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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1518050) Verfasst am: 13.08.2010, 20:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Diese Diskussion zeigt schön inwieweit die heutige Religionskritik an denselben Mißverständnissen krankt wie die katholische Religion. |
welche mißverständnisse meinst du konkret?
| Zitat: | | Die Vertreter beider Richtungen liegen irgendwie auf derselben Wellenlänge (wie die rege response auf angelodingsbums's Beiträge deutlich zeigt), diskutieren aber trotzdem immer aneinander vorbei. Eine Situation wie in einem tragischen Liebesdrama. |
willst du dich als schiedsrichter im weltanschaulichen schlafzimmer aufspielen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1518051) Verfasst am: 13.08.2010, 20:15 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wenns dir nicht passt, kann ich mir immer noch ein anderes forum suchen. |
Das wäre sehr freundlich von Dir. Ich würde das als Zeichen Deiner christlichen Nächstenliebe bewerten. |
auf wiedersehen. wer weiss , wann mal. Das ist dann das Ende meiner weitern beteiligung in diesem thread |
Och, jetzt habt ihr ihn vergrault  |
kramer wars *mit dem finger zeigt* |
danke Kramer! 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1518166) Verfasst am: 13.08.2010, 23:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch wenn im nachhinein der anthropomorphismus "rückprojektion eines ideals auf den menschen" genannt wird - es bleibt sich gleich. der alttestamentalische gott bietet darüberhinaus eine fülle an beispielen von menschlichen (und übrigens extrem negativen) eigenschaften dieses ach so abstrakten gottes.
|
Ich habe durchaus Verständnis dafür, daß du nicht in der Lage bist den Prozeß der Abkehr vom anthropomorphen Polytheismus in der jüdischen Kultur zu würdigen, aber das ist hier gar nicht relevant. In unserer Diskussion ging es um die griechisch monotheistischen Denkansätze. Möglicherweise hast du den Faden verloren aber unser letztes Thema war Epikur. Mit Blick auf seine griechischen Vordenker läuft Dein Argument völlig ins Leere.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hältst du das aus oder willst du immer noch behaupten, unbedingt zu glaubende glaubensinhalte seien keine hirngespinste? |
Deiner Auffassung es seien grundsätzlich Hirngespinste folge ich nicht. Derartige Inhalte könnten z.B. einfach stimmen. Soweit der jüdische Monotheismus betroffen ist habe ich Dich bereits belehrt, daß es sich um keine Glaubensreligion handelt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche mißverständnisse meinst du konkret? |
Das Mißverständnis besteht darin zu meinen, daß es sich bei Begriffen wie "Gott" oder "Zufall" um Hypothesen handele. Ob du begriffen hast worum es hier geht werden wir durch folgende Frage prüfen: sind die Zwerge in Grimms Märchen "Gehirngespinste"?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | willst du dich als schiedsrichter im weltanschaulichen schlafzimmer aufspielen? |
Nein, daß die meisten diskutanten dieses forums mit angelodingsbums lieber diskutieren als mit mir nehme ich eifersuchstslos zur Kenntnis. Die Tatsache wirst Du ja wohl kaum abstreiten wollen. Oder?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja, und das ist auch gut so. behauptungen verdienen es, hart rangenommen zu werden, besonders wenn sie bei ihrer infragestellung den infragesteller ans leder wollen. |
Interessant! Die wertende Wortwahl "Hirngespinst" für Glaubensinhalte beruht darauf, daß Dir jemand "ans Leder" will. Wer?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1518275) Verfasst am: 14.08.2010, 07:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Soweit der jüdische Monotheismus betroffen ist habe ich Dich bereits belehrt, daß es sich um keine Glaubensreligion handelt.
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In dieser generellen Form ist das schlicht falsch und eine unzulässige Generalisierung und Rückprojektion auf Basis des modernen säkulären Judentums. Und ein kontextfreies Einsteinzitat genügt sicher nicht als Beleg.
Edit: Man kann vielleicht Jude sein, ohne sich als Monotheist zu bezeichnen, aber man kann schwerlich Monotheist sein, ohne wenigstens an die Existenz eines Gottes zu glauben,
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1518349) Verfasst am: 14.08.2010, 11:58 Titel: |
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Selbstverständlich ist etwas wie "Glaube" völlig überflüssig, schließlich handelt es sich bei Göttern nicht um Hypothesen sondern Paradigmen. Das ist noch nicht mal spezifisch für den Monotheismus, sondern war auch im Polytheismus so.
Die expliziten Glaubensreligionen, das polytheistische Christentum und der monotheistische Islam sind weltweit gesehen eher Ausnahmeerscheinungen.
Was das Einsteinzitat betrifft, von kontextfrei kann keine Rede sein, Du müßtest halt Google bemühen.
z.B.:
http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/AEinZion.htm
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1518445) Verfasst am: 14.08.2010, 17:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch wenn im nachhinein der anthropomorphismus "rückprojektion eines ideals auf den menschen" genannt wird - es bleibt sich gleich. der alttestamentalische gott bietet darüberhinaus eine fülle an beispielen von menschlichen (und übrigens extrem negativen) eigenschaften dieses ach so abstrakten gottes.
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Ich habe durchaus Verständnis dafür, daß du nicht in der Lage bist den Prozeß der Abkehr vom anthropomorphen Polytheismus in der jüdischen Kultur zu würdigen, aber das ist hier gar nicht relevant. In unserer Diskussion ging es um die griechisch monotheistischen Denkansätze. Möglicherweise hast du den Faden verloren aber unser letztes Thema war Epikur. Mit Blick auf seine griechischen Vordenker läuft Dein Argument völlig ins Leere. |
mensch VanHanegem, wir waren schon weiter, oder?
an der abkehr vom anthropomorphen polytheismus gibts nicht viel zu würdigen, siehe erwähnte "ruhmestaten" im AT.
und ob epikur nun "griechisch-monotheistische denkansätze" lieferte sei dahingestellt da du dies allenfalls vermuten kannst. die tatsache, dass er polytheist war sowie seine kritik an den göttern spricht mE eher für einen denkansatz aus polytheistischer perspektive. deine selbstsicherheit ist bloße fassade und ohne plausible basis wenig beeindruckend.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hältst du das aus oder willst du immer noch behaupten, unbedingt zu glaubende glaubensinhalte seien keine hirngespinste? |
Deiner Auffassung es seien grundsätzlich Hirngespinste folge ich nicht. Derartige Inhalte könnten z.B. einfach stimmen. Soweit der jüdische Monotheismus betroffen ist habe ich Dich bereits belehrt, daß es sich um keine Glaubensreligion handelt. |
das verlange ich auch nicht. du musst auch nicht annehmen dass die story vom weihnachtsmann kinderverarsche ist. tatsache ist jedoch, das es sich so verhält. deine "belehrung" ist ebenfalls ohne argumentative basis, da das judentum in der tat auf glaubensinhalten beruht, die in der bibel festgehalten sind und nicht zu hinterfragen sind - höchstens unterschiedlich zu interpretieren.
wenn etwas "einfach stimmen" kann, erwarte ich dafür dennoch hieb- und stichfeste beweise, erst recht wenn es um behauptungen mit derartig hoher tragweite sind, wie im juden- oder christentum bzw islam.
ich verweise noch mal auf die unterscheidung zwischen unbedingtem und bedingtem glauben, vielleicht hilft dir das.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche mißverständnisse meinst du konkret? |
Das Mißverständnis besteht darin zu meinen, daß es sich bei Begriffen wie "Gott" oder "Zufall" um Hypothesen handele. |
wo ist das problem? bezogen auf "gott" man kann das konzept des "göttlichen" oder "gottes" aus unterschiedlichsten perspektiven betrachten, darunter auch die der erkenntnistheoretischen. damit läuft man bei gläubigen zwar ins leere, jedoch kann dies als versuch gelten, menschen die absurdität ihres unbedingten glaubens vor augen zu führen.
| Zitat: | | Ob du begriffen hast worum es hier geht werden wir durch folgende Frage prüfen: sind die Zwerge in Grimms Märchen "Gehirngespinste"? |
ja sicher. allerdings sind sie wie alle märchenfiguren nicht mit der autorität religiöser hirngespinste ausgestattet und darüberhinaus klar als solche erkennbar.
was die unterschiede zwischen weltanschauungen und wissenschaftlichen thesen angeht:
jemand, der mit einer guten portion intellektueller schizophrenie ausgestattet ist, kommt damit klar dass sein glaube wissenschaftlichen erkenntnissen widerspricht. beispiele dafür gibt es zuhauf. das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass weltanschauungen nicht auch als hypothese betrachtet und dementsprechend untersucht werden können.
