracht werden. |
Das mit dem Kotzen war Übertreibung meinerseits. Leichte Übelkeit kann schon reichen. Und, viel wichtiger: Es muss überhaupt nicht bewusst damit in Verbindung gebracht werden. Geschmacksaversionslernen ist eine der wenigen(einzige?) Arten von Konditionierung, die auch ohne zeitliche Nähe zwischen den beiden Stimuli funktioniert.
| Zitat: | | Und das ein Kind "mag ich nicht" sagt, kann auch alle möglichen Ursachen haben, und vielleicht mag es das bei anderer Gelegenheit doch. |
Wenn Eltern begriffsstutzig sind und von einem "Keine Lust" auf ein "Verachte ich mein Leben lang!" schließen, ist das, denk ich, nochmal ein ganz anderes Thema. Oder die Kommunikation einfach nicht funktioniert.
Ich würd die Abhängigen aber nicht mit Sachen, von denen ich weiß, dass sie sie nicht mögen, triezen. Alternativen, Sachen zum Probieren, ja.
| Zitat: | | Wobei die jeweils aktuelle Entscheidung natürlich zu akzeptieren ist und man nicht allzu aufdringlich anbieten sollte, aber trotzdem immer mal wieder neu anbieten kann. |
Okay.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Also ist die Frage, was er meinte weiterhin offen und ich weiß inmmer noch nicht, ob es nun falsch von mir ist,einfach kein sushi zu mögen... |
Ja, ist es. Du solltest sofort mit einer Therapie beginnen. Ich werd dir per PN ein paar Adressen von niedergelassenen Therapeuten zukommen lassen.
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-frypoddie
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