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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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 (#1518215) Verfasst am: 14.08.2010, 02:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso 'pure Spekulationen'? Ich bin doch davon ausgegangen, dass sie sich Messgeräte bauen. |
Irgendwann werden sie das vielleicht, aber was gilt in der Zeit, wo sie das nicht können, es ihre Fähigkeiten überschreitet ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1518231) Verfasst am: 14.08.2010, 02:28 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso 'pure Spekulationen'? Ich bin doch davon ausgegangen, dass sie sich Messgeräte bauen. |
Irgendwann werden sie das vielleicht, aber was gilt in der Zeit, wo sie das nicht können, es ihre Fähigkeiten überschreitet ? |
Wenn es keinen Grund zu der Annahme gibt, es gäbe Sterne; wenn das reine Spekulation ist, die auf nichts basiert, dann wäre eine Existenzannahme höchst merkwürdig.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1518693) Verfasst am: 15.08.2010, 09:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso 'pure Spekulationen'? Ich bin doch davon ausgegangen, dass sie sich Messgeräte bauen. |
Irgendwann werden sie das vielleicht, aber was gilt in der Zeit, wo sie das nicht können, es ihre Fähigkeiten überschreitet ? |
Wenn es keinen Grund zu der Annahme gibt, es gäbe Sterne; wenn das reine Spekulation ist, die auf nichts basiert, dann wäre eine Existenzannahme höchst merkwürdig. |
Ja, da sind wir uns -soweit ich das überblicke- auch schon die ganze Zeit über einig. Einig sind wir uns bloß nicht bei der Behauptung, dass auch ein blindes Huhn (hier Mensch) ein Korn finden kann, soll heißen, du kannst m.E. nicht einfach Existenz verneinen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1519307) Verfasst am: 16.08.2010, 07:07 Titel: |
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http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/M_C3_A4nner-in-Bewegung,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf
Eine erweiterte Nachfolgestudie unter dem Titel "Männer in Bewegung - Zehn Jahre Männerentwicklung in Deutschland", die von der Männerarbeit der beiden Kirchen in Auftrag gegeben und wiederum vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen & Jugend gefördert wurde
Hier bin ich gerade auf folgendes Blödsinns-Definitions-Geschwurbel gestossen:
| Zitat: | In der Person sind religionssoziologisch zwei Dimensionen zu unterscheiden: die Kraft und Energie des religiösen Gefühls einerseits, das „Glaubenshaus“ andererseits, das ein Mensch einrichtet und gleichsam mit seiner „kosmisch unbehausten Seele“ bewohnt. Die energetische Seite soll in den kommenden Ausführungen mit „Religiosität“ bezeichnet werden und ist eine Art existenzielle Energie, mit der eine Person mehr oder weniger stark ausgestattet sein kann. Davon unterscheiden wir „Religion“ im Sinn der kognitiven Seite: das, woran ein Mensch „glaubt“, der Glaubenskosmos, den er sich einrichtet bzw. den er als vorgefundenen sich aneignet.
Von da aus soll weiter erkundet werden, inwieweit sich die persönliche Religiosität mit ihrer kognitiven Seite (der „Religion“) in eine religiöse Gemeinschaft einbindet. Diesen Aspekt nennen wir „Kirchlichkeit“.
[...]
7.1 Religiosität Wie Religion definiert werden soll, ist in der interdisziplinären Fachwelt eine Dauerdebatte. Die einen neigen zu einem „substantivischen“ bzw. substanziellen Begriff und füllen diesen mit einem Bezug des Menschen zu einer „Welt Gottes“, deren Hauptmerkmale paradiesisch sind und die vor allem mit dem Sieg über den Tod zu tun hat. Andere definieren „funktional“ und sehen jede Transzendenzbewegung des Menschen bereits als „religiös“ an. Wer so definiert, kennt letztlich keinen unreligiösen Menschen, denn Transzendieren von Raum und Zeit ist für den vernunftbegabten Menschen konstitutiv. Da aber beide Ansätze gute Argumente für sich haben, lohnt sich ein Mischmodell. Religion kann dann substantivisch bzw. substanziell wie funktional umrissen werden. |
Aber zum Schluss die gute Nachricht:
| Zitat: |
7.1.1 Religiöse Selbsteinschätzung
In dieser Studie wählen wir einen anderen Zugang. Wir fragen die Menschen, wie sie sich selbst in religiöser Hinsicht einschätzen. Das setzt eine Kultur voraus, in der das Wort „religiös“ zum sprachlichen Grundbestand gehört: was in Europa nach einer jahrtausendealten christentümlichen Geschichte der Fall ist.
Einmal abgesehen davon, ob Sie in die Kirche gehen oder nicht – würden Sie sagen, dass Sie heute ein religiöser Mensch, kein religiöser Mensch oder ein überzeugter Atheist sind?
I 1 ein religiöser Mensch I 2 kein religiöser Mensch I 3 ein überzeugter Atheist I 9 weiß nicht/keine Angabe
38 % der Deutschen haben sich 2008 selbst als religiöse Menschen bezeichnet. Fast ebenso viele (36 %) halten sich für unreligiös. 18 % haben sich den überzeugten Atheisten zugeordnet.
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Na, das ist doch was. 
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1519670) Verfasst am: 16.08.2010, 18:02 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keinen Grund zu der Annahme gibt, es gäbe Sterne; wenn das reine Spekulation ist, die auf nichts basiert, dann wäre eine Existenzannahme höchst merkwürdig. |
Ja, da sind wir uns -soweit ich das überblicke- auch schon die ganze Zeit über einig. Einig sind wir uns bloß nicht bei der Behauptung, dass auch ein blindes Huhn (hier Mensch) ein Korn finden kann, soll heißen, du kannst m.E. nicht einfach Existenz verneinen. |
Man braucht einen guten Grund dafür, Existenz anzunehmen. Eine reine Vermutung ist kein guter Grund. Klar kann man blind spekulieren und zufällig unter zig-Milliarden Sekulationen zufällig mal was treffen. Ausgeschlossen ist das nicht, scheint mir aber keine sinnvolle Vorgehensweise zu sein. Denn dann gibt es die zig-Milliarden anderen, die falsch liegen.
Ich brauche gar keine Existenz explizit zu verneinen. Ich brauche aber nun mal gute Gründe für die Annahme einer Existenz.
