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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1096466) Verfasst am: 30.09.2008, 17:09 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Kann sich wer als schlechter Mensch begreifen? |
Es kann ernsthafte Selbstzweifel geben. Allerdings glaube ich, dass das hier nicht gemeint ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1096473) Verfasst am: 30.09.2008, 17:23 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Oder trivialer in die Runde gefragt:
Kann sich wer als schlechter Mensch begreifen? (und sich für normal halten?) |
Ja, das habe ich phasenweise.
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1096477) Verfasst am: 30.09.2008, 17:38 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Phasenweise mag es sowas geben. Aber wir haben ja erstaunliche Fähigkeiten, diese emotionalen und kognitiven Dissonanzen im Sinne des gewünschten, positiven Selbstbildes entscheidend zu verringern.
Hilfreich ist dabei natürlich auch die relative Bedeutung von "Gut" und "Schlecht"...  |
Sehr hilfreich!
Und die anderen sind doch in der Regel noch schlechter als man selbst, oder?
Also bleibt Gott immer gerecht, es sei denn er haut dem wahren Gottesfürchtigen selbst eins auf die Mütze, dann heißt es "warum gerade ich?!"
Dabei müsste es doch immer heißen: "Warum gerade ich nicht"?!
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1096570) Verfasst am: 30.09.2008, 20:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 1. Die Evolution kennt keine "höheren" oder "niederen" Lebewesen.
2. Die Evolution kann gar keine Rechte begründen. |
Die aus der Evolution hervorgegangenen jeweils höher entwickelten Lebewesen aber grundsätzlich schon.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In der Diktatur hat der Diktator nicht alles ethische Recht auf seiner Seite, sondern gar keins, weil die Gewalt der Diktatur jede Ethik suspendiert. |
Der Vorwurf der Diktatur ist mir nicht neu. Gott als evolutionär höher entwickelte Lebewesen darf grundsätzlich Diktator sein, denn die Weisheit Gottes ist vielfach erhabener und größer als die der Menschen. Lest Euch doch nur diese Seite sorgfältig durch! Und Ihr werdet verstehen und einsehen, dass ich Recht habe: Klick!
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Mir wird schlecht, wenn ich so etwas lese. Hast Du dir schon mal überlegt, in welcher Form dieser Gott zu "uns" spricht? Diejenigen, die von einem derartigen Kontakt reden, beziehen ihre ganze Autorität aus der Ehrfurcht / Angst vor der Vokabel Gott.
Aber guck dir diese Typen an - ohne diese Ehrfurcht vor ihren Worten. Ist Busch für dich verlässlich? Oder die anderen, die in den letzten 400 bis 500 Jahren (ein Zeitraum mit einigermaßen guter Berichterstattung) direkten Kontakt zu Gott hatten. Unsere Erde sollte schon untergegangen sein usw. |
Vor dem letzten Irak-Krieg habe ich im Fernsehen zwei Reportagen gesehen, wie das Mörder-Regime von Saddam Hussein im Irak sein Unwesen trieb. Da bedurfte es keines Wortes Gottes mehr, um den Einmarsch der Amerikaner in den Irak zu legitimieren. Deswegen habe ich vor dem amerikanischen Präsidenten J.W. Bush vollen Respekt.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Was ich von dieweltist wissen möchte, wenn er so etwas schreibt, wie er zwischen denen zu unterscheiden gedenkt, die
a ) einfach nur eine Rausch hatten
b ) von Gott verarscht wurden
c ) einen richtigen Rat von Gott erhalten haben.
und zur Vervollständigung
d) mit Absicht betrügen, um eigene Ziele zu verfolgen.
Diese Unterscheidung muss er ja treffen können, wenn er so etwas auch nur erwägt. |
Mir ist bspw. in Deutschland keine Person bekannt, der ich aufgrund irgendwelcher löblichen Charaktereigenschaften bzw. Umstände in diesem Sinn vertrauen würde. Wenn da bspw. irgendjemand aus der Regierung sagen würde, dass ihm Gott irgendwas gesagt oder befohlen hätte, was auch mich betreffe, so würde ich ihm das deswegen gar nicht glauben. Denn Gott sprach bspw. damals zu Saul auch nicht mehr.
Der Bibel zufolge braucht Gott gar keines menschlichen Übermittlers. Nach 2. Mose 20 sprach Gott selbst zum Volk. Aber weil sich das Volk vor Gott fürchtete, und weil es zu Mose Vertrauen hatte, sprachen sie, dass Gott zu Mose als Übermittler reden soll. Man muss also grundsätzlich davon ausgehen, dass es sich jeweils um konkrete Ausnahmefälle handelt, wenn Gott im Umweg über einen Menschen als Übermittler zu Menschen spricht.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1096583) Verfasst am: 30.09.2008, 21:29 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Der Vorwurf der Diktatur ist mir nicht neu. Gott als evolutionär höher entwickelte Lebewesen darf grundsätzlich Diktator sein, denn die Weisheit Gottes ist vielfach erhabener und größer als die der Menschen. Lest Euch doch nur diese Seite sorgfältig durch! Und Ihr werdet verstehen und einsehen, dass ich Recht habe: Klick! |
Du nervst noch mehr als Yoko Ono.