na, was haben wir gelernt?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | willst du dich als schiedsrichter im weltanschaulichen schlafzimmer aufspielen? |
Nein, daß die meisten diskutanten dieses forums mit angelodingsbums lieber diskutieren als mit mir nehme ich eifersuchstslos zur Kenntnis. Die Tatsache wirst Du ja wohl kaum abstreiten wollen. Oder? |
das geplänkel mit angelo war eine ganz andere arena. mir geht es konkret um deine einschätzung, atheisten und gläubige seien bloß zwei seiten ein- und derselben medaille. sollte ich dich da missverstanden haben, bitte ich dich deine ansicht zur atheistischen kritik an gläubigen menschen zu erläutern.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja, und das ist auch gut so. behauptungen verdienen es, hart rangenommen zu werden, besonders wenn sie bei ihrer infragestellung den infragesteller ans leder wollen. |
Interessant! Die wertende Wortwahl "Hirngespinst" für Glaubensinhalte beruht darauf, daß Dir jemand "ans Leder" will. Wer? |
wie kommst du darauf, dass ich nur mich meine? ich halte es für meine pflicht als menschen, anderen menschen zu helfen wenn ihnen unfairness widerfährt. wo ich nicht konkret helfen kann bringe ich meinen unmut zum ausdruck, sei es auf der straße oder in internetforen.
"wer?" in den meisten fällen religiöse eiferer mit hohem sendungsbewusstsein aka menschen mit sog. "religiösen gefühlen".
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1518823) Verfasst am: 15.08.2010, 14:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die tatsache, dass er polytheist war sowie seine kritik an den göttern spricht mE eher für einen denkansatz aus polytheistischer perspektive. |
Eine bloße Wiederholung von Behauptungen bringt uns nicht weiter. Zu würdigen wäre Deinerseits das Gottesbild von Epikur vor dem Hintergrund der Kritik des Anthropomorphismus von Homer bis Aristophanes. Hier hast Du nichts gebracht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | deine selbstsicherheit ist bloße fassade und ohne plausible basis wenig beeindruckend. |
Die tiefe Befriedigung, die Dir eine solche Bemerkung bringen mag sei Dir gegönnt. Aber bitte beschwere Dich nicht mehr über ad hominems von meiner Seite.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verweise noch mal auf die unterscheidung zwischen unbedingtem und bedingtem glauben, vielleicht hilft dir das. |
"unbedingter Glaube" ist ein Phantasieprodukt. Offenbar wird dieses Konstrukt jedoch benötigt um das Weltbild einer bestimmten form der Religionskritik abzurunden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ob du begriffen hast worum es hier geht werden wir durch folgende Frage prüfen: sind die Zwerge in Grimms Märchen "Gehirngespinste"? |
ja sicher. allerdings sind sie wie alle märchenfiguren nicht mit der autorität religiöser hirngespinste ausgestattet und darüberhinaus klar als solche erkennbar. |
Danke! Du hast den Unterschied zwischen Hypothese und Paradigma tatsächlich nicht kapiert. Der Zwerg des Märchens ist ein Tool um Charaktere in der menschlichen Gesellschaft zu beschreiben. Insoweit in keinster Weise als Hirngespinst zu bezeichnen. Dir laufen tagtäglich derartige Typen übern Weg. Sehen kannst du die allerdings nur wenn Du mit offenen Augen durchs Leben gehst.
Es ist erstaunlich, in welchem Maße die Bildersprache früherer Zeiten heute vielerorts nicht mehr verstanden wird. Die Unfähigkeit zwischen Bildern und dem Gegenstand der Beschreibung zu unterscheiden kennen wir besonders auch in der sog. "crank-physics". Als Beispiel verweise ich auf die Arbeit eines berühmten "Kritikers der Relativitätstheorie":
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
Die Maxwellgleichungen werden anhand der Inkompatibiltät von Bildzitaten (hier Bild 4-6) "widerlegt". Was man einem bild tatsächlich entnehmen kann und was nicht erschließt sich dem Kritiker offenbar nicht mehr.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was die unterschiede zwischen weltanschauungen und wissenschaftlichen thesen angeht:
jemand, der mit einer guten portion intellektueller schizophrenie ausgestattet ist, kommt damit klar dass sein glaube wissenschaftlichen erkenntnissen widerspricht. beispiele dafür gibt es zuhauf. das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass weltanschauungen nicht auch als hypothese betrachtet und dementsprechend untersucht werden können. |
analoges Problem: in der Tat repräsentiert Goofy (von mickey mouse) einen real existierenden Charakter. Gleichwohl würde ich seine Anatomie nicht als Vorlage zur Planung einer OP zur Sanierung der Siebbeinzellen heranziehen. Schizophrenie oder einfach richtiger Umgang mit einer Bildersprache?
Einige Religionskritiker erinnern mich an Vertreter einer Kinderzeitschrift (Name vergessen da längst nicht mehr existent) die mangelnde anatomische korrektheit der figuren in Mickey Mouse zum zentralen Kritikpunkt machten.
Wer begrenzten Gültigkeitsbereich von bildern kein Problem hat, der kann sich von der Religionskritik, die du hier vertrittst halt herzlich wenig abschneiden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mir geht es konkret um deine einschätzung, atheisten und gläubige seien bloß zwei seiten ein- und derselben medaille. sollte ich dich da missverstanden haben, bitte ich dich deine ansicht zur atheistischen kritik an gläubigen menschen zu erläutern. |
Keineswegs, die großen atheistischen Religionen (Buddhismus, Konfuzianismus) sind m.E. typische Erfahrungsreligionen.
Die Religionskritik von Seiten des ML u.a. materialistisch orientierten Weltanschauungen sehe ich allerdings in der Tat eher als ein internes Geplänkel innerhalb des judeo-christlich geprägten Kulturkreises.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass ich nur mich meine? ich halte es für meine pflicht als menschen, anderen menschen zu helfen wenn ihnen unfairness widerfährt. wo ich nicht konkret helfen kann bringe ich meinen unmut zum ausdruck, sei es auf der straße oder in internetforen.
"wer?" in den meisten fällen religiöse eiferer mit hohem sendungsbewusstsein aka menschen mit sog. "religiösen gefühlen". |
Laß mich nochmal rekapitulieren ob ich das auch richtig verstanden habe: Böse Menschen mit Sendungsbewußtsein (ist da etwa unser Freund angelocaraju u.ä. gemeint?) tun anderen Unfairness an und wollen ihnen ans Leder. Zweiteren hilfst du dann indem Du ersteren zeigst wo der Hammer hängt. Das passiert am besten dadurch, daß man Glaubensinhalte als "Hirngespinste" bezeichnet oder anderweitig versucht bei "religiösen Gefühlen" anzusetzen.
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step
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| (#1518842) Verfasst am: 15.08.2010, 14:38 Titel: |
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| VanHanegem an L.E.N hat folgendes geschrieben: | | Wer begrenzten Gültigkeitsbereich von bildern kein Problem hat, der kann sich von der Religionskritik, die du hier vertrittst halt herzlich wenig abschneiden. |
Ach, wenn es mit dem "begrenzten Gültigkeitsbereich" religiöser Bilder doch nur so wäre. Leider aber ...
- ... sind sich die Gläubigen untereinander nicht einig, welches Maß an Konkretheit ihre Bilder enthalten, es geht von gar nicht bis wörtlich.