Aber wenn wir schon mal spekulieren, dann behaupte ich mal schnell:
- Wenn Zeus zornig ist, stürmt es und wenn es stürmt, dann ist Zeus zornig.
- Meinen linken Arm kann ich nicht bewegen, wenn der sich bewegt, dann ist das auf einen nicht erkennbaren Engel zurückzuführen, der immer neben mir steht, um meinen Arm zu bewegen. Weil ich das ja nicht selber kann.
- Nicht Motoren treiben Autos an, es sind in Wahrheit nicht erkennbare Kobolde, die Autos schieben.
- Es gibt keine Gravitation, in Wirklichkeit ist es so, dass alle Dinge von unsichtbaren Dämonen nach unten gedrückt werden.
- In Wirklichkeit ist es so, dass Gott alles in dieser Welt direkt verursacht, das mit der Kausalität ist ein Irrglaube.
- Vor 5 Minuten ist unsere komplette Welt aus unbekannten Gründen erst entstanden.
Wie sollen wir nun vorgehen? Magst Du all das widerlegen? Oder glaubst Du es einfach so? Oder stimmst Du mir einfach zu, dass diese Spekulationen solange nicht sinnvoll sind, bis ich gute Gründe dafür vorbringe?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1519785) Verfasst am: 16.08.2010, 20:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keinen Grund zu der Annahme gibt, es gäbe Sterne; wenn das reine Spekulation ist, die auf nichts basiert, dann wäre eine Existenzannahme höchst merkwürdig. |
Ja, da sind wir uns -soweit ich das überblicke- auch schon die ganze Zeit über einig. Einig sind wir uns bloß nicht bei der Behauptung, dass auch ein blindes Huhn (hier Mensch) ein Korn finden kann, soll heißen, du kannst m.E. nicht einfach Existenz verneinen. |
Man braucht einen guten Grund dafür, Existenz anzunehmen. Eine reine Vermutung ist kein guter Grund. Klar kann man blind spekulieren und zufällig unter zig-Milliarden Sekulationen zufällig mal was treffen. Ausgeschlossen ist das nicht, scheint mir aber keine sinnvolle Vorgehensweise zu sein. Denn dann gibt es die zig-Milliarden anderen, die falsch liegen.
Ich brauche gar keine Existenz explizit zu verneinen. Ich brauche aber nun mal gute Gründe für die Annahme einer Existenz.
Aber wenn wir schon mal spekulieren, dann behaupte ich mal schnell:
- Wenn Zeus zornig ist, stürmt es und wenn es stürmt, dann ist Zeus zornig.
- Meinen linken Arm kann ich nicht bewegen, wenn der sich bewegt, dann ist das auf einen nicht erkennbaren Engel zurückzuführen, der immer neben mir steht, um meinen Arm zu bewegen. Weil ich das ja nicht selber kann.
- Nicht Motoren treiben Autos an, es sind in Wahrheit nicht erkennbare Kobolde, die Autos schieben.
- Es gibt keine Gravitation, in Wirklichkeit ist es so, dass alle Dinge von unsichtbaren Dämonen nach unten gedrückt werden.
- In Wirklichkeit ist es so, dass Gott alles in dieser Welt direkt verursacht, das mit der Kausalität ist ein Irrglaube.
- Vor 5 Minuten ist unsere komplette Welt aus unbekannten Gründen erst entstanden.
Wie sollen wir nun vorgehen? Magst Du all das widerlegen? Oder glaubst Du es einfach so? Oder stimmst Du mir einfach zu, dass diese Spekulationen solange nicht sinnvoll sind, bis ich gute Gründe dafür vorbringe? |
Da sind wir uns doch schon lange einig, denn ich hatte an anderer Stelle in unserem Dialog bereits geschrieben, dass mir jemand gute Gründe präsentieren muss, damit ich Existenz annehme. Nur daraus folgt nicht, dass etwas (aus meinem Unglauben heraus) nicht exisitiert.
Die Geschichte der Wissenschaft ist eine Geschichte aus try & error, und die moderne Auffassung ist, Hypothesen werden widerlegt, bzw. bei konkurrierenden Hypothesen wird die einfachere Erklärung bevorzugt. Insofern sehe ich in deiner Aufzählung von irrwitzigen Annahmen keine Probleme.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1519790) Verfasst am: 16.08.2010, 20:34 Titel: |
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Aber wo ist denn dann eigentlich unser Dissens?
Ich habe ganz sicher nirgendwo behauptet, ich könne die Nicht-Existenz von etwas beweisen, was außerhalb meiner Erkenntnismöglichkeit liegt.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1519820) Verfasst am: 16.08.2010, 20:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wo ist denn dann eigentlich unser Dissens?
Ich habe ganz sicher nirgendwo behauptet, ich könne die Nicht-Existenz von etwas beweisen, was außerhalb meiner Erkenntnismöglichkeit liegt. |
Du hattest folgendes formuliert, deswegen widerspreche ich dir permanent 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1519866) Verfasst am: 16.08.2010, 21:28 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wo ist denn dann eigentlich unser Dissens?
Ich habe ganz sicher nirgendwo behauptet, ich könne die Nicht-Existenz von etwas beweisen, was außerhalb meiner Erkenntnismöglichkeit liegt. |
Du hattest folgendes formuliert, deswegen widerspreche ich dir permanent
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann. |
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Da ist mE aber kein Widerspruch.
Zu der letzten Aussage stehe ich weiterhin, ich sehe einfach keinen Sinn darin, zu sagen, etwas könne außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnisfähigkeit existieren.
Erkenntnis ist ungleich direkte Wahrnehmung.
Und prinzipielle Erkenntnisgrenze ist ungleich praktisch mögliche Erkenntnisgrenze.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1519876) Verfasst am: 16.08.2010, 21:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wo ist denn dann eigentlich unser Dissens?
Ich habe ganz sicher nirgendwo behauptet, ich könne die Nicht-Existenz von etwas beweisen, was außerhalb meiner Erkenntnismöglichkeit liegt. |
Du hattest folgendes formuliert, deswegen widerspreche ich dir permanent
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann. |
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Da ist mE aber kein Widerspruch.
Zu der letzten Aussage stehe ich weiterhin, ich sehe einfach keinen Sinn darin, zu sagen, etwas könne außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnisfähigkeit existieren.
Erkenntnis ist ungleich direkte Wahrnehmung.