(Ärzte)
Klick!
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1096596) Verfasst am: 30.09.2008, 21:45 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Gott als evolutionär höher entwickelte Lebewesen [...] |
Evolutionär ? Das musst du jetzt mal näher erklären ... bitte!
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Atheist = Realist
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1096628) Verfasst am: 30.09.2008, 22:36 Titel: |
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Darüber habe ich doch schon so oft geschrieben, auch in diesem Thread (Suche benutzen!).
Siehe dazu bspw. ab hier: Klick! Hier: Klick! Hier: Klick! Und hier: Klick!
Also, igendwelche evolutiionär noch höher als die Menschen entwickelte Lebewesen hätten auf diesem Planeten doch gar kein Leben erschaffen können, wenn sie nicht selbst durch die Evolution von allein entstanden wären. Denn wer hätte andernfalls dieses höhere Leben schaffen können?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1096644) Verfasst am: 30.09.2008, 22:55 Titel: |
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1096718) Verfasst am: 01.10.2008, 01:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die Forderung hört man auch ständig: die bösen Atheisten spielen nicht fair, weil sie nicht mal hypothetisch die Existenz Gottes annehmen wollen. Der Grund ist der, dass dabei höchstens tautologische Aussagen herauskommen. Natürlich können wir virtuell annehmen, dass der Gott an den du glaubst, so existiert, wie du ihn dir vorstellst, was beweist, dass dein Glauben richtig und gerechtfertigt ist. Das ist in sich logisch, aber völlig erkenntnisfrei. Ich kann auch sagen, dass, wenn sich die Sonne um die Erde drehen würde, ich sie am Horizont entlangwandern sehen müsste. Dies ist der Fall, damit ist bewiesen, dass die Sonne sich um die Erde dreht.
Das heisst, es muss zunächst erst mal begründet werden, warum sich die Sonne um die Erde drehen sollte (weil man es so sieht? > Zirkelschluss) oder was dafür spricht, dass Gott existiert (dass du an ihn glaubst? > s.o.). Setzt du bei einer Diskussion mit einem Andersgläubigen auch immer voraus, dass dieser Recht hat und versuchst dann, ihn zu widerlegen? Du verwechselst die interne Logik eines geschlossenen und immunisierten Konstruktes mit einem Beweis dafür, dass dessen Grundannahmen richtig sind, auf denen all die internen Schlussfolgerungen aufbauen. Hinterfragt werden müssen aber eben gerade diese Grundannahmen.
Was mich in diesem Zusammenhang auch immer interessiert: kannst du dir einen Beleg vorstellen, der für dich hinreichend beweisen würde, dass Gott nicht existiert? |
Die Sonne dreht sich ja auch um die Erde. Mal im Ernst: Es kommt auf den Standpunkt an. Von der Erde aus gesehen, dreht sie sich um die Erde, von der Sonne aus gesehen, dreht sich die Erde um die Sonne. Wie wäre es jetzt von Alpha Centauri aus gesehen? Oder dem Zentrum der Milchstraße?
In einem System, daß keinen Fixpunkt hat, sondern in der leeren Weite existiert, kann man einen Körper immer nur in Relation zu einem anderen Körper beschreiben, niemals absolut, weil es ja keinen absoluten Nullpunkt gibt. Mann könnte wahrscheinlich eine Formel aufstellen, die beschreibt, wie sich die Sonne um die Erde bewegt, das heißt, welche Bahn sie beschreibt. Oder welchen Weg die Erde um den Mond zurücklegt. Oder um die Venus... oder die Venus um die Erde?
Übertragen wir es auf den Bereich des Glaubens: Ihr steht auf der Sonne und sagt: De Erde dreht sich um uns. Das ist alleine schon deshalb vorzuziehen, weil es einfacher zu beschreiben ist (Ockhams Rasiermesser). Ich stehe auf der Erde, und behaupte, die Sonne dreht sich um mich. Es ist vielleicht schwerer zu beschreiben, aber es genügt mir, daß ich es sehe. Ihr seht von Eurem Standpunkt aus auch nur, daß sich die Erde um Euch dreht.
Aber ich finde die Erde wirtlicher, warum sollte ich mich also auf den langen und gefährlichen Weg zur Sonne machen? Ich sehe keinen Grund.
Einen Beleg für die Nichtexistenz Gottes ist nicht vorstellbar, genausowenig wie ein Beleg für Seine Existenz. Gott untersteht nicht der menschlichen Denke. Alles, was unser Versnat produzieren kann, und seinen es noch so große und richtige (!) Theorien, sie können nicht vermögen, Gott zu erfassen. Denn Gott ist per definitionem größer als alles Vorstellbare. Deshalb, wäre Gott falsifizierbar oder verifizierbar, es wäre nicht Gott, sondern irgend ein Konstrukt, das mit Gott vielleicht einiges gemein hat (auch der Mensch ist ja nach Seinem Bilde geschaffen), aber eben nicht Gott ist, ihm nicht entspricht.