- ... wird von theologischer Seite gern folgende Technik verwendet (und von den Schäfchen übernommen): Geht es um Falsifizierbarkeit, ist alles bildlich und schwurbel. Daraus werden dann aber gern weit konkretere Ansprüche, Gebote usw. abgeleitet.
| VanHanegem an L.E.N hat folgendes geschrieben: | | Das passiert am besten dadurch, daß man Glaubensinhalte als "Hirngespinste" bezeichnet oder anderweitig versucht bei "religiösen Gefühlen" anzusetzen. |
Mag ja sein, daß manche Atheisten es zu weit treiben und untergriffig / adhom werden, aber im Prinzip wird ein "Gefühl" oder "Gespinst" in dem Moment öffentlich kritisierbar, wo daraus Einschränkungen für das Leben Anderer abgeleitet werden. Da kannst Du noch so viel über Paradigmen paraphrasieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing
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Beiträge: 1438
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| (#1519234) Verfasst am: 16.08.2010, 00:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist etwas wie "Glaube" völlig überflüssig, schließlich handelt es sich bei Göttern nicht um Hypothesen sondern Paradigmen. |
Seit wann sind die beiden Begriffe denn Gegensätze, wie genau definierst du Paradigma? Und wie Glaube? Wieso dieser in einem Paradigma im Sinne einer grundlegenden Weltsicht kategorisch keinen Platz haben kann, erschließt sich mir nicht.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das ist noch nicht mal spezifisch für den Monotheismus, sondern war auch im Polytheismus so. |
Um dass so kategorisch festzulegen, müsste man die Entstehung aller Religionen und die Ursachen dafür kennen und untersucht haben. Ich glaube nicht, dass man ausschließen kann, dass nicht wenige auf Basis einer Quasi-Hypothese zur Erklärung bestimmter Phänomene entstanden.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Die expliziten Glaubensreligionen, das polytheistische Christentum und der monotheistische Islam sind weltweit gesehen eher Ausnahmeerscheinungen. |
Das Christentum sieht sich selbst meines Wissens nicht als polytheistisch. Und was für dich eine Glaubensreligion kennzeichnet, ist unklar
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Was das Einsteinzitat betrifft, von kontextfrei kann keine Rede sein, Du müßtest halt Google bemühen. |
Nö, du müsstest ordentlich zitieren, sonst ist es eben kontextlos. Und was Einstein dort schreibt ist ganz klar auch von ihm als eine subjektive Einschätzung gekennzeichnet, allein zu Beginn steht drei mal "scheint mir". Das mag ja als Meinung interessant sein, bildet aber sicher keinen ausreichenden Beweis für deine Behauptung, nach der die Frage damit quasi erledigt wäre. Auch in dem kurzen Abschnitt scheint auf, dass es unterschiedliche Traditionslinien gab und gibt, bedeutende Männer wie Maimonides (im religiösen Kontext sicher wesentlich wichtiger als Einstein) haben sich um eine Aufstellung von jüdischen Dogmata bemüht.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1519409) Verfasst am: 16.08.2010, 11:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die tatsache, dass er polytheist war sowie seine kritik an den göttern spricht mE eher für einen denkansatz aus polytheistischer perspektive. |
Eine bloße Wiederholung von Behauptungen bringt uns nicht weiter. Zu würdigen wäre Deinerseits das Gottesbild von Epikur vor dem Hintergrund der Kritik des Anthropomorphismus von Homer bis Aristophanes. Hier hast Du nichts gebracht. |
es steht behauptung gegen behauptung. der leser möge sein urteil bilden.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verweise noch mal auf die unterscheidung zwischen unbedingtem und bedingtem glauben, vielleicht hilft dir das. |
"unbedingter Glaube" ist ein Phantasieprodukt. Offenbar wird dieses Konstrukt jedoch benötigt um das Weltbild einer bestimmten form der Religionskritik abzurunden. |
nimm deine finger aus deinen ohren.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ob du begriffen hast worum es hier geht werden wir durch folgende Frage prüfen: sind die Zwerge in Grimms Märchen "Gehirngespinste"? |
ja sicher. allerdings sind sie wie alle märchenfiguren nicht mit der autorität religiöser hirngespinste ausgestattet und darüberhinaus klar als solche erkennbar. |
Danke! Du hast den Unterschied zwischen Hypothese und Paradigma tatsächlich nicht kapiert. Der Zwerg des Märchens ist ein Tool um Charaktere in der menschlichen Gesellschaft zu beschreiben. Insoweit in keinster Weise als Hirngespinst zu bezeichnen. Dir laufen tagtäglich derartige Typen übern Weg. Sehen kannst du die allerdings nur wenn Du mit offenen Augen durchs Leben gehst. |
ich sehe ständig menschen die in mir assoziationen wecken, doch die zwerge aus schneewittchen waren noch nicht darunter.
aber deine argumentation kommt mir bekannt vor. "du kannst gott sehen, wenn du mit offenen augen durchs leben gehst!" 
| Zitat: | Es ist erstaunlich, in welchem Maße die Bildersprache früherer Zeiten heute vielerorts nicht mehr verstanden wird. Die Unfähigkeit zwischen Bildern und dem Gegenstand der Beschreibung zu unterscheiden kennen wir besonders auch in der sog. "crank-physics". Als Beispiel verweise ich auf die Arbeit eines berühmten "Kritikers der Relativitätstheorie":
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
Die Maxwellgleichungen werden anhand der Inkompatibiltät von Bildzitaten (hier Bild 4-6) "widerlegt". Was man einem bild tatsächlich entnehmen kann und was nicht erschließt sich dem Kritiker offenbar nicht mehr. |
thema?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was die unterschiede zwischen weltanschauungen und wissenschaftlichen thesen angeht:
jemand, der mit einer guten portion intellektueller schizophrenie ausgestattet ist, kommt damit klar dass sein glaube wissenschaftlichen erkenntnissen widerspricht. beispiele dafür gibt es zuhauf. das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass weltanschauungen nicht auch als hypothese betrachtet und dementsprechend untersucht werden können. |
analoges Problem: in der Tat repräsentiert Goofy (von mickey mouse) einen real existierenden Charakter. Gleichwohl würde ich seine Anatomie nicht als Vorlage zur Planung einer OP zur Sanierung der Siebbeinzellen heranziehen. Schizophrenie oder einfach richtiger Umgang mit einer Bildersprache?
Einige Religionskritiker erinnern mich an Vertreter einer Kinderzeitschrift (Name vergessen da längst nicht mehr existent) die mangelnde anatomische korrektheit der figuren in Mickey Mouse zum zentralen Kritikpunkt machten.
Wer begrenzten Gültigkeitsbereich von bildern kein Problem hat, der kann sich von der Religionskritik, die du hier vertrittst halt herzlich wenig abschneiden. |
damit kann ich leben, solangie orthodoxe goofyisten mir und anderen nichts vorschreiben wollen. wenn jemand jedoch anfängt das zu tun, werde ich ihn freundlich aber bestimmt darüber aufklären, dass er einem hirngespinst folgt. mediziner, die als radikale goofyisten keine zulassung für ihren beruf bekommen weil sie sich ausschliesslich an die anatomie von goofy halten, dürften sich nicht über diskriminierung beschweren.
viele, ich würde sogar sagen die mehrheit der menschen einschliesslich mir, kommen mit ihrer intellektuellen schizophrenie super zurecht und vermeiden es in der regel darüber mit anderen zu reden - ähnlich wie man auf partys nicht über politik, religion, krankheiten etc spricht. dagegen ist nichts auszusetzen und normalerweise klappt das auch gut. doch wer anfängt sein spleen nach außen zu kehren und dafür noch allgemeine zustimmung erwartet darf mit dem gegenteil und im besten falle der belustigung der beteiligten rechnen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mir geht es konkret um deine einschätzung, atheisten und gläubige seien bloß zwei seiten ein- und derselben medaille. sollte ich dich da missverstanden haben, bitte ich dich deine ansicht zur atheistischen kritik an gläubigen menschen zu erläutern. |
Keineswegs, die großen atheistischen Religionen (Buddhismus, Konfuzianismus) sind m.E. typische Erfahrungsreligionen.
Die Religionskritik von Seiten des ML u.a. materialistisch orientierten Weltanschauungen sehe ich allerdings in der Tat eher als ein internes Geplänkel innerhalb des judeo-christlich geprägten Kulturkreises. |
vorweg:
eine religion mit atheistischen zügen macht noch keine "atheistische religion".
an anderer stelle habe ich schon geschrieben, dass buddhismus oder konfuzianismus nur dann als "atheistische religion" gelten können, wenn man als einziges kriterium für atheismus den nichtglauben an einen gott setzt. da diese religionen die existenz eines schöpfergottes jedoch nicht konkret ausschließt, sondern lediglich nicht vorsieht kann man sie strenggenommen sogar nur als "agnostische religion" bezeichnen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass ich nur mich meine? ich halte es für meine pflicht als menschen, anderen menschen zu helfen wenn ihnen unfairness widerfährt. wo ich nicht konkret helfen kann bringe ich meinen unmut zum ausdruck, sei es auf der straße oder in internetforen.