Und prinzipielle Erkenntnisgrenze ist ungleich praktisch mögliche Erkenntnisgrenze. |
"Keinen Sinn sehen" hat aber eine andere Bedeutung als die harte Formulierung "dann existiert es auch nicht".
Einen weiteren Widerspruch meine ich darin zu erkennen, dass du meiner Erinnerung nach eigentlich prinzipielle Erkenntnisgrenzen verneinst. Daraus folgt doch eigentlich, dass auch aus deiner Sicht jegliches behauptetes Ding/Tatsache theoretisch existent sein könnte.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1519911) Verfasst am: 16.08.2010, 22:23 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | "Keinen Sinn sehen" hat aber eine andere Bedeutung als die harte Formulierung "dann existiert es auch nicht". |
Nun, mein Begriff von 'Existenz' beinhaltet einfach eine prinzipielle Erkenntnismöglichkeit von jeglichem 'Etwas'. Etwas existiert einfach demnach nur dann, wenn es irgendwie in Erscheinung treten und somit erkannt werden kann. Ganz egal, wie indirekt das ist. Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.
Vielleicht hast Du einen anderen Begriff von 'Existenz', das mag nun sein.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Einen weiteren Widerspruch meine ich darin zu erkennen, dass du meiner Erinnerung nach eigentlich prinzipielle Erkenntnisgrenzen verneinst. Daraus folgt doch eigentlich, dass auch aus deiner Sicht jegliches behauptetes Ding/Tatsache theoretisch existent sein könnte. |
Ersteres ist richtig, aber wieso folgt Zweiteres daraus? Es gibt natürlich Dinge / Tatsachen, die sind einfach logisch unmöglich.
Ansonsten, wenn Du auf die Gottesfrage hinaus willst: nein, ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht. Ich habe keine Gotteswiderlegung. Ich weiß auch nicht, ob es jenseits unserer Realität noch eine andere Realität gibt, was auch immer das heißen mag.
Nur soviel: wenn dieses Konzept einer anderen Realität beinhaltet, dass diese für uns prinzipiell (und nicht nur praktisch) unerkennbar sei, dann halte ich das für inkonsistent. Denn dann läuft das darauf hinaus, zu behaupten: 'es gibt irgendwas, was für uns unerkennbar ist, ich weiß nicht was und wie, aber das gibt es'.
Und das ergibt nun mal keinen Sinn für mich, da ist sowohl das Wörtchen 'gibt' (aka 'Existenz') als auch 'irgendwas' für meinen Geschmack einfach fehl am Platze.
Und mir ist auch unklar, wie man es dann mit Bedeutung füllen könnte.
Naja, vielleicht so: 1) es gibt einen Gottesstandpunkt (allwissend, unfehlbar) und 2) es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, ohne jegliche Wechselwirkung zu etwas anderem.
Aber wie könnte man diese Entitäten dann von einem Gottesstandpunkt aus kennen? Einfach so? Hm.
Eigentlich bleibt nur, Folgendes zu anzunehmen: es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, völlig abgeschlossen von allem anderen.
Na ja, vielleicht habe ich nur ein Vorstellungsproblem. Aber mir kommen solche Entitäten immer noch sinnlos vor. In meinen Existenzbegriff möchte ich sie nicht einschließen.
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Olam ha Ba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2010
Beiträge: 17
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| (#1519927) Verfasst am: 16.08.2010, 22:36 Titel: |
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Hallo AgentProvocateur",
| Zitat: | | Nun, mein Begriff von 'Existenz' beinhaltet einfach eine prinzipielle Erkenntnismöglichkeit von jeglichem 'Etwas'. Etwas existiert einfach demnach nur dann, wenn es irgendwie in Erscheinung treten und somit erkannt werden kann. Ganz egal, wie indirekt das ist. Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht. |
Weisst du was ein Mystiker ist? Es gibt einige, die "mit Gott" in eine Beziehung treten können,
| Zitat: | | Ersteres ist richtig, aber wieso folgt Zweiteres daraus? Es gibt natürlich Dinge / Tatsachen, die sind einfach logisch unmöglich. |
Zum Beispiel Spontanheilungen bei Krebs im Endstadium? Unmöglich oder nicht?
| Zitat: | | Ansonsten, wenn Du auf die Gottesfrage hinaus willst: nein, ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht. Ich habe keine Gotteswiderlegung. Ich weiß auch nicht, ob es jenseits unserer Realität noch eine andere Realität gibt, was auch immer das heißen mag. |
Ja, ich habe eine andere Sicht von der Realität als Du, wer hat nun Recht und ist das überhaupt wichtig.....
| Zitat: | | Nur soviel: wenn dieses Konzept einer anderen Realität beinhaltet, dass diese für uns prinzipiell (und nicht nur praktisch) unerkennbar sei, dann halte ich das für inkonsistent. Denn dann läuft das darauf hinaus, zu behaupten: 'es gibt irgendwas, was für uns unerkennbar ist, ich weiß nicht was und wie, aber das gibt es'. |
Realität und Wahrnehmung, hängt von der sensibilisierung eines Menschen ab, also hat er den sechsten Sinn oder nicht.
| Zitat: | Naja, vielleicht so: 1) es gibt einen Gottesstandpunkt (allwissend, unfehlbar) und 2) es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, ohne jegliche Wechselwirkung zu etwas anderem.
Aber wie könnte man diese Entitäten dann von einem Gottesstandpunkt aus kennen? Einfach so? Hm. |
Das sind doch Dogmen.
| Zitat: | Eigentlich bleibt nur, Folgendes zu anzunehmen: es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, völlig abgeschlossen von allem anderen.
Na ja, vielleicht habe ich nur ein Vorstellungsproblem. Aber mir kommen solche Entitäten immer noch sinnlos vor. In meinen Existenzbegriff möchte ich sie nicht einschließen. |
Klar wer glaubt schon etwas was er noch nicht "erlebt" hat, könnte ich mir auch nicht vorstellen, Erkenntnis kommt von Erkennen.