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1096719) Verfasst am: 01.10.2008, 01:30 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube ist für Frage ob ein Gott existiert oder nicht völlig irrelevant. Entweder er existiert, oder er existiert nicht. Wie fest Du Dir das vorstellst ist für die reine Tatsache völlig unerheblich! |
Sicher, Er existiert oder nicht. Und ich glaube, er existiert, egal, was Du Dir Seine Nichtexistenz vorstellst 
Aber wichtig ist eben nicht, was ich mir vorstelle, sondern an was ich glaube. Wichtig für mich. So wie es für Dich wichtig ist, an was Du glaubst un nicht, was Du Dir vorstellst.
Gottes Segen
De Benny
_________________
"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1096720) Verfasst am: 01.10.2008, 01:37 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | was wurde eigentlich aus den vielen namentlich erwähnten altbiblischen Nachbarvölker oder den voransäßigen Kanaanitern? |
Gemäss Bibel wurden die meisten "gebannt" also abgemurkst.
Der Gott des alten Testamentes verlang den Holocaust. (Ich weiss das ist jetzt sehr heikel)
Ich bezweile allerdings, dass diese Massenmorde jemals stattgefunden haben. Ich glaube nicht, das judäische und israelische Könige jemals solche Greueltaten veranlasst haben.
Die in der Bibel immer wieder auftauchenden göttlichen Anweisungen zum Massenmord dürften eher auf dem Mist der grössenwahnsinnigen, minderwertskomplex-beladenen Bibelkompilisten während der babylonischen Gefangenschaft geschuldet sein.
Agnost |
Also nach dem, was die Archäologen und sonstigen Altertumsforscher so sagen, gab es ja gar keinen wirklichen Unterschied zwischen den Nachbarvölkern und den Israeliten. Steht natürlich so nicht in der Bibel, aber ie Schreiberlinge derselben mußten sich ja von ihren Brüdern abgrenzen, sie wollten ja nen eigenen Verein aufmachen...
Aber der Minderwertigkeitskomplex der Exil-Israeliten dürfte bei den Ausformulierungen der Texte ne größere Rolle gespielt haben.
Nach dem verlorenen ersten Weltkrieg kam es ja auch zu Völkermordsphantasien, die dann - wahrscheinich im Gegensatz zu den biblischen Texten - auch umgesetzt wurden.
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1096726) Verfasst am: 01.10.2008, 03:55 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Du nervst noch mehr als Yoko Ono.
(Ärzte)
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Nix gegen Yoko Ono, die nervt im aufklärerischen Sinne.
Agnost
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1096732) Verfasst am: 01.10.2008, 05:48 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | (...)
Einen Beleg für die Nichtexistenz Gottes ist nicht vorstellbar, genausowenig wie ein Beleg für Seine Existenz. Gott untersteht nicht der menschlichen Denke. Alles, was unser Versnat produzieren kann, und seinen es noch so große und richtige (!) Theorien, sie können nicht vermögen, Gott zu erfassen. Denn Gott ist per definitionem größer als alles Vorstellbare. Deshalb, wäre Gott falsifizierbar oder verifizierbar, es wäre nicht Gott, sondern irgend ein Konstrukt, das mit Gott vielleicht einiges gemein hat (auch der Mensch ist ja nach Seinem Bilde geschaffen), aber eben nicht Gott ist, ihm nicht entspricht.
Gottes Segen
De Benny |
ex falso sequitur quodlibet (lat., aus Falschem folgt Beliebiges)...Logisch falsch ist ein Satz dann, wenn er aus logischen Gründen nicht wahr werden kann...
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1096738) Verfasst am: 01.10.2008, 08:10 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Einen Beleg für die Nichtexistenz Gottes ist nicht vorstellbar, genausowenig wie ein Beleg für Seine Existenz. Gott untersteht nicht der menschlichen Denke. Alles, was unser Versnat produzieren kann, und seinen es noch so große und richtige (!) Theorien, sie können nicht vermögen, Gott zu erfassen. Denn Gott ist per definitionem größer als alles Vorstellbare. Deshalb, wäre Gott falsifizierbar oder verifizierbar, es wäre nicht Gott, sondern irgend ein Konstrukt, das mit Gott vielleicht einiges gemein hat (auch der Mensch ist ja nach Seinem Bilde geschaffen), aber eben nicht Gott ist, ihm nicht entspricht.
Gottes Segen
De Benny |
Es ist für Atheisten absolut kein Poblem, sich Belege vorzustellen, die sie von der Existenz Gottes überzeugen würden, speziell eines Gottes, von dem die meisten Gläubigen beständig behaupten, dass er in den Lauf der Welt mit für alle sichtbaren Konsequenzen eingreift. Die Entrückung und das Jüngste Gericht wären beispielsweise welche, aber es gibt noch viele weitere Möglichkeiten. Wenn es nichts gibt, was die Existenz Gottes belegen kann, wieso glaubst du dann an ihn, bzw. woher kommt das Wissen, dass du über ihn zu haben glaubst, denn die Aussage, dass wir über ihn nichts wissen können, ist ja auch ein Wissen? Dein Gottesbild ist so eindeutig selbst konstruiert und in völlig abstrakte Sphären verrückt, dass das Festhalten daran, dass es nicht widerlegt werden kann, im Grunde das einzige ist, woran du dich orientierst. Bibel? Kann stimmen oder auch nicht. Wunder inkl. Auferstehung Jesu? Sind vielleicht geschehen, vielleicht aber auch nicht. Gebetserhörung? Passiert oder auch nicht.