"wer?" in den meisten fällen religiöse eiferer mit hohem sendungsbewusstsein aka menschen mit sog. "religiösen gefühlen". |
Laß mich nochmal rekapitulieren ob ich das auch richtig verstanden habe: Böse Menschen mit Sendungsbewußtsein (ist da etwa unser Freund angelocaraju u.ä. gemeint?) tun anderen Unfairness an und wollen ihnen ans Leder. Zweiteren hilfst du dann indem Du ersteren zeigst wo der Hammer hängt. Das passiert am besten dadurch, daß man Glaubensinhalte als "Hirngespinste" bezeichnet oder anderweitig versucht bei "religiösen Gefühlen" anzusetzen. |
so ähnlich:
in konkreten fällen spielt es keine rolle wehalb leute physisch angegriffen werden, da sollte jeder mit den ihm zur verfügung stehenden mitteln versuchen zu deeskalieren oder zu helfen.
interessant wird es bei der rechtfertigung dieser angriffe, die dann auch weiteren angriffen die grundlage verschaffen kann. in diesem moment sollten alle widersprechen. wie das am besten geht kann jeder für sich herausfinden. ich bevorzuge wenn möglich die vernünftige diskussion. wenn die scheitert bleibt das auslachen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1520115) Verfasst am: 17.08.2010, 08:07 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist etwas wie "Glaube" völlig überflüssig, schließlich handelt es sich bei Göttern nicht um Hypothesen sondern Paradigmen. |
Seit wann sind die beiden Begriffe denn Gegensätze, wie genau definierst du Paradigma? Und wie Glaube? Wieso dieser in einem Paradigma im Sinne einer grundlegenden Weltsicht kategorisch keinen Platz haben kann, erschließt sich mir nicht. |
Eine Hypothese ist eine falsifizierbare Aussage/Behauptung. Man kann sie auch glauben - oder eben nicht. Wenn sie nach erfolgter Falsifizierung noch geglaubt wird ist es nachvollziehbar von einem "Hirngespinst" zu sprechen.
Ein Paradigma ist eine Methode oder ein Werkzeug der Problemlösung. Götter sind ganz klar Paradigmen - Tools zur personifizierenden Beschreibung von Naturvorgängen. Ein Paradigma als "falsch" oder "richtig" qualifizieren zu wollen ist sinnlos, es kann sich allerdings in der Anwendung subjektiv als mehr oder weniger brauchbar erweisen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Um dass so kategorisch festzulegen, müsste man die Entstehung aller Religionen und die Ursachen dafür kennen und untersucht haben. Ich glaube nicht, dass man ausschließen kann, dass nicht wenige auf Basis einer Quasi-Hypothese zur Erklärung bestimmter Phänomene entstanden. |
Ich weiß nicht wer den Erklärungs-Fetischismus aufgebracht hat. Die Animisten und Polytheisten sicher nicht.
Götter erklären nichts sondern sind personifizierende Tools der Beschreibung wurden z.B. bei den Griechen praktisch synonym zu den Phänomenen verwendet. Hierzu Bruno Snell: "Als Herodot nach Ägypten kam und dort die einheimischen Götter kennenlernte verstand es sich von selbst, daß er auch dort Apollon, Dionysos und Artemis fand. Bupastis heißt auf griechisch eben Artemis ...wer wollte etwa leugnen, daß aphrodite existiert? Sie wirkt ja offenbar in jedem anderen Volk genau wie unter den Griechen"
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum sieht sich selbst meines Wissens nicht als polytheistisch. |
Der Streit zsichen dem jüdischen und Hellenistischen Flügel ist schon in der Apostelgeschichte und den Epistulae dokumentiert. Spätestens in Nicää mit der Entscheidung zugunsten eines Gottessohnes nach dem Vorbild von Herakles fand der Schwenk zum Polytheismus statt. Maria tritt vielerorts als Nachfolge von Athene bzw. Aphrodite auf.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und was für dich eine Glaubensreligion kennzeichnet, ist unklar |
Das ist doch ganz einfach: eine glaubensreligion ist durch Glaubensgebote in ihren hl. Schriften gekennzeichnet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das mag ja als Meinung interessant sein, bildet aber sicher keinen ausreichenden Beweis für deine Behauptung, nach der die Frage damit quasi erledigt wäre. Auch in dem kurzen Abschnitt scheint auf, dass es unterschiedliche Traditionslinien gab und gibt, bedeutende Männer wie Maimonides (im religiösen Kontext sicher wesentlich wichtiger als Einstein) haben sich um eine Aufstellung von jüdischen Dogmata bemüht. |
Religionen werden halt mal von Meinungen getragen. Wobei die Meinungen der privatpersonen eher ehrlich, die der Religionsprofis eher politisch zu sehen sind. Maimonides war getragen von dem Anliegen die jüdische Gemeinde in der spanischen Diaspora zusammenzuhalten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich sehe ständig menschen die in mir assoziationen wecken, doch die zwerge aus schneewittchen waren noch nicht darunter. |
Gleichwohl existieren derartige Charaktere, wie käme S.Freud sonst auf seine Darstellung anafixierten Verhaltens. Halten wir fest daß Du mit der Grimmschen Darstellung nichts anfangen kannst. Kann bei Paradigmen vorkommen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber deine argumentation kommt mir bekannt vor. "du kannst gott sehen, wenn du mit offenen augen durchs leben gehst!" |
O.K.! Die paradigmatisch-bildhafte Verwendung des Gottesbegriffes im Christentum ist Dir auch bekannt Du kannst aber nichts damit anfangen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | damit kann ich leben, solangie orthodoxe goofyisten mir und anderen nichts vorschreiben wollen. wenn jemand jedoch anfängt das zu tun, werde ich ihn freundlich aber bestimmt darüber aufklären, dass er einem hirngespinst folgt. |
Richtig ist: Es gibt auch in christlichen und Mickey-Mouse-Gemeinden die Mitglieder, die mit bildhaften Darstellungen nichts anfangen können und an wortwörtlichen Interpretationen kleben. Auf diese User ist Deine Religionskritik zugeschnitten. Sind das wohl einfach die einzigen die Du verstehst?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | thema? |
Die Frage "existiert Gott", die durch deine Wortwahl "Hirngespinst" angesprochen wird, entspricht vom inellektuellen Nährwert her in etwa der Frage ob die Feldlinien eines Feldlinienbildchens zur Beschreibung einer Potentialverteilung "wirklich existieren". Ich brachte ein Beispiel aus der sog. "crank-physics" um zu zeigen, daß es auch hier Leute gibt, die damit tatsächlich Probleme haben:
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
Ich verwies besonders auf die Bildzitaten (hier Bild 4-6) welche die Maxwellgleichungen "widerlegen" sollen.
An diesem Beispiel könntest Du den Unterschied zwischen problemgerechter und zu enger Auslegung einer bildhaften Beschreibung studieren.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | so ähnlich:
in konkreten fällen spielt es keine rolle wehalb leute physisch angegriffen werden, da sollte jeder mit den ihm zur verfügung stehenden mitteln versuchen zu deeskalieren oder zu helfen.
interessant wird es bei der rechtfertigung dieser angriffe, die dann auch weiteren angriffen die grundlage verschaffen kann. in diesem moment sollten alle widersprechen. wie das am besten geht kann jeder für sich herausfinden. ich bevorzuge wenn möglich die vernünftige diskussion. wenn die scheitert bleibt das auslachen. |
Die Gefährdung der Öffentlichkeit durch aggressiv-christliche Schläger ist in letzter Zeit ein ernstes problem geworden.
http://www.youtube.com/watch?v=P7eR8CWEDkU
Offenbar wurdest auch Du in näherer Vergangenheit in zahlreiche Schlägereien verwickelt bzw. sahst Dich genötigt helfend einzugreifen. Nur gut, daß man eine derartige Auseinandersetzug durch Auslachen schnell beenden kann, da auch der aggressivste Christ in diesem Fall erst mal zum Weinen in den Keller gehen muß.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | eine religion mit atheistischen zügen macht noch keine "atheistische religion".
an anderer stelle habe ich schon geschrieben, dass buddhismus oder konfuzianismus nur dann als "atheistische religion" gelten können, wenn man als einziges kriterium für atheismus den nichtglauben an einen gott setzt. da diese religionen die existenz eines schöpfergottes jedoch nicht konkret ausschließt, sondern lediglich nicht vorsieht kann man sie strenggenommen sogar nur als "agnostische religion" bezeichnen. |
Eine atheistische Religion zeichnet sich gerade dadurch aus, daß sie keine Aussage über Götter macht - die Götter sind so unwichtig, daß sie dieser Religion sozusagen "am Arsch vorbeigehen". Buddhismus und Konfuzianismus entsprechen dem.