Olam
_________________
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Albert Einstein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1519942) Verfasst am: 16.08.2010, 22:49 Titel: |
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Hallo Olam.
| Olam ha Ba hat folgendes geschrieben: | | Weisst du was ein Mystiker ist? Es gibt einige, die "mit Gott" in eine Beziehung treten können, |
Selbstverfreilich weiß ich das. Aus eigener Erfahrung, bin auch ein großer Mystiker: guck einfach mal da oder da.
| Olam ha Ba hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ersteres ist richtig, aber wieso folgt Zweiteres daraus? Es gibt natürlich Dinge / Tatsachen, die sind einfach logisch unmöglich. |
Zum Beispiel Spontanheilungen bei Krebs im Endstadium? Unmöglich oder nicht? |
| Olam ha Ba hat folgendes geschrieben: | | Klar wer glaubt schon etwas was er noch nicht "erlebt" hat, könnte ich mir auch nicht vorstellen, Erkenntnis kommt von Erkennen. |
Ich glaube, dass es New York gibt. Obgleich ich noch nie dort war. Merkwürdig, nicht?
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Olam ha Ba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2010
Beiträge: 17
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| (#1519951) Verfasst am: 16.08.2010, 23:00 Titel: |
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Hallo Agent,
Du verbeisst dich zu sehr in deinen Avatar...du konntest New York ja schon im Fernsehen sehen oder in der Schule davon hören.....
Aber live ist live!
LG.Olam
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Albert Einstein
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1520033) Verfasst am: 17.08.2010, 00:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | "Keinen Sinn sehen" hat aber eine andere Bedeutung als die harte Formulierung "dann existiert es auch nicht". |
Nun, mein Begriff von 'Existenz' beinhaltet einfach eine prinzipielle Erkenntnismöglichkeit von jeglichem 'Etwas'. Etwas existiert einfach demnach nur dann, wenn es irgendwie in Erscheinung treten und somit erkannt werden kann. Ganz egal, wie indirekt das ist. Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.
Vielleicht hast Du einen anderen Begriff von 'Existenz', das mag nun sein.
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Der Unterschied ist lediglich, dass ich denke, dass Existenz unabhängig von unserer Wahrnehmungsfähigkeit ist. Platt ausgedrückt, existieren andere Menschen weiter, auch wenn ich schon im Grab vermodere, da fehlen mir auch die prinzipiellen Wahrnehmungsmöglichkeiten.
Ich denke, du vermischt unzulässig eine Art "Relevanz für unser Dasein" mit Existenz, daher haben wir da auch einen Dissenz.
Ich dachte eigentlich, das Beispiel mit den Blinden und dem Mond wäre überzeugend, man könnte auch Aliens in einer Ecke des Universum bemühen, von denen wir aufgrund der Entfernung oder Geometrie des Universums prinzipiell nichts Wissen oder bemerken könnten, aber wir kommen da wohl nicht zusammen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Einen weiteren Widerspruch meine ich darin zu erkennen, dass du meiner Erinnerung nach eigentlich prinzipielle Erkenntnisgrenzen verneinst. Daraus folgt doch eigentlich, dass auch aus deiner Sicht jegliches behauptetes Ding/Tatsache theoretisch existent sein könnte. |
Ersteres ist richtig, aber wieso folgt Zweiteres daraus? Es gibt natürlich Dinge / Tatsachen, die sind einfach logisch unmöglich.
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Ja, selbstverständlich, aber die hatte ich auch nicht gemeint. Sorry, wenn das zu ungenau formuliert war.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten, wenn Du auf die Gottesfrage hinaus willst: nein, ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht. Ich habe keine Gotteswiderlegung. Ich weiß auch nicht, ob es jenseits unserer Realität noch eine andere Realität gibt, was auch immer das heißen mag.
Nur soviel: wenn dieses Konzept einer anderen Realität beinhaltet, dass diese für uns prinzipiell (und nicht nur praktisch) unerkennbar sei, dann halte ich das für inkonsistent. Denn dann läuft das darauf hinaus, zu behaupten: 'es gibt irgendwas, was für uns unerkennbar ist, ich weiß nicht was und wie, aber das gibt es'.
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Ich glaube nicht an einen Gott, und schon gar nicht an diese Märchenfiguren aus der Bibel, um das mal vorab zu klären.
Was verstehst du denn unter einer "anderen Realität" ? Hatte nicht der von dir zitierte Putnam selbst eingeräumt, dass es außerirdische Wesen geben könnte, die eine ganz andere Realität wahrnehmen können, als wir ? Ich muß mal bei Gelegenheit danach suchen ... mir war so, als wenn er deswegen eines seiner vielen Realismus-Konzepte verworfen hatte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und das ergibt nun mal keinen Sinn für mich, da ist sowohl das Wörtchen 'gibt' (aka 'Existenz') als auch 'irgendwas' für meinen Geschmack einfach fehl am Platze.
Und mir ist auch unklar, wie man es dann mit Bedeutung füllen könnte.
Naja, vielleicht so: 1) es gibt einen Gottesstandpunkt (allwissend, unfehlbar) und 2) es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, ohne jegliche Wechselwirkung zu etwas anderem.
Aber wie könnte man diese Entitäten dann von einem Gottesstandpunkt aus kennen? Einfach so? Hm.
Eigentlich bleibt nur, Folgendes zu anzunehmen: es gibt Entitäten, die einfach so für sich existieren, völlig abgeschlossen von allem anderen.
Na ja, vielleicht habe ich nur ein Vorstellungsproblem. Aber mir kommen solche Entitäten immer noch sinnlos vor. In meinen Existenzbegriff möchte ich sie nicht einschließen. |
Ich denke darüber hinaus, es gibt auch noch Entitäten, die wechselwirken mit uns, ohne dass wir diese Wirkung je erklären könnten, da bleibt Spielraum für Spekulationen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520067) Verfasst am: 17.08.2010, 01:49 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun, mein Begriff von 'Existenz' beinhaltet einfach eine prinzipielle Erkenntnismöglichkeit von jeglichem 'Etwas'. Etwas existiert einfach demnach nur dann, wenn es irgendwie in Erscheinung treten und somit erkannt werden kann. Ganz egal, wie indirekt das ist. Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.
Vielleicht hast Du einen anderen Begriff von 'Existenz', das mag nun sein.