Dein Gottesbild ist derart unkonkret und folgenlos, dass es eigentlich nur noch von deinem krampfhaften Willen, dass es Gott geben MUSS, zusammengehalten wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1096747) Verfasst am: 01.10.2008, 08:46 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Die aus der Evolution hervorgegangenen jeweils höher entwickelten Lebewesen aber grundsätzlich schon. |
Die Evolution kennt keine Unterteilung in "höhere" und "niedere" Lebewesen. Und deine persönlichen Grundsätze interessieren mich einen Scheiß.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Gott als evolutionär höher entwickelte Lebewesen darf grundsätzlich Diktator sein |
Sag mal, kann es sein, dass du von Staats- und Regierungslehre genausowenig Ahnung hast wie von Evolutionsbiologie? 
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | denn die Weisheit Gottes ist vielfach erhabener und größer als die der Menschen. |
Die Weisen wissen, dass Weisheit nicht zur Herrschaft berechtigt.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Lest Euch doch nur diese Seite sorgfältig durch! Und Ihr werdet verstehen und einsehen, dass ich Recht habe: Klick! |
Ich seh' da nur Bibelgeschwätz ohne Inhalt und ohne Bezug zum Thema.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1096760) Verfasst am: 01.10.2008, 09:24 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | Einen Beleg für die Nichtexistenz Gottes ist nicht vorstellbar, genausowenig wie ein Beleg für Seine Existenz. Gott untersteht nicht der menschlichen Denke. Alles, was unser Versnat produzieren kann, und seinen es noch so große und richtige (!) Theorien, sie können nicht vermögen, Gott zu erfassen. Denn Gott ist per definitionem größer als alles Vorstellbare. Deshalb, wäre Gott falsifizierbar oder verifizierbar, es wäre nicht Gott, sondern irgend ein Konstrukt, das mit Gott vielleicht einiges gemein hat (auch der Mensch ist ja nach Seinem Bilde geschaffen), aber eben nicht Gott ist, ihm nicht entspricht.
Gottes Segen
De Benny |
Jaja. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_ontologische_Gottesbeweis
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577503,00.html
Allerdings: Du führst hier etwas, wenn auch ein wenig abgewandelt, an, ganz offensichtlich in dem Bewusstsein, dass es widerlegt ist. Was soll das?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1096797) Verfasst am: 01.10.2008, 10:33 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Einen Beleg für die Nichtexistenz Gottes ist nicht vorstellbar, genausowenig wie ein Beleg für Seine Existenz. |
Das ist Unsinn, wie meine Vorredner schon schrieben.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Gott untersteht nicht der menschlichen Denke. Alles, was unser Versnat produzieren kann, und seinen es noch so große und richtige (!) Theorien, sie können nicht vermögen, Gott zu erfassen. |
Es ist völlig sinnlos, über Eigenschaften deines Gottes zu spekulieren, die der Verstand angeblich nicht erfassen könne. Diese behaupteten Eigenschaften sind völlige Null-Eigenschaften, solange sie nicht definiert sind. Wenn sie definiert sind, kann man sie auch prinzipiell mit dem Verstand erfassen.
Aber es ist ja nicht so, dass jeder Gott prinzipiell derart eigenschaftslos wäre. Der biblisch-christliche Gott verfügt ja anerkanntermaßen über eine Reihe von Eigenschaften, die uns bekannt sind. Auch sein Eingreifen in die Welt wird beschrieben. Das genügt bereits, um ihn zu "falsifizieren". Nun gibt es für Christen zwei Auswege:
1. Gott hat die in der Bibel beschriebenen Eigenschaften nicht und die beschriebenen Taten nicht begangen.
2. Gott hat undefinierbare Eigenschaften, die die in der Bibel beschriebenen Eigenschaften gewissermaßen "aufheben".
In beiden Fällen ist der Schluss unausweichlich, dass es für ein Verständnis dessen, was oder wer Gott ist, in welcher Beziehung er zu seinen Geschöpfen steht, ob und wie er in das Weltgeschehen eingreift/eingegriffen hat, was er von uns will oder wie wir unser Leben in seinem Sinne zu gestalten hätten, die Bibel nicht nur völlig irrelevant, sondern ggf. sogar irreführend ist. Wenn sich der christliche Glaube aber nicht auf die Bibel berufen kann, worauf dann?
Es wäre dann auch völlig absurd, sich als "Christen" zu bezeichnen.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Fuchsie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008
Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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| (#1096833) Verfasst am: 01.10.2008, 11:44 Titel: |
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Ein Gott, der mit unserem Verstand nicht zu erfassen ist, ist unerheblich.
Was er tut, wie er unser Handeln bzw. das seiner "Gläubigen" beurteilt, ob er es mag, dass sie sich in dunklen Kirchen treffen, ob er sich überhaupt noch an diesen komischen blauen Planeten erinnert, ob er jeden Tag eine andere Meinung über all dies hat, liegt völlig im Dunkeln und ist daher komplett egal.
Es spielt daher auch absolut keine Rolle, ob man glaubt oder nicht. Deshalb kann man es auch getrost sein lassen.