Im krassen Gegesatz dazu steht der Materialismus Mitteleuropas der in gewissen orthodoxen Formen Götter per Dogma ausschließt (Stichwort "Hirngespinst"). Man wähnt sich im Besitz einer Wahrheit, die keine alternativen Wahrheiten neben sich duldet. Dabei ist die traditionell teilweise synonyme Verwendung von "Gott" und "Wahrheit" zu berücksichtigen. Die orthodox materialistische Auffassung ist klar vom Denkmuster des "eifersüchtigen Gottes" der Thora geprägt. Zu dieser Beobachtung paßt, daß die Entwicklung des Materialismus in Europa von Thales über Marx bis heute immer von monotheistischem Kulturgut begleitet wurde.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1520120) Verfasst am: 17.08.2010, 08:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist etwas wie "Glaube" völlig überflüssig, schließlich handelt es sich bei Göttern nicht um Hypothesen sondern Paradigmen. |
Seit wann sind die beiden Begriffe denn Gegensätze, wie genau definierst du Paradigma? Und wie Glaube? Wieso dieser in einem Paradigma im Sinne einer grundlegenden Weltsicht kategorisch keinen Platz haben kann, erschließt sich mir nicht. |
Eine Hypothese ist eine falsifizierbare Aussage/Behauptung. Man kann sie auch glauben - oder eben nicht. Wenn sie nach erfolgter Falsifizierung noch geglaubt wird ist es nachvollziehbar von einem "Hirngespinst" zu sprechen.
Ein Paradigma ist eine Methode oder ein Werkzeug der Problemlösung. Götter sind ganz klar Paradigmen - Tools zur personifizierenden Beschreibung von Naturvorgängen. Ein Paradigma als "falsch" oder "richtig" qualifizieren zu wollen ist sinnlos, es kann sich allerdings in der Anwendung subjektiv als mehr oder weniger brauchbar erweisen. |
Deiner Definition zu Folge, der ich durchaus zustimmen kann, sind Paradigmen ja erst Recht Hirngespinste.
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Denny Crane!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1520170) Verfasst am: 17.08.2010, 09:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eine Hypothese ist eine falsifizierbare Aussage/Behauptung. |
Zur Ergänzung: In der Naturwissenschaft spricht man oft auch schon von einer Hypothese, wenn sie (noch) nicht falsifizierbar ist, etwa die Vielweltenhypothese. Eine tatsächlich falsifizierbare Hypothese wird meist Theorie genannt. Ist allerdings nicht einheitlich, manche verwenden "Theorie" auch nur dann, wenn ein Erklrärungsmodell dabei ist.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Man kann sie auch glauben - oder eben nicht. Wenn sie nach erfolgter Falsifizierung noch geglaubt wird ist es nachvollziehbar von einem "Hirngespinst" zu sprechen. |
Ich würde in dem Fall eher von einer widerlegten Hypothese sprechen. "Hirngespinst" bedeutet mE ganz allgemein, daß jemand sich etwas ohne Belege zusammengesponnen hat.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein Paradigma ist eine Methode oder ein Werkzeug der Problemlösung. |
Ja.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Götter sind ganz klar Paradigmen - Tools zur personifizierenden Beschreibung von Naturvorgängen. |
Das ist unzulässig vereinfacht. Es ist zwar in der Tat ein Paradigma, offene Fragen durch Verschiebung an eine virtuelle Instanz scheinzulösen. Aber die meisten Götterbilder enthalten darüberhinaus konkrete Hypothesen, etwa über Gottes eifersüchtige Handlungsmotive oder über Sintfluten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein Paradigma als "falsch" oder "richtig" qualifizieren zu wollen ist sinnlos, es kann sich allerdings in der Anwendung subjektiv als mehr oder weniger brauchbar erweisen. |
Auch hier widerspreche ich: ein Paradigma kann sich auch objektiv als mehr oder weniger brauchbar (für einen bestimmten Zweck) erweisen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1521553) Verfasst am: 18.08.2010, 22:51 Titel: |
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| argeleb hat folgendes geschrieben: | | Deiner Definition zu Folge, der ich durchaus zustimmen kann, sind Paradigmen ja erst Recht Hirngespinste. |
Dem kann ich jetzt aber so nicht folgen.
| step hat folgendes geschrieben: | | In der Naturwissenschaft spricht man oft auch schon von einer Hypothese, wenn sie (noch) nicht falsifizierbar ist |
richtig, Falsifizierbarkeit meint prinzipielle Falsifizierbarkeit ohne Berücksichtigung der aktuellen meßtechnischen Möglichkeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | etwa die Vielweltenhypothese |
Daß die durch einen, der in einer der vielen Welten sitzt auch nur prinzipiell falsifizierbar ist bezweifle ich. Mit fehlender Falsifizierbarkeit fällt natürlich auch der praktische Nutzen
| step hat folgendes geschrieben: | | "Hirngespinst" bedeutet mE ganz allgemein, daß jemand sich etwas ohne Belege zusammengesponnen hat. |
Nun beruhen die archaischen Götter und Geister aber auf konkreten Beobachtungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist unzulässig vereinfacht. Es ist zwar in der Tat ein Paradigma, offene Fragen durch Verschiebung an eine virtuelle Instanz scheinzulösen. |
Personifizierende Darstellung einer Instanz bedeutet nicht, daß diese virtuell sein muß.
Des weiteren bezweifle ich, daß so nur Scheinlösung von Problemen möglich seien. Schließlich muß sich das personifizierende Denken ja irgenwie bewährt haben, sonst hätte es sich im Zuge der Evolution nicht durchgesetzt. Beispiele wären hilfreich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten Götterbilder enthalten darüberhinaus konkrete Hypothesen, etwa über Gottes eifersüchtige Handlungsmotive ... |
Nein das Konzept des eifersüchtigen Gottes würde ich eher paradigmatisch sehen: ursprünglich gedacht zur Identitätsstiftung durch Verbot von Götter- und Geisterglauben. In der Weiterentwicklung im Materialismus dann der Glaube an eine absolute, objektive Wahrheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... oder über Sintfluten |
konkrete Details der Bibelgeschichten sehe ich nicht als intrinsischen Teil des Gottesbildes.
Nur in eher allgemeiner Form, etwa Bestrafung bei Sünde. Hier würde ich die Grenze zwischen hypothetischer und paradigmatischer Anwendung wie folgt ziehen:
"wenn ich lüge trifft mich der blitz" wäre hypothetisch, in der Praxis zur Stiftung von Moral nicht brauchbar da zu leicht falsifizierbar.
"wenn ich lüge störe ich die kosmische Harmonie. Dies fällt auf lange Sicht auf mich selbst zurück" wäre paradigmatische Variante, m.E. die einzige tragfähige.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch hier widerspreche ich: ein Paradigma kann sich auch objektiv als mehr oder weniger brauchbar (für einen bestimmten Zweck) erweisen. |
Selbst dort wo die Zielfunktion perfekt objektivierbar ist, hat das Ganze eine subjektive Komponente, z.b. ob Du Fluidmechanik lieber mit FEM oder im windkanal machst.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1521644) Verfasst am: 19.08.2010, 01:24 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | In der Naturwissenschaft spricht man oft auch schon von einer Hypothese, wenn sie (noch) nicht falsifizierbar ist
|
richtig, Falsifizierbarkeit meint prinzipielle Falsifizierbarkeit ohne Berücksichtigung der aktuellen meßtechnischen Möglichkeiten.
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Fallibilität besteht bei allen Aussagen, denen keine dogmatische Konnotation unterstellt wird. Dogmatik hingegen ist immer zirkelschlüssig.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | "Hirngespinst" bedeutet mE ganz allgemein, daß jemand sich etwas ohne Belege zusammengesponnen hat.
|
Nun beruhen die archaischen Götter und Geister aber auf konkreten Beobachtungen.
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Nein, nur auf konkreten Irrtümern.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist unzulässig vereinfacht. Es ist zwar in der Tat ein Paradigma, offene Fragen durch Verschiebung an eine virtuelle Instanz scheinzulösen.
|
Personifizierende Darstellung einer Instanz bedeutet nicht, daß diese virtuell sein muß.
Des weiteren bezweifle ich, daß so nur Scheinlösung von Problemen möglich seien. Schließlich muß sich das personifizierende Denken ja irgenwie bewährt haben, sonst hätte es sich im Zuge der Evolution nicht durchgesetzt. Beispiele wären hilfreich.
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So könnte ein Kleinkind sagen: "Der Stuhl hat mir weh getan". Ein wichtiger Schritt der menschlichen Individualentwicklung ist die Einsicht, dass Gegenstände über keinerlei Absichten verfügen: "Ich habe mir am Stuhl weh getan." Selbstverständlich hat dergleichen eine evolutionäre Funktion: Es ist nützlich, Absichten erkennen zu können und in der Summe ist es unschädlich, hier zu übersteuern, als doch vom Löwen gefressen zu werden. Da macht es der Population relativ wenig, wenn "gut gemeint", aber irrtümlich einige reale Jungfrauen einem fiktiven Donnergott geopfert werden, um die Ernte zu sichern.