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Der Unterschied ist lediglich, dass ich denke, dass Existenz unabhängig von unserer Wahrnehmungsfähigkeit ist. |
Nochmal: Erkenntnisfähigkeit != Wahrnehmungsfähigkeit.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Platt ausgedrückt, existieren andere Menschen weiter, auch wenn ich schon im Grab vermodere, da fehlen mir auch die prinzipiellen Wahrnehmungsmöglichkeiten. |
Hm, ich sagte, dass ich Realist bin und mE ist es die Gemeinsamkeit aller Realisten, dass sie eine Realität unabhängig von sich selber annehmen. Der Baum ist immer noch da, wenn ich weggucke.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du vermischt unzulässig eine Art "Relevanz für unser Dasein" mit Existenz, daher haben wir da auch einen Dissenz. |
Nö, der Stern in der fernen Galaxis, der für uns absolut irrelevant ist, existiert dennoch. Er ist ja nicht unserer prinzipiellen Erkenntnisfähigkeit entzogen. Lediglich unserer praktischen Erkenntnisfähigkeit, (er ist zu weit weg, die Lichtstrahlen erreichen die Erde zu Lebzeiten von Menschen nicht und wir könne auch sonst nicht auf seine Existenz schließen). Könnten aber die Menschen in Zukunft die Galaxis erobern, dann könnten sie ihn erkennen. Da gibt es also keine prinzipielle Erkenntnisgrenze. Und auch glaube ich nicht, dass etwas erst dann plötzlich 'in Existenz tritt', wenn es erkannt wird.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur soviel: wenn dieses Konzept einer anderen Realität beinhaltet, dass diese für uns prinzipiell (und nicht nur praktisch) unerkennbar sei, dann halte ich das für inkonsistent. Denn dann läuft das darauf hinaus, zu behaupten: 'es gibt irgendwas, was für uns unerkennbar ist, ich weiß nicht was und wie, aber das gibt es'. |
Was verstehst du denn unter einer "anderen Realität" ? Hatte nicht der von dir zitierte Putnam selbst eingeräumt, dass es außerirdische Wesen geben könnte, die eine ganz andere Realität wahrnehmen können, als wir ? Ich muß mal bei Gelegenheit danach suchen ... mir war so, als wenn er deswegen eines seiner vielen Realismus-Konzepte verworfen hatte. |
Naja, ich hatte jetzt sowas wie das 'Gehirn-Im-Tank'-Beispiel mit seiner simulierten Umwelt im Sinn. Es gibt dabei nun keinen logisch unmöglichen Grund, wieso man dieses Gehirn nicht wieder in einen Körper mit den dazugehörigen Sinnesorganen verpflanzen könnte, so dass es die 'höhere Realität' erkennen könnte.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke darüber hinaus, es gibt auch noch Entitäten, die wechselwirken mit uns, ohne dass wir diese Wirkung je erklären könnten, da bleibt Spielraum für Spekulationen. |
Falls eine Entität mit uns wechselwirkt, ist sie aber nicht mehr prinzipiell unerkennbar.
Naja, langer Rede, kurzer Sinn: Du hast mich wohl irgendwie missverstanden. Wahrscheinlich liegt das am Konzept 'ist prinzipiell unerkennbar'. Du verwechselst das laufend mit entweder 'ist für uns jetzt nicht erkennbar' oder mit 'ist praktisch nicht erkennbar' oder gar mit 'ist direkt wahrbehmbar'.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1520606) Verfasst am: 17.08.2010, 19:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.[...] |
Dann gibt es nach Deiner Meinung etwas, was nicht existiert? Oder meinst Du einfach, nichts, was nichts existiert, kann existieren? Oder denkst Du, zwar könnte es Dinge geben, die nicht in Erscheinung treten, aber wenn man daran glaubt, daß es solche Dinge gibt, dann sollte man trotzdem so tun, als gäbe es sie nicht?
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1520622) Verfasst am: 17.08.2010, 19:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.[...] |
Dann gibt es nach Deiner Meinung etwas, was nicht existiert? Oder meinst Du einfach, nichts, was nichts existiert, kann existieren? Oder denkst Du, zwar könnte es Dinge geben, die nicht in Erscheinung treten, aber wenn man daran glaubt, daß es solche Dinge gibt, dann sollte man trotzdem so tun, als gäbe es sie nicht? |
Um das zu beantworten, müßte man sich auf Existenzkriterien einigen, wie ich ja hier schon seit Jahren "predige". Also was genau heißt "es gibt"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1520860) Verfasst am: 18.08.2010, 05:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.[...] |
Dann gibt es nach Deiner Meinung etwas, was nicht existiert? Oder meinst Du einfach, nichts, was nichts existiert, kann existieren? Oder denkst Du, zwar könnte es Dinge geben, die nicht in Erscheinung treten, aber wenn man daran glaubt, daß es solche Dinge gibt, dann sollte man trotzdem so tun, als gäbe es sie nicht? |
Um das zu beantworten, müßte man sich auf Existenzkriterien einigen, wie ich ja hier schon seit Jahren "predige". Also was genau heißt "es gibt"? |
Arbeitshypothese: Etwas existiert dann, wenn es nicht Objekt eines selbstreferentiellen Gedankens ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1521023) Verfasst am: 18.08.2010, 12:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.[...] |
Dann gibt es nach Deiner Meinung etwas, was nicht existiert? Oder meinst Du einfach, nichts, was nichts existiert, kann existieren? Oder denkst Du, zwar könnte es Dinge geben, die nicht in Erscheinung treten, aber wenn man daran glaubt, daß es solche Dinge gibt, dann sollte man trotzdem so tun, als gäbe es sie nicht? |
Um das zu beantworten, müßte man sich auf Existenzkriterien einigen, wie ich ja hier schon seit Jahren "predige". Also was genau heißt "es gibt"? |
Arbeitshypothese: Etwas existiert dann, wenn es nicht Objekt eines selbstreferentiellen Gedankens ist. |
1) Gibt es Vampire? oder so Fantasy Zeugs dann, wenn ich sie nicht "selbst" erdacht habe?
2) Ist der Dodo ausgestorben, oder hat er einfach nie existiert?
wie und warum unterscheide ICH Aussage 1) und 2)
- warum glaub ich das eine und das andere nicht?
und nochmal, wenn etwas für wahr gehalten wird, dann werden auch die Konsequenzen daraus für wahr gehalten.
man glaubt nicht an "Dinge", man hält etwas für wahr - dann ist das so!
auch in allem was sich daraus ergibt.
Nichtmal die tatsächliche Existenz ist ausschlaggebend, sondern immer nur die "konstruierte Wirklichkeit" - die Interpretation der Gedanken, die man für "wahr" hält.