Sobald einem "überirdischen Wesen" jedoch auch nur eine einzige Eigenschaft zugewiesen wird (z.B., dass es sich doch für die Menschen und ihren Glauben interessiert), ist er in diesem Punkt plötzlich fassbar, vorhersagbar und man ist gezwungen aufzuzeigen, in welchen Aspekten nun eine Beschreibbarkeit/Vorhersagbarkeit vorliegt und in welchen nicht. UND: wer unterscheidet das eine vom anderen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1096859) Verfasst am: 01.10.2008, 12:30 Titel: |
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| Fuchsie hat folgendes geschrieben: | Ein Gott, der mit unserem Verstand nicht zu erfassen ist, ist unerheblich.
Was er tut, wie er unser Handeln bzw. das seiner "Gläubigen" beurteilt, ob er es mag, dass sie sich in dunklen Kirchen treffen, ob er sich überhaupt noch an diesen komischen blauen Planeten erinnert, ob er jeden Tag eine andere Meinung über all dies hat, liegt völlig im Dunkeln und ist daher komplett egal.
Es spielt daher auch absolut keine Rolle, ob man glaubt oder nicht. Deshalb kann man es auch getrost sein lassen.
Sobald einem "überirdischen Wesen" jedoch auch nur eine einzige Eigenschaft zugewiesen wird (z.B., dass es sich doch für die Menschen und ihren Glauben interessiert), ist er in diesem Punkt plötzlich fassbar, vorhersagbar und man ist gezwungen aufzuzeigen, in welchen Aspekten nun eine Beschreibbarkeit/Vorhersagbarkeit vorliegt und in welchen nicht. UND: wer unterscheidet das eine vom anderen? |
So seh ich das auch.
Hallo Fuchsie, willkommen im Forum! : )
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1096867) Verfasst am: 01.10.2008, 12:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Evolution kennt keine Unterteilung in "höhere" und "niedere" Lebewesen.
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Die Evolution selbst kennt natürlich keine solche Unterteilung, weil die Evolution kein Lebewesen mit Verstand ist, sondern ein Vorgang. Vorgänge können nichts kennen, weil sie keinen Verstand haben. Die Evolution bringt aber Lebewesen mit unterschiedlichem evolutionärem Entwicklungsstand hervor. Und falls Gott, ich meine jetzt hochentwickelte außerirdische lebendige Wesen, nicht immer schon existierte, ist auch er selbst irgendwann aus einem evolutionärem Entwicklungsprozess hervorgegangen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Gott als evolutionär höher entwickelte Lebewesen darf grundsätzlich Diktator sein. |
Sag mal, kann es sein, dass du von Staats- und Regierungslehre genauso wenig Ahnung hast wie von Evolutionsbiologie?
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Du meinst die Staats- und Regierungslehre des jetzigen Deutschlands. Das weiß ich auch, dass Gott in dieser bedeutungslos ist. Deswegen wird sie sich möglicherweise nicht mehr lange halten können; und sie wird dann durch eine bessere ersetzt werden, in der Gott als oberster Gesetzgeber grundsätzlich anerkannt sein wird.
Im übrigen müsste es sich doch von selbst verstehen, dass, wenn evolutionär höher entwickelte Lebewesen aus einer anderen Welt in einem bestimmten Fall Gegenteiliges anordnen sollten, dass das dann natürlich grundsätzlich Vorrang hat; auch wenn heutige "Rechtsexperten" das nicht so sehen sollten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Weisen wissen, dass Weisheit nicht zur Herrschaft berechtigt. |
Spätestens, wenn aber diese Weisheit durch eine höhere evolutionäre Entwicklungsstufe erzeugt wird, berechtigt diese Weisheit schon zur Herrschaft. Das kannst Du daran erkennen, dass bspw. das Herrchen die Herrschaft über seinen Hund ausüben darf.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1096888) Verfasst am: 01.10.2008, 13:13 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
1: Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell, aber er enthält eines und nicht zu unwesentlichen Teilen.
2: Die Bibel hat viel Text, da steht zB auch drin, daß man die Kinder Anderer gottgefällig an Felsen klatschen soll.
Und wie sich heute kaum ein gläubiger Christ daran hält, hält sich mE auch kaum ein gläubiger Christ an die Goldene Regel.
Die Aussagen der Bibel sind, starkt vereinfacht, etwa wie:
"Morgen wird es regenen und morgen wird es nicht regnen und es wird kein Morgen geben."
Man kann sich dann das Zutreffende aussuchen.
Die Bibel hat also immer recht ...
3: schade
4: vor der Freiheit zu steht die Freiheit von:
die Freiheit zu laufen setzt die Freiheit von Querschnittslähmung voraus,
die Freiheit zu sehen, setzt die Freiheit von Dunkelheit voraus,
und die Freiheit zu leben, setzt die Freiheit von Nichtexistenz voraus. |
1: Der Glaube führt zu einem gewissen Welterklärungsmodell.
2: Ich meine mich an einen Bibeltext zu erinnern, in dem tatsächlich Kinder an den Felsen geklatscht werden. Dass es aber einen Aufruf dazu oder gar ein Gebot gibt, ist mir nicht bekannt. Da würde mich die entsprechende Stele durchaus interessieren.