Du bist offenbar der Ansicht, aus dem Animismus der naiven Gedankenwelt einen Hinweis auf reale Götter ableiten zu können. Dieses ist fehlschlüssig.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Aber die meisten Götterbilder enthalten darüberhinaus konkrete Hypothesen, etwa über Gottes eifersüchtige Handlungsmotive ...
|
Nein das Konzept des eifersüchtigen Gottes würde ich eher paradigmatisch sehen: ursprünglich gedacht zur Identitätsstiftung durch Verbot von Götter- und Geisterglauben. In der Weiterentwicklung im Materialismus dann der Glaube an eine absolute, objektive Wahrheit.
|
Nein, denn der Glaube an Götter- und Geister hat den Glauben an eine absolute, objektive Wahrheit stets als Voraussetzung. Wer aber gleichzeitig sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt und zudem auch noch an Götter glaubt, ist potentiell gemeingefährlich.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
... oder über Sintfluten
|
konkrete Details der Bibelgeschichten sehe ich nicht als intrinsischen Teil des Gottesbildes.
Nur in eher allgemeiner Form, etwa Bestrafung bei Sünde. Hier würde ich die Grenze zwischen hypothetischer und paradigmatischer Anwendung wie folgt ziehen:
"wenn ich lüge trifft mich der blitz" wäre hypothetisch, in der Praxis zur Stiftung von Moral nicht brauchbar da zu leicht falsifizierbar.
"wenn ich lüge störe ich die kosmische Harmonie. Dies fällt auf lange Sicht auf mich selbst zurück" wäre paradigmatische Variante, m.E. die einzige tragfähige.
|
Was soll denn das sein, Deine kosmische Harmonie (außer zirkuläre Logik)?! Und das, was auf Dich zurück fällt, ist dann eine Form von Sintflut, mit der Dich der Gott der kosmischen Harmonie bestraft? Da ist die evolutionäre Spieltheorie weitaus erklärungsmächtiger - ganz abgesehen davon, dass es nicht möglich ist, grundsätzlich nicht zu lügen, wenn auch nur ein Minimum an Intelligenz vorhanden ist. Dies gilt natürlich auch für Götter.
Paradigmatik ist übrigens ein Synonym für Hypothetik. Und selbstverständlich beschreiben die Bibelmärchen ein ganz bestimmtes Gottesbild - auch wenn Du dieses Gottesbild nicht teilen magst.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Auch hier widerspreche ich: ein Paradigma kann sich auch objektiv als mehr oder weniger brauchbar (für einen bestimmten Zweck) erweisen. |
Selbst dort wo die Zielfunktion perfekt objektivierbar ist, hat das Ganze eine subjektive Komponente, z.b. ob Du Fluidmechanik lieber mit FEM oder im windkanal machst.
|
Deine subjektive Komponente nennt sich genauer Methodik und die ist bezüglich der Fragestellung hinreichend oder nicht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1521646) Verfasst am: 19.08.2010, 01:27 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ....
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | "Hirngespinst" bedeutet mE ganz allgemein, daß jemand sich etwas ohne Belege zusammengesponnen hat.
|
Nun beruhen die archaischen Götter und Geister aber auf konkreten Beobachtungen.
|
Nein, nur auf konkreten Irrtümern.
..... |
Danke. bist mir zuvorgekommen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1521657) Verfasst am: 19.08.2010, 01:45 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | Ist es möglich, dass eine Ideologie so funktioniert wie eine Religion? Nachdem ich in der DDR aufgewachsen bin, muss ich sagen, dass der Kommunismus auch wie eine Religion ausgeübt wurde. Aber um den Kommunismus gehts mir hier nicht.
Angenommen, diese Ideologie, die ich aber meine, basiert auf der Naturwissenschaft und es werden Geister und Götter und Fabelwesen und das Übersinnliche etc. ausgeschlossen. Es werden öfter die Grundsätze der Ideologie gepredigt. Menschen, die diese Ideologie hinterfragen wollen werden provoziert und es wird gegen solche Kritiker zusammengehalten, selbst wenn die Kritik unglücklich gewählt worden ist. Es gibt außerdem ein Feindbild, so wie es sich gehört. Das braucht so eine Ideologie: Die Religionen. Und dieses Feindbild wird oft gepflegt. Normale Atheisten müssten sich über Religion gar nicht so viele Gedanken machen.
Ist es in diesem Fall möglich, dass diese Ideologie religiöse Züge annimmt? |
ach übrigens ... Pythagoreer
dieser Kult sollte wohl am besten in diesen Thread passen.
Da findet man so schöne Sachen wie
Satz von Euklid
Entdeckung der Irrationalität
und überhaupt ... dieser "Widerspruchsbeweis" ist ja so ... modern ... aber wer hats erfunden??? ... !!!
Monogod duldet kein Widerspruch!
und mit Beweis braucht man dem auch nicht kommen.
q.e.d.
woher nahmen die alten Griechen denn ihre Chuzpe zum Widerspruch? 
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ertrage die Clowns!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1522390) Verfasst am: 20.08.2010, 09:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - ... sind sich die Gläubigen untereinander nicht einig, welches Maß an Konkretheit ihre Bilder enthalten, es geht von gar nicht bis wörtlich. |
Können sie auch garnicht da sie verschiedenes Bildungsniveau besitzen. Jeder User konsumiert die Texte auf dem ihm entspechenden Abstraktionsniveau.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daraus werden dann aber gern weit konkretere Ansprüche, Gebote usw. abgeleitet. |
| step hat folgendes geschrieben: | | in dem Moment öffentlich kritisierbar, wo daraus Einschränkungen für das Leben Anderer abgeleitet werden. Da kannst Du noch so viel über Paradigmen paraphrasieren. |
Das bringt uns zurück zur Stele des Hamurabi bzw. den 10G etc.: Ein Zweck der Götter besteht darin Gesetzen Autorität zu verleihen. Die müssen tatsächlich unabhängig vom Bildungsniveau des Lesers eingehalten werden. Dies ist grundsätzlich sinnvoll.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Fallibilität besteht bei allen Aussagen, denen keine dogmatische Konnotation unterstellt wird. Dogmatik hingegen ist immer zirkelschlüssig. |
Hat mit dem Thema nichts zu tun, bedarf nur insoweit der Richtigstellung:
- die Probematik der Fallibilität betrifft auch Kommunikationsprobleme und hat mit Falsifizierbarkeit herzlich wenig zu tun
- Eine Definition ist nicht falsifizierbar aber trotzdem kein Dogma
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nun beruhen die archaischen Götter und Geister aber auf konkreten Beobachtungen. |
Nein, nur auf konkreten Irrtümern. |
Das führt uns zurück zu den alten Griechen. Die meinten das Wirken von Aphrodite beobachten zu können. Worin bestand der Irrtum? Willst du mir erzählen, daß Menschen und Tiere nicht wirklich Sex haben?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So könnte ein Kleinkind sagen: "Der Stuhl hat mir weh getan". Ein wichtiger Schritt der menschlichen Individualentwicklung ist die Einsicht, dass Gegenstände über keinerlei Absichten verfügen: "Ich habe mir am Stuhl weh getan." Selbstverständlich hat dergleichen eine evolutionäre Funktion: Es ist nützlich, Absichten erkennen zu können und in der Summe ist es unschädlich, hier zu übersteuern, als doch vom Löwen gefressen zu werden. Da macht es der Population relativ wenig, wenn "gut gemeint", aber irrtümlich einige reale Jungfrauen einem fiktiven Donnergott geopfert werden, um die Ernte zu sichern. |
Eben! Daher bin ich der Meinung, daß das personifizierende Paradigma tatsächlich nicht nur zu Scheinlösungen sondern vorwiegend zu tatsächlichen Lösungen geführt haben muß.
Der Donner ist übrigens auch nicht fiktiv sondern real. Personifizierung macht auch insoweit Sinn, als geübte Primaten den Himmel "lesen" können wie die Gesichtszüge einer Person.