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zelig
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Beiträge: 25405
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| (#1521079) Verfasst am: 18.08.2010, 13:46 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.[...] |
Dann gibt es nach Deiner Meinung etwas, was nicht existiert? Oder meinst Du einfach, nichts, was nichts existiert, kann existieren? Oder denkst Du, zwar könnte es Dinge geben, die nicht in Erscheinung treten, aber wenn man daran glaubt, daß es solche Dinge gibt, dann sollte man trotzdem so tun, als gäbe es sie nicht? |
Um das zu beantworten, müßte man sich auf Existenzkriterien einigen, wie ich ja hier schon seit Jahren "predige". Also was genau heißt "es gibt"? |
Arbeitshypothese: Etwas existiert dann, wenn es nicht Objekt eines selbstreferentiellen Gedankens ist. |
1) Gibt es Vampire? oder so Fantasy Zeugs dann, wenn ich sie nicht "selbst" erdacht habe? |
Ich würde sagen: Nein. "Vampir" verweist auf den Gedanken eines anderen Menschen, ist also nicht selbstreferentiell, usw usf, bis wir vielleicht bei Bram Stoker landen. Dessen Idee von einem Vampir war selbstreferentiell.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | 2) Ist der Dodo ausgestorben, oder hat er einfach nie existiert? |
Ich nehme an, "Dodo" verweist nach gleichem Vorgehen auf etwas, was letztlich nicht selbstreferentiell ist.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
wie und warum unterscheide ICH Aussage 1) und 2)
- warum glaub ich das eine und das andere nicht? |
Das wurde jetzt hoffentlich etwas verständlicher.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
und nochmal, wenn etwas für wahr gehalten wird, dann werden auch die Konsequenzen daraus für wahr gehalten.
man glaubt nicht an "Dinge", man hält etwas für wahr - dann ist das so!
auch in allem was sich daraus ergibt.
Nichtmal die tatsächliche Existenz ist ausschlaggebend, sondern immer nur die "konstruierte Wirklichkeit" - die Interpretation der Gedanken, die man für "wahr" hält. |
Das verstehe ich nicht. Obige Hypothese ist natürlich kein Verfahren, um festzustellen, ob etwas existiert oder nicht. Sondern nur der Vorschlag für eine notwendige Bedingung von Existenz. Das Beispiel mit dem Vampir finde ich sogar ganz gut. Wenn jemand denkt, daß Vampire existieren, kann man ja sowieso nicht das Gegenteil beweisen. Gemäß dieser Vorgehensweise könnte ich aber die Auffassung vertreten, daß "Vampir" letztlich ein selbstreferentieller Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Damit hätten wir Kategorien. Die Frage, welcher Kategorie ein Symbol zugeordnet wird, bleibt davon unberührt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialit%C3%A4t
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1521089) Verfasst am: 18.08.2010, 14:02 Titel: |
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| Existieren Deiner Ansicht nach Kategorien, Symbole, Hypothesen, Freundschaft, Bedeutungen, natürliche Zahlen, das Internet, dieses Forum hier, Beiträge in diesem Forum und Selbstreferenzialität?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1521448) Verfasst am: 18.08.2010, 20:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | (...). Obige Hypothese ist natürlich kein Verfahren, um festzustellen, ob etwas existiert oder nicht. Sondern nur der Vorschlag für eine notwendige Bedingung von Existenz. Das Beispiel mit dem Vampir finde ich sogar ganz gut. Wenn jemand denkt, daß Vampire existieren, kann man ja sowieso nicht das Gegenteil beweisen. Gemäß dieser Vorgehensweise könnte ich aber die Auffassung vertreten, daß "Vampir" letztlich ein selbstreferentieller Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Damit hätten wir Kategorien. Die Frage, welcher Kategorie ein Symbol zugeordnet wird, bleibt davon unberührt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialit%C3%A4t |
nun bei "Vampir" ist es scheinbar einfach die Fiktion auszumachen ...
erhöhen wir mal die Schlagzahl ...
Was ist mit Exorzismus?
...
im übrigen ist mir das "ALLES" zu individuell - die Wirklichkeit, bzw. das was wir als real und für existent halten wird uns in den allermeisten Fällen über ERZÄHLUNGEN vermittelt.
bspw.: kannte ich den Dodo nur als Scherz aus der Bugs Bunny Show - und war ziemlich überrascht wie gut der Komik die Realität traf.
Gute "ERZÄHLUNGEN" bekommen, schaffen sich ihre eigenen Wirklichkeiten
- vgl. Versschwörungstheorien.
oder eben hier im Thread die Erzählung über "Transzendenz"
ist einfach eine gute Geschichte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1521461) Verfasst am: 18.08.2010, 21:16 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | .....
nun bei "Vampir" ist es scheinbar einfach die Fiktion auszumachen ...
..... |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Die Vampirfledermäuse (Desmodontinae) sind ein Taxon der Fledermäuse. Sie werden als Unterfamilie der Blattnasen (Phyllostomidae) eingeordnet, einer formenreichen, auf den amerikanischen Kontinent beschränkten Fledermausgruppe. Sie sind die einzigen Säugetiere, die sich ausschließlich vom Blut anderer Säugetiere oder Vögel ernähren. Es werden drei Arten unterschieden, die in jeweils einer eigenen Gattung geführt werden, der Gemeine Vampir (Desmodus rotundus), der Kammzahnvampir (Diphylla ecaudata) und der Weißflügelvampir (Diaemus youngi). |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
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Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1521465) Verfasst am: 18.08.2010, 21:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... ...fwo |
okay...
für dich dann die Erzählung, daß sich Fledermäuse IMMER in den Haaren verfangen, besonders wenn du ne Frau mit Locken bist!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1521683) Verfasst am: 19.08.2010, 06:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Existieren Deiner Ansicht nach Kategorien, Symbole, Hypothesen, Freundschaft, Bedeutungen, natürliche Zahlen, das Internet, dieses Forum hier, Beiträge in diesem Forum und Selbstreferenzialität? |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | (...). Obige Hypothese ist natürlich kein Verfahren, um festzustellen, ob etwas existiert oder nicht. Sondern nur der Vorschlag für eine notwendige Bedingung von Existenz. Das Beispiel mit dem Vampir finde ich sogar ganz gut. Wenn jemand denkt, daß Vampire existieren, kann man ja sowieso nicht das Gegenteil beweisen. Gemäß dieser Vorgehensweise könnte ich aber die Auffassung vertreten, daß "Vampir" letztlich ein selbstreferentieller Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Damit hätten wir Kategorien. Die Frage, welcher Kategorie ein Symbol zugeordnet wird, bleibt davon unberührt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialit%C3%A4t |
nun bei "Vampir" ist es scheinbar einfach die Fiktion auszumachen ...
erhöhen wir mal die Schlagzahl ..