Ob die Bibel solche Aussagen macht, wie Du hier sagst... in manchen Punkten mag es in diese Richtung gehen. Die Bibel ist eine Bibliothek. Wenn Du ne x-beliebige naturwissenschaftliche Bibiothek nimmst, dann werden sich darin auch Bücher finden, die einander widersprechen, etwa weil sie auf unterschiedlichen Messungen basieren. Wieso darf die Naturwissenschaft Fortschritte machen und die Bibel nicht?
3: Wie sol ich etwas verteidigen, das ich nicht unterstütze. Du könntest ja wahrscheinlich auch das protestantische sola gratia gegen die Römer verteidigen, oder?
4: Wenn Du es so meinst, dann denke ich nicht, daß man frei vn Göttern sein muß, um ein Freigeist zu sein. Genauso könnte man sagen,man muß frei sein vom Gedanken, daß sich theoretisch alles wissenschaftlich erklären liese, daß es die Möglichkeit gibt, zu einer "Weltforme" zu kommen o.Ä. Die Freiheit von Gottesglauben ist von Dir einfach so behauptete Aussage, ohne Begründung. Ich empfinde mich in meinem Gottesglauben als sehr frei. Aber ich gebe zu, es ist schon paradox: In der (vielleicht gar absoluten?) Unterordnung unter Gott die (vielleicht größte) Freiheit zu haben.
Ich würde sagen: Niemand ist frei von einer Weltanschauung. Bei mir ist es Gott (platt gesagt), bei Euch allerlei andere Dinge. Ich würde sagen, ich kenne keine Weltanschauung, in der ich freier sein könnte, als mit meinem Gottesglauben.
Gottes Segen
De Benny |
zu
1: der Schöpfergottglaube ist wohl ein Welterklärungsmodell, denn schließlich wurde die Welt danach von einer Gottheit geschaffen.
2: ich hatte den Psalm 137 so in Erinnerung. Er enthält eine indirekte Aufforderung.
siehe auch Jesaja 8,9 + Jeremia 19,11
Da die Bibel eine von Menschen geschriebene Sammlung teils frei erfundener Geschichten (bei der Schöpfung war zB keine Mensch als Zeuge dabei) darstellt, sind diese Geschichten für mich ähnlich relevant, wie Grimms Märchen und der Froschkönig (man erinnere sich an den gekreuzigten Frosch).
3: klar!
Aber das ist heute gar nicht mehr nötig, denn das "nur aus göttlicher Gnade" hat es inzwischen sogar bis in den röm. kath. Katechismus geschafft.
4: Ansichtssache
nach meiner Meinung beschränkt die Geschichte von einem bewußten Schöpfergott die Sicht der Welt ziemlich radikal.
Diese Sicht bietet eher Nachteile, denn das Erstentstehungsproblem wird um eine Instanz verschoben, und damit noch unfassbarer.
Deine Position (Bibel von Menschen verfaßt, Gott zum persönlichen Wohlfühlen) erscheint mir zum Missionieren eher ungeeignet, denn Viele schaffen sich spaßeshalber irgendwelche Wohlfühlgottheiten, um sich im Erdenleben kuscheliger zu fühlen.
Meine Wohlfühlgottheit ist weiblich, sexy, erotisch, witzig, gütig und kein "brutaler Neidhansel", wie die Götter des AT.
Meine Göttin hat auch nicht die Welt geschaffen, womit sie am irdischen Jammertal absolut unschuldig ist.
Der Bibelgottglaube hat mE den Vorteil, daß man äußerlich in einer großen Glaubensgemeinschaft geborgen ist. Außerdem läßt er die Berufspriesterschaft gutes Geld verdienen, was einem Froschkönigsexperten schon schwerer fallen dürfte, es sei denn, er schlägt ihn ans Kreuz und verkauft das Objekt als Kunstwerk.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1096895) Verfasst am: 01.10.2008, 13:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst so scheinbar triviale Voraussetzungen wie etwa, daß wenn etwas 1000 mal funktioniert, es auch beim 1001. Mal funktioniert, ist keine axiomatische, sondern nur eine faktische Voraussetzung. Wäre es nicht so, würde Wissenschaft eben nicht funktionieren. |
Reine Selbstimmunisierung: durch die Wiederholungsforderung kann "die Wissenschaft" Außreißer von einer angeblichen Regel prinzipiell gar nicht erfassen. |
Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern im Gegenteil erklärt, daß die Wissenschaft nur aus Erfahrung von einer guten Theorie sprechen kann. Das ist keine Selbstimmunisierung.
Man könnte sagen: Die wissenschaftliche Methode funktioniert nur deshalb, weil es häufiger schlechte Theorien gibt als Ausreißer von guten Theorien.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Durch solche immanenten Scheuklappen scheint in der "Welt der Wissenschaftler" natürlich ständig die Sonne. |
Die Methode ist halt besonders erfolgreich in ihren Voraussagen, und daher besonders nützlich, etwa in der Technik. Verbesserungsvorschläge sind willkommen und müssen sich an ihrem Voraussageerfolg messen lassen. |
Die erfolgreiche Methode heißt "Versuch und Irrtum".