Heute modelliert man das Ganze anhand von Graupelteilchen, die mit kinetischer Energie "bezahlen" um sich Ladungsträger zu "kaufen". Das Level der Personifikation orientiert sich nicht mehr an der Weltsicht der frühen Naturvölker sondern an den gesellschaftlichen Beziehungen in handeltreibenden Stadtstaaten. Die Verwendung von Erhaltungsgrößen bildet die bilanzierenden Methoden der kaufmännischen Abrechnung oder juristischen Auseinandersetzung nach.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du bist offenbar der Ansicht, aus dem Animismus der naiven Gedankenwelt einen Hinweis auf reale Götter ableiten zu können. Dieses ist fehlschlüssig. |
Nein! Vielmehr bin ich der Ansicht, daß die Götter als Methoden der bildhaft-personifizierenden Beschreibung realer Phenomene verwendet wurden. Einer Diskussion über die Frage ob diese Bilder bzw. Abstraktionen "real" seien kann ich nur wenig intellektuellen Nährwert abgewinnen. Derartige Fragen sind dagegen eine belibte Spielwiese der sog. "crank-physics", wie ich gezeigt habe
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Da ist die evolutionäre Spieltheorie weitaus erklärungsmächtiger |
Mißverständnis! Hier geht es darum den Unterschied zwischen Hypothese und Paradigma durch ein Beispiel verdeutlichen. Ob Du das Paradigma gut findest interessiert keinen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Paradigmatik ist übrigens ein Synonym für Hypothetik. |
Oooch nööö! Schau doch mal in'n Brockhaus - eigentlich reicht hier sogar der Duden.
"Paradigma" (wörtlich: Muster, Vorlage) ist eher synonym zu "Methode" keinesfalls zu "Hypothese". Ein Paradigma kann allenfalls Vorgehensweisen zur Anwendung und Prüfung von Hypothesen beinhalten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Deine subjektive Komponente nennt sich genauer Methodik und die ist bezüglich der Fragestellung hinreichend oder nicht.
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Genau deshalb schrieb VH ja schon früher:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein Paradigma ist eine Methode oder ein Werkzeug der Problemlösung. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich beschreiben die Bibelmärchen ein ganz bestimmtes Gottesbild - auch wenn Du dieses Gottesbild nicht teilen magst. |
Nein. Ich folge nur insoweit: zwischen den Gottesbildern der Bibel und der griechischen Mythologie gibt es ganz klar definierbare Unterschiede.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1522718) Verfasst am: 20.08.2010, 19:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ein Zweck der Götter besteht darin Gesetzen Autorität zu verleihen. Die müssen tatsächlich unabhängig vom Bildungsniveau des Lesers eingehalten werden. Dies ist grundsätzlich sinnvoll.
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Kann gut sein, dass das mal die ursprüngliche Intention von Göttern war. Aber heute wissen wir doch, dass es dafür keine Götter mehr braucht. Ein ordentlicher Polizeiapparat verleiht genug Autorität.
Und außerdem waren die Gesetze oftmals unmenschlich, weil diese Götter ja instrumentalisiert wurden.
Aber abseits davon muss ich dich nochmal fragen, worauf du eigentlich hinaus willst?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#1522966) Verfasst am: 21.08.2010, 02:54 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und selbstverständlich beschreiben die Bibelmärchen ein ganz bestimmtes Gottesbild - auch wenn Du dieses Gottesbild nicht teilen magst.
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Nein. Ich folge nur insoweit: zwischen den Gottesbildern der Bibel und der griechischen Mythologie gibt es ganz klar definierbare Unterschiede.
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Dein Denken ist so diffus wie das Spiel der niederländischen Nationalmannschaft: Ständig geht Überblick und Ball verloren, Fehlpässe häufen sich, das Tor wird augenscheinlich in der falschen Richtung vermutet und die Spielerfrauen müssen zuhause bleiben - immerhin ist offenbar noch etwas zu machen, aber es wird ein hartes boot camp werden ... .
Das Gottesbild der Bibel (ich nehme doch an, Du sprichst diesbezüglich im Singular) und die Gottesbilder der griechischen Mythologie sind selbstverständlich nicht identisch. Was willst Du hier jetzt aber mit den Griechen?!
Immerhin sprichst Du nun u. a. von einem Gottesbild der Bibel. Im wesentlichen bedient sich die Bibel des Mittels der Narration, um ein Gottesbild darzustellen - Geschichten halt. So ist Gott in der Sintflut-Geschichte gewalttätig und grausam:
| Zitat: |
Genesis (Elberfelder Übersetzung):
6,7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
|
Die Moral von der Geschicht': Tust Du nicht, was Gott will, dann geht es Dir schlecht. Also müssen hier zwei Vorgaben erfüllt werden: (a) Es ist herauszufinden, was Gott will und (b) ist dieser Wille - normatives Element - besser zu erfüllen. Wohl ein ziemlich eindringliches Gottesbild. Jetzt zurück zum Ausgangspunkt:
| step hat folgendes geschrieben: |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Götter sind ganz klar Paradigmen - Tools zur personifizierenden Beschreibung von Naturvorgängen. |
Das ist unzulässig vereinfacht. Es ist zwar in der Tat ein Paradigma, offene Fragen durch Verschiebung an eine virtuelle Instanz scheinzulösen. Aber die meisten Götterbilder enthalten darüberhinaus konkrete Hypothesen, etwa über Gottes eifersüchtige Handlungsmotive oder über Sintfluten.
|
step spricht oben zwar von den "meisten Götterbildern", aber wir lassen die Griechen halt trotzdem mal weg ... . 
Im Falle der Sintflut-Geschichte haben wir mehrere hierdurch transportierte Hypothesen zur Diskussion anstehen:
1) Die Sintflut war ein historisches Ereignis
2) Es ist nicht von Belang, ob die geschilderten Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben, die Sintflut-Geschichte ist Gleichnis bzw. Märchen, um ein bestimmtes Bild zu transportieren
3) Die Sintflut ist eine Folge von Verfehlungen
4) Die Folgen bilden eine gerechte Strafe
5) Die Bestrafung mittels Natur ist von jemanden gewollt - es gibt daher kein "schicksalhaftes" Schicksal
6) Der "Wollende" ist Gott
Die unpersonalisierten Gegenstände der Natur handeln nicht, sie ereignen sich nur. Die Natur kann nicht grausam sein, Gott schon. In Pakistan haben wir keine Sintflut, sondern Schicksal. Was aber macht nun eine Flut zur Sintflut? Interessant ist, dass (1) und (2) ob der Folgen keinen Unterschied machen - (2) ist hier ein Warnschild, mit dem das Gottesbild mitteilt, ich bin grausam. Und dieses Warnschild nimmt somit unausweichlich für sich in Anspruch, aus jeder Flut eine Sintflut zu machen ... .
Wenn Du vom Blitz getroffen wirst, weil Du Dich bei Gewitter im freiem Felde aufhältst, so trägt nicht die Willkür eines Blitzes daran schuld, sondern Du selbst bist für Deine Handlungen verantwortlich - schließlich kennst Du den Zusammenhang zwischen Gewittern und Blitzen. Mag sein, dass Du annimmst, die von Dir unterstellten Intentionen des Blitzes mittels einer Packung Vanille-Joghurt auf Deinem Haupte egalisieren zu können - dann aber heißt es gegebenenfalls, Animismus trifft Darwin-Award ... .
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 21.08.2010, 03:37, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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| (#1522967) Verfasst am: 21.08.2010, 02:58 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In Pakistan haben wir keine Sintflut, sondern Schicksal. Was aber macht eine Flut zur Sintflut? |
Ich weiss es, ich weiss es *meld*
Krieg ich ne Eins, wenn ich es sage?
Zu niedrige gebaute Deiche. 
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L.E.N.
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| (#1523167) Verfasst am: 21.08.2010, 17:08 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich sehe ständig menschen die in mir assoziationen wecken, doch die zwerge aus schneewittchen waren noch nicht darunter. |
Gleichwohl existieren derartige Charaktere, wie käme S.Freud sonst auf seine Darstellung anafixierten Verhaltens. Halten wir fest daß Du mit der Grimmschen Darstellung nichts anfangen kannst. Kann bei Paradigmen vorkommen. |
freuds schlüsse aus märchen mal beiseitegelassen hast du allenfalls dann recht, wenn man wie du unzutreffenderweise annimmt, götter seien paradigmen.
ich betrachte "paradigma" bezogen auf dieses thema dagegen als synonym für "weltanschauung", sodass höchstens religionen oder besser sichtweisen, in denen irrationalismen ("gott als lückenbüßer") ohne hinterfragt zu werden gelten als paradigma bezeichnet werden können.
überhaupt sind definitionen (so du welche bringst) und ansichten von dir nicht bloß exotisch, sondern hier nach wie vor ohne plausible basis. diese dann als argumentationsgrundlage zu verwenden ist demnach nicht überzeugend, zumal du lieber darauf verzichtest, deine persönliche interpretationen zu erläutern.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber deine argumentation kommt mir bekannt vor. "du kannst gott sehen, wenn du mit offenen augen durchs leben gehst!" |
O.K.! Die paradigmatisch-bildhafte Verwendung des Gottesbegriffes im Christentum ist Dir auch bekannt Du kannst aber nichts damit anfangen. |
bevor ich etwas zu deiner wortschöpfung sage (siehe gefettetes) bitte ich um erläuterung.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | damit kann ich leben, solangie orthodoxe goofyisten mir und anderen nichts vorschreiben wollen. wenn jemand jedoch anfängt das zu tun, werde ich ihn freundlich aber bestimmt darüber aufklären, dass er einem hirngespinst folgt. |
Richtig ist: Es gibt auch in christlichen und Mickey-Mouse-Gemeinden die Mitglieder, die mit bildhaften Darstellungen nichts anfangen können und an wortwörtlichen Interpretationen kleben. Auf diese User ist Deine Religionskritik zugeschnitten. Sind das wohl einfach die einzigen die Du verstehst? |
um etwas zu verstehen muss es plausibel und allgemein verständlich erklärt werden. passiert dies nicht, bleibt es (ganz sachlich und ohne bewertung) ein hirngespinst und wird dementsprechend behandelt.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | thema? |
Die Frage "existiert Gott", die durch deine Wortwahl "Hirngespinst" angesprochen wird, entspricht vom inellektuellen Nährwert her in etwa der Frage ob die Feldlinien eines Feldlinienbildchens zur Beschreibung einer Potentialverteilung "wirklich existieren". Ich brachte ein Beispiel aus der sog. "crank-physics" um zu zeigen, daß es auch hier Leute gibt, die damit tatsächlich Probleme haben:
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
Ich verwies besonders auf die Bildzitaten (hier Bild 4-6) welche die Maxwellgleichungen "widerlegen" sollen.
An diesem Beispiel könntest Du den Unterschied zwischen problemgerechter und zu enger Auslegung einer bildhaften Beschreibung studieren. |
tut mir leid, der vergleich ist anhand dieses beispiels nicht durchführbar.
auch scheint das, was du "intellektuellen nährwert" nennst wieder etwas anders zu sein, als man allgemein erwarten könnte.
versucht man bspw. das phänomen des windes zu erklären, kann man auf supranatürliche wesen zurückgreifen die meinetwegen pusten o.ä.. damit hat man das problem aber nur um eine ebene nach hinten geschoben, denn die frage woher das entsprechende wesen kommt ist damit nicht gelöst.
wenn derartige scheinlösungen deiner vorstellung eines "intellektuellen nährwertes" nahe kommt oder ihm entspricht, würde ich es eher als lückenbüßerargumentation bezeichnen, die nicht weiter hinterfragt werden braucht und darf. deine bewertung der frage "existiert gott" wäre dann sogar plausibel, denn es brächte der lückenbüßerargumentation ja nichts nach der herkunft des lückenbüßers zu fragen. aufgrund dieser argumentativen sackgasse ist übrigens auch der erklärungswert des paradigmas "wir akzeptieren irrationalismen unhinterfragt" auch denkbar gering und wird früher oder später von paradigmen verdrängt, die auf erkenntnisbasierenden methoden fußt.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | so ähnlich:
in konkreten fällen spielt es keine rolle wehalb leute physisch angegriffen werden, da sollte jeder mit den ihm zur verfügung stehenden mitteln versuchen zu deeskalieren oder zu helfen.
interessant wird es bei der rechtfertigung dieser angriffe, die dann auch weiteren angriffen die grundlage verschaffen kann. in diesem moment sollten alle widersprechen. wie das am besten geht kann jeder für sich herausfinden. ich bevorzuge wenn möglich die vernünftige diskussion. wenn die scheitert bleibt das auslachen. |
Die Gefährdung der Öffentlichkeit durch aggressiv-christliche Schläger ist in letzter Zeit ein ernstes problem geworden.
http://www.youtube.com/watch?v=P7eR8CWEDkU
Offenbar wurdest auch Du in näherer Vergangenheit in zahlreiche Schlägereien verwickelt bzw. sahst Dich genötigt helfend einzugreifen. Nur gut, daß man eine derartige Auseinandersetzug durch Auslachen schnell beenden kann, da auch der aggressivste Christ in diesem Fall erst mal zum Weinen in den Keller gehen muß. |
bevor ich etwas dazu schreibe biete ich dir an, deine antwort sachbezogen zu überarbeiten.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | eine religion mit atheistischen zügen macht noch keine "atheistische religion".
an anderer stelle habe ich schon geschrieben, dass buddhismus oder konfuzianismus nur dann als "atheistische religion" gelten können, wenn man als einziges kriterium für atheismus den nichtglauben an einen gott setzt. da diese religionen die existenz eines schöpfergottes jedoch nicht konkret ausschließt, sondern lediglich nicht vorsieht kann man sie strenggenommen sogar nur als "agnostische religion" bezeichnen. |
Eine atheistische Religion zeichnet sich gerade dadurch aus, daß sie keine Aussage über Götter macht - die Götter sind so unwichtig, daß sie dieser Religion sozusagen "am Arsch vorbeigehen". Buddhismus und Konfuzianismus entsprechen dem. |
was an "keine aussage treffen" verstehst du nicht? atheismus trifft die aussage "es gibt keinen gott" oder "es gibt wahrscheinlich keinen gott".
wo findet man aussage wie diese im buddhismus/konfuzianismus?
| Zitat: | Im krassen Gegesatz dazu steht der Materialismus Mitteleuropas der in gewissen orthodoxen Formen Götter per Dogma ausschließt (Stichwort "Hirngespinst").
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sorry, aber das ist doch quark.
aber allmählich kommen wir wohl deinem problem mit dem wort "hirngespinst" auf die spur. ein hirngespinst ist eine denkleistung, die persönlich mit dem denkenden verbunden ist und exklusiv ihm zugänglich ist. ich sehe darin überhaupt nichts nagatives, solange dieser subjektive, nicht allgemein erfahrbare eindruck nicht als allgemeingültig betrachtet wird und darüberhinaus erwartet wird dass alle dies so zu akzeptieren haben- ohne es zu hinterfragen.
götter müssen außerdem gar nicht ausgeschlossen werden, denn zunächst muss ihre existenz erst mal allgemein erkenn- und nachvollziehbar bewiesen sein.
jeder versuch der beweislastumkehr kann man daher getrost gelassen begenen.
| Zitat: | | Man wähnt sich im Besitz einer Wahrheit, die keine alternativen Wahrheiten neben sich duldet. Dabei ist die traditionell teilweise synonyme Verwendung von "Gott" und "Wahrheit" zu berücksichtigen. Die orthodox materialistische Auffassung ist klar vom Denkmuster des "eifersüchtigen Gottes" der Thora geprägt. Zu dieser Beobachtung paßt, daß die Entwicklung des Materialismus in Europa von Thales über Marx bis heute immer von monotheistischem Kulturgut begleitet wurde. |
richtig ist, dass wissenschaftsgläubigkeit besonders im 19.jhdt. im unbedingten festhalten auch bereits wiederlegter thesen ausdruck fand. die parallelen zwischen religionen und dogmatischen ideologien kenne ich.
was meinst du mit "orthodox materialistischer Auffassung" und wodurch meinst du zeichnet sich ein "Denkmuster des "eifersüchtigen Gottes" der Thora" aus?
ist bereits das hinterfragen eines glaubensinhaltes (ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) zu dem was du "monotheistisches kulturgut" nennst?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1523174) Verfasst am: 21.08.2010, 17:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Hirngespinst" bedeutet mE ganz allgemein, daß jemand sich etwas ohne Belege zusammengesponnen hat. |
Nun beruhen die archaischen Götter und Geister aber auf konkreten Beobachtungen. |
 "konkrete beobachtungen" oder besser gesagt sinnestäuschungen/halluzinationen machen nur einen bruchteil der grundlage supranatürlicher wesen aus. der rest ist dichtung.
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L.E.N.
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| (#1523181) Verfasst am: 21.08.2010, 17:27 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi VanHanegem!
[...]Animismus trifft Darwin-Award ... .
Cheers,
Lamarck |
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#1523986) Verfasst am: 22.08.2010, 22:31 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Aber heute wissen wir doch, dass es dafür keine Götter mehr braucht. Ein ordentlicher Polizeiapparat verleiht genug Autorität. |
Widerspruch! Ohne gesellschaftlichen Konsens geht nichts. Korrupte Polizeiapparate haben wir weltweit inzwischen mehr als genug. Dem Thema wird man nur gerecht wenn man untersucht inwieweit die theistischen Religionen