.
Was ist mit Exorzismus? |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ist einfach eine gute Geschichte.
8) |
Das sowieso.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1521781) Verfasst am: 19.08.2010, 12:00 Titel: |
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Meines Erachtens ist das mit der fehlenden Selbstreferenzialität kein gutes Kriterium für Existenz, auch nicht für ihre Definition.
Wenn wir strittige Existenzfragen der neueren Zeit nehmen, z.B.
- existieren virtuelle Teilchen?
- existieren Paralleluniversen?
- existieren wir (oder sind wir eine Simulation)?
- existieren Personen weiter, die körperlich tot sind?
Welche Eigenschaften müssten alle diese hypothetischen Dinge nun haben, um "nicht selbstreferentiell" und damit real zu sein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1521863) Verfasst am: 19.08.2010, 14:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun, mein Begriff von 'Existenz' beinhaltet einfach eine prinzipielle Erkenntnismöglichkeit von jeglichem 'Etwas'. Etwas existiert einfach demnach nur dann, wenn es irgendwie in Erscheinung treten und somit erkannt werden kann. Ganz egal, wie indirekt das ist. Etwas, das nie in Erscheinung treten kann, auf das also auch nicht wie indirekt auch immer geschlossen werden kann, existiert also demnach nicht.
Vielleicht hast Du einen anderen Begriff von 'Existenz', das mag nun sein.
|
Der Unterschied ist lediglich, dass ich denke, dass Existenz unabhängig von unserer Wahrnehmungsfähigkeit ist. |
Nochmal: Erkenntnisfähigkeit != Wahrnehmungsfähigkeit.
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Verstehe deinen Einwand nicht, wie erkennst du ohne Wahrnehmungsfähigkeit ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Platt ausgedrückt, existieren andere Menschen weiter, auch wenn ich schon im Grab vermodere, da fehlen mir auch die prinzipiellen Wahrnehmungsmöglichkeiten. |
Hm, ich sagte, dass ich Realist bin und mE ist es die Gemeinsamkeit aller Realisten, dass sie eine Realität unabhängig von sich selber annehmen. Der Baum ist immer noch da, wenn ich weggucke.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du vermischt unzulässig eine Art "Relevanz für unser Dasein" mit Existenz, daher haben wir da auch einen Dissenz. |
Nö, der Stern in der fernen Galaxis, der für uns absolut irrelevant ist, existiert dennoch. Er ist ja nicht unserer prinzipiellen Erkenntnisfähigkeit entzogen. Lediglich unserer praktischen Erkenntnisfähigkeit, (er ist zu weit weg, die Lichtstrahlen erreichen die Erde zu Lebzeiten von Menschen nicht und wir könne auch sonst nicht auf seine Existenz schließen). Könnten aber die Menschen in Zukunft die Galaxis erobern, dann könnten sie ihn erkennen. Da gibt es also keine prinzipielle Erkenntnisgrenze. Und auch glaube ich nicht, dass etwas erst dann plötzlich 'in Existenz tritt', wenn es erkannt wird.
|
Ich verstehe hier deine Unterscheidung zwischen prinzipieller und praktischer Erkenntnisfähigkeit nicht. Die Sterne in ferner Galaxie entziehen sich m.E. ebenfalls prinzipieller Erkenntnisfähigkeit, sei es wegen physikalischer oder geometrischer Gründe.
Falls du mit "prinzipiell" speziell uns fehlende Wahrnehmungsfähigkeiten meinst, dann hatte ich schon das Beispiel mit den Blinden und dem Mond vorgebracht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur soviel: wenn dieses Konzept einer anderen Realität beinhaltet, dass diese für uns prinzipiell (und nicht nur praktisch) unerkennbar sei, dann halte ich das für inkonsistent. Denn dann läuft das darauf hinaus, zu behaupten: 'es gibt irgendwas, was für uns unerkennbar ist, ich weiß nicht was und wie, aber das gibt es'. |
Was verstehst du denn unter einer "anderen Realität" ? Hatte nicht der von dir zitierte Putnam selbst eingeräumt, dass es außerirdische Wesen geben könnte, die eine ganz andere Realität wahrnehmen können, als wir ? Ich muß mal bei Gelegenheit danach suchen ... mir war so, als wenn er deswegen eines seiner vielen Realismus-Konzepte verworfen hatte. |
Naja, ich hatte jetzt sowas wie das 'Gehirn-Im-Tank'-Beispiel mit seiner simulierten Umwelt im Sinn. Es gibt dabei nun keinen logisch unmöglichen Grund, wieso man dieses Gehirn nicht wieder in einen Körper mit den dazugehörigen Sinnesorganen verpflanzen könnte, so dass es die 'höhere Realität' erkennen könnte.
|
Eine andere Realität setzt m.E. andere (neue) Sinneswahrnehmungsorgane voraus, insofern hilft mir deine Erklärung bzgl. anderer Realität nicht wirklich weiter. Ein Gehirn, verpflanzt von Tank in Kopf, wird ja "gleichartig" mit Sinneseindrücken bedient, nur nicht mehr aus dem PC.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke darüber hinaus, es gibt auch noch Entitäten, die wechselwirken mit uns, ohne dass wir diese Wirkung je erklären könnten, da bleibt Spielraum für Spekulationen. |
Falls eine Entität mit uns wechselwirkt, ist sie aber nicht mehr prinzipiell unerkennbar.
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Das behaupte ich ja auch nicht, ich schrieb "darüber hinaus". Möglicherweise ist sie aber praktisch "unerkennbar", und wie unterscheidet man jetzt prinzipiell und praktisch ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, langer Rede, kurzer Sinn: Du hast mich wohl irgendwie missverstanden. Wahrscheinlich liegt das am Konzept 'ist prinzipiell unerkennbar'. Du verwechselst das laufend mit entweder 'ist für uns jetzt nicht erkennbar' oder mit 'ist praktisch nicht erkennbar' oder gar mit 'ist direkt wahrbehmbar'. |
Siehe oben, vielleicht klären wir mal, was "prinzipiell unerkennbar" sein soll, wo die Unterschiede liegen und was das bedeutet.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1522096) Verfasst am: 19.08.2010, 21:49 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, langer Rede, kurzer Sinn: Du hast mich wohl irgendwie missverstanden. Wahrscheinlich liegt das am Konzept 'ist prinzipiell unerkennbar'. Du verwechselst das laufend mit entweder 'ist für uns jetzt nicht erkennbar' oder mit 'ist praktisch nicht erkennbar' oder gar mit 'ist direkt wahrbehmbar'. |
Siehe oben, vielleicht klären wir mal, was "prinzipiell unerkennbar" sein soll, wo die Unterschiede liegen und was das bedeutet. |
Ein Stern, der zu weit weg ist, als dass ich (oder irgend jemand anderes auch in Zukunft) ihn wahrnehmen könnte, ist nicht prinzipiell unserer Erkenntnis entzogen. So es denn ein Stern ist, der mit der Umwelt wechselwirkt. Wäre ich dort in einer Raumkapsel, könnte ich ihn problemlos erkennen.