Unter solchen Voraussetzungen kann man auch den christlichen Glauben als wissenschaftlich betrachten, denn seine Anhänger scheinen gegenüber Nichtgläubigen entscheidende Vermehrungsvorteile zu besitzen, das heißt, sie modellieren die Welt in diesem Sinne besser, als Nichtgläubige.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1096896) Verfasst am: 01.10.2008, 13:29 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Du meinst die Staats- und Regierungslehre des jetzigen Deutschlands. Das weiß ich auch, dass Gott in dieser bedeutungslos ist. Deswegen wird sie sich möglicherweise nicht mehr lange halten können; und sie wird dann durch eine bessere ersetzt werden, in der Gott als oberster Gesetzgeber grundsätzlich anerkannt sein wird. |
Es gab in der Geschichte bereits genug Theokratien und es gibt sie leider auch heute noch. Sie alle haben gemeinsam, dass es sich bei ihnen um mehr oder weniger diktatorisch-totalitäre Unrechtsregime handelt und gehandelt hat. Wenn du unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung dafür hergeben möchtest, stellt dich das wahrscheinlich in genau das Licht, in das du gehörst.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1096906) Verfasst am: 01.10.2008, 13:41 Titel: |
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| Nein, eine Theokratie ist doch was ganz anderes. Man kann doch keinen Gottesstaat gründen, wenn Gott (selbst) bspw. gar nicht zugegen iat. Wenn Gott nicht zu den Menschen redet, müssen die Menschen auf demokratischer Grundlage Gesetze beschließen. Nur müsste man meines Erachtens dabei den Fall offen lassen, falls Gott doch mal zu den Menschen reden sollte; und dann ggf. diesen Worten den Vorrang einräumen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1096920) Verfasst am: 01.10.2008, 14:15 Titel: |
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 nein jetzt hab wieder hierhin geklickt
@Weltistin geh doch mit Ballancer und Magnusfe spielen, gründet nenn e.V.,
einigt euch über eure Allusionen
und macht nen Bibelkreis auf.
und tschüß
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ertrage die Clowns!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1096922) Verfasst am: 01.10.2008, 14:16 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Nur müsste man meines Erachtens dabei den Fall offen lassen, falls Gott doch mal zu den Menschen reden sollte; und dann ggf. diesen Worten den Vorrang einräumen. |
Er hat doch angeblich schon milliardenfach Zwiesprache mit Menschen gehalten. Und jedem auch noch was anderes erzählt. Nicht wenige sind sehr ernsthaft davon überzeugt, dass Gott persönlich mit ihnen in Kontakt steht bzw. mit ihnen gesprochen hat. Welchem dieser Worte sollen wir denn d.E. nun "Vorrang einräumen"?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1096941) Verfasst am: 01.10.2008, 14:42 Titel: |
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Es rumpelt und pumpelt, dunkle Wolken ziehen sich zusammen, Blitze zucken. Es donnert unablässig. Plötzlich öffnen sich die Wolken und ein laute Stimme ertönt.
Gott: ICH BIN DER HERR DEIN GOTT UND ICH BIN GEKOMMEN UM DIE APOKALYPSE ZU VOLLENDEN! DAS ENDE DER WELT IST GEKOMMEN!
Ich: Mein Gott, nun schreie doch nicht so schrecklich. Ich höre doch noch ganz gut. Was willst Du?
Gott: ICH BIN DER HERR DEIN GOTT UND DU MUSST RESPEKT VOR MIR HABEN!
Ich: (interessiert) Wieso dieses?
Gott: WEIL ICH DICH VERNICHTEN KANN BIS INS 4. GLIED!
Ich: So ein Quatsch. Ich habe doch nur ein Glied. Aber nun gut, ich gebe zu, die Androhung von Gewalt ist natürlich ein ziemlich schlagendes Argument. Was soll ich also tun?
Gott: DU SOLLST ALLE ROTHAARIGEN VERNICHTEN! SIE SIND MIR EIN GRÄUEL!
Ich: Warum denn?
Gott: FRAGE NICHT! DAS KANNST DU NICHT VERSTEHEN! DAS LIEGT AUßERHALB DEINES DENKVERMÖGENS! TUE EINFACH, WAS ICH SAGE!
Ich: Och, nö, ich will nicht, ich habe doch gar nichts gegen Rothaarige. Lass uns lieber den Apo-Calypso tanzen.
Gott: (aufgebracht) ICH WUSSTE, DASS DU DAS NICHT VERSTEHEN KANNST! ICH WILL NICHT TANZEN! ALSO LOS JETZT, DU UNWÜRDIGER WURM, ICH HABE NICHT DEN GANZEN TAG ZEIT!
Ich: (eingeschnappt) Willst Du mich jetzt beleidigen? Hast Du das wirklich nötig?
Gott: ICH KANN NICHT MIT DIR DISKUTIEREN! DENN ICH BIN DAS LICHT, DIE LIEBE UND DIE WAHRHEIT! UND DU VERSTEHST GAR NICHTS!
Ich: Und was willst Du eigentlich mit meinem Glied, wenn Du die Liebe bist? Hast Du kein eigenes?
Gott: DU BIST SO FURCHTBAR MERKBEFREIT UND VERSTEHST ÜBERHAUPT GAR NICHTS! ICH HABE HIER EINEN JOB ZU ERLEDIGEN UND DU HÄLTST MICH NUR AUF! MEINST DU, MIR MACHT DAS HIER SPAß? WIR WOLLTEN DOCH DIE DUNKELHAARIGEN VERNICHTEN!
Ich: Wie jetzt? Ich dachte, die Rothaarigen sind Dir ein Gräuel?
Gott: ES SPIELT KEINE ROLLE, WAS ICH OBEN GESAGT HABE! DU KANNST DAS EINFACH NICHT VERSTEHEN! ICH HABE MEINE EIGENE LOGIK UND DIE IST SELBSTVERSTÄNDLICH RICHTIG! AUCH WENN DU DAS NICHT SCHNALLST!
Ich: Ich habe aber heute irgendwie keine Lust mehr, noch jemanden zu vernichten. Können wir das nicht auf morgen verschieben? Es ist schon so spät und außerdem habe ich einen guten Rotwein hier. Wäre doch schade darum, nicht? Was meinst Du?
Gott: Ich bin ja ehrlich gesagt auch etwas müde vom Schreien. Die Apokalypse können wir auch morgen erledigen und also morgen die Blonden abmurksen, denn die sind mir ein Gräuel. Hast Du auch was zu kiffen da?
Ich: Nee, tut mir leid, aber eine ganz gute Musiksammlung. Willst Du mal gucken?
Gott und ich ab.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1096946) Verfasst am: 01.10.2008, 14:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es rumpelt und pumpelt, dunkle Wolken ziehen sich zusammen, Blitze zucken. Es donnert unablässig. Plötzlich öffnen sich die Wolken und ein laute Stimme ertönt.
Gott: ICH BIN DER HERR DEIN GOTT UND ICH BIN GEKOMMEN UM DIE APOKALYPSE ZU VOLLENDEN! DAS ENDE DER WELT IST GEKOMMEN!
Ich: Mein Gott, nun schreie doch nicht so schrecklich. Ich höre doch noch ganz gut. Was willst Du?
Gott: ICH BIN DER HERR DEIN GOTT UND DU MUSST RESPEKT VOR MIR HABEN!
Ich: (interessiert) Wieso dieses?
Gott: WEIL ICH DICH VERNICHTEN KANN BIS INS 4. GLIED!
Ich: So ein Quatsch. Ich habe doch nur ein Glied. Aber nun gut, ich gebe zu, die Androhung von Gewalt ist natürlich ein ziemlich schlagendes Argument. Was soll ich also tun?
Gott: DU SOLLST ALLE ROTHAARIGEN VERNICHTEN! SIE SIND MIR EIN GRÄUEL!
Ich: Warum denn?
Gott: FRAGE NICHT! DAS KANNST DU NICHT VERSTEHEN! DAS LIEGT AUßERHALB DEINES DENKVERMÖGENS! TUE EINFACH, WAS ICH SAGE!
Ich: Och, nö, ich will nicht, ich habe doch gar nichts gegen Rothaarige. Lass uns lieber den Apo-Calypso tanzen.
Gott: (aufgebracht) ICH WUSSTE, DASS DU DAS NICHT VERSTEHEN KANNST! ICH WILL NICHT TANZEN! ALSO LOS JETZT, DU UNWÜRDIGER WURM, ICH HABE NICHT DEN GANZEN TAG ZEIT!
Ich: (eingeschnappt) Willst Du mich jetzt beleidigen? Hast Du das wirklich nötig?
Gott: ICH KANN NICHT MIT DIR DISKUTIEREN! DENN ICH BIN DAS LICHT, DIE LIEBE UND DIE WAHRHEIT! UND DU VERSTEHST GAR NICHTS!
Ich: Und was willst Du eigentlich mit meinem Glied, wenn Du die Liebe bist? Hast Du kein eigenes?
Gott: DU BIST SO FURCHTBAR MERKBEFREIT UND VERSTEHST ÜBERHAUPT GAR NICHTS! ICH HABE HIER EINEN JOB ZU ERLEDIGEN UND DU HÄLTST MICH NUR AUF! MEINST DU, MIR MACHT DAS HIER SPAß? WIR WOLLTEN DOCH DIE DUNKELHAARIGEN VERNICHTEN!
Ich: Wie jetzt? Ich dachte, die Rothaarigen sind Dir ein Gräuel?
Gott: ES SPIELT KEINE ROLLE, WAS ICH OBEN GESAGT HABE! DU KANNST DAS EINFACH NICHT VERSTEHEN! ICH HABE MEINE EIGENE LOGIK UND DIE IST SELBSTVERSTÄNDLICH RICHTIG! AUCH WENN DU DAS NICHT SCHNALLST!
Ich: Ich habe aber heute irgendwie keine Lust mehr, noch jemanden zu vernichten. Können wir das nicht auf morgen verschieben? Es ist schon so spät und außerdem habe ich einen guten Rotwein hier. Wäre doch schade darum, nicht? Was meinst Du?
Gott: Ich bin ja ehrlich gesagt auch etwas müde vom Schreien. Die Apokalypse können wir auch morgen erledigen und also morgen die Blonden abmurksen, denn die sind mir ein Gräuel. Hast Du auch was zu kiffen da?
Ich: Nee, tut mir leid, aber eine ganz gute Musiksammlung. Willst Du mal gucken?
Gott und ich ab. |
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