Ein Elektron wechselwirkt. Ich kann es aber nicht direkt wahrnehmen. Man kann sich nun darüber streiten, ob es existiert oder nicht. Und das wird auch ausgiebig getan.
Aber meine Frage wäre nun: was bringt das letztlich, bzw. was soll das überhaupt bedeuten? Spielt doch überhaupt keine Rolle, zumindest wüsste ich nicht, wofür. Vielleicht gibt es zukünftig einen andere bessere Theorie, die auf Elektronen verzichtet.
Und, hm, 'eine andere Realität setzt andere Sinneswahrnehmungsorgane voraus'. Welche Realität ist dann richtiger, die der Fledermäuse oder die der Menschen?
Was ist Realität? Gibt es die einzig wahre Interpretation der Realität? Was versteht man eigentlich unter 'Existenz'?
Wie ist unsere Welt aufgebaut? Ist sie wie eine Matroschka-Puppe aufgebaut, könnte man also irgendwann auf etwas stoßen, das die Welt konstituiert? Oder nicht, gibt es keine nicht teilbare Puppe?
Meiner Ansicht nach 'existiert' das sicher, was ich unmittelbar wahrnehme. 'Ich' existiere. Daher ergibt diese Frage:
| step hat folgendes geschrieben: | | - existieren wir (oder sind wir eine Simulation)? |
für mich überhaupt keinen Sinn. Und ich kann mir noch nicht einmal vorstellen, inwiefern sie überhaupt einen Sinn ergeben könnte. Wenn meine Realität eine Simulation wäre, dann hieße das doch noch lange nicht, dass sie nicht mehr meine Realität wäre. Oder? Was könnte damit aber überhaupt gemeint sein?
Eigentlich steckt da mE immer die Frage dahinter, ob es eine 'eigentliche', 'wahre' Realität in dem Sinne gäbe, dass ein hypothetischer objektiver Beobachter außerhalb dieser Realität gedacht werden könnte, der den Überblick über alles hat und so eben diese 'wahre' Realität feststellen könnte.
Aber kann der gedacht werden? Wenn ja, dann muss man mE bestimmte Prämissen voraussetzen, nämlich, dass eben die Realität zwiebelschalenmäßig aufgebaut ist. Die Ameise erkennt weniger als wir, der objektive Beobachter erkennt mehr als wir. Und irgendwo ist Schluss und dass ist dann die 'wahre Realität'.
Aber wieso nimmt man das an? Mir kommt das einfach so nicht evident vor. Vielleicht gibt es gar keine unteilbaren Teilchen? Vielleicht ist der Teilchengedanke eh falsch? Vieleicht gibt es gleichberechtigte Realitäten, gar keine übergeordnete, einzig richtige? Und reicht es eigentlich aus, die Realität nur zu beschreiben, muss man nicht immer auch interpretieren, Zusammenhänge herstellen, deuten, um erkennen zu können? Und ist Interpretation nicht immer auch vom einem Standpunkt abhängig, der nicht völlig neutral sein kann?
Die Annahme eines 'objektiven Beobachterstandpunktes' ist mE völlig merkwürdig und die Frage nach der 'wahren' Realität' finde ich ebenso merkwürdig.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1522126) Verfasst am: 19.08.2010, 22:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Um das zu beantworten, müßte man sich auf Existenzkriterien einigen, wie ich ja hier schon seit Jahren "predige". Also was genau heißt "es gibt"? |
Zunächst ist zu unterscheiden zwischen der Existenz von Gegenstandsarten (z.B. der Existenz von Mäusen) und der Existenz einzelner Gegenstände (z.B. der Existenz von Mickey Mouse).
Erstere kann man als "Es-gibt-Existenz" bezeichnen:
"Mäuse existieren" <–> "Es gibt Mäuse"
(Umgangssprachlich wird "es gibt" allerdings auch in Bezug auf Einzeldinge gebraucht, z.B. "Den Osterhasen gibt es gar nicht".)
Frege definiert die Es-gibt-Existenz wie folgt:
ExFx =def #F ≠ 0
"Es gibt Fs" =def "Die Anzahl der Fs ist ungleich Null"
("Es gibt Fs" =def "Die Anzahl der unter den Begriff <F> fallenden Gegenstände ist ungleich Null")
Entsprechend gilt:
~ExFx =def #F = 0
"Es gibt keine Fs" =def "Die Anzahl der Fs ist gleich Null"
("Es gibt Fs" =def "Die Anzahl der unter den Begriff <F> fallenden Gegenstände ist gleich Null")
Und was den Begriff der Individualexistenz anbelangt, so dürfte Folgendes zutreffen:
"The concept of existence is probably basic and primitive in the sense that it is not possible to produce an informative definition of it in terms that are more clearly understood and that would tell us something important and revealing about what it is for something to exist."
———
"Der Begriff der Existenz ist wohl fundamental und primitiv in dem Sinne, dass es nicht möglich ist, eine informative Definition desselben mithilfe anderer Begriffe hervorzubringen, die wir besser verstehen und die uns etwas Wichtiges und Aufschlussreiches darüber mitteilen würden, was es bedeutet, dass etwas existiert."
[© meine Übers.]
(Kim, Jaegwon, and Ernest Sosa, eds. Metaphysics: An Anthology. Oxford: Blackwell, 1999. p. 3)
Ich kann euch also bestenfalls etwas wie das hier anbieten:
Ein Gegenstand existiert genau dann, wenn ihm eine bestimmte Eigentümlichkeit und Selbstständigkeit gegenüber seinem Gedacht- oder Vorgestelltwerden zukommt.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.08.2010, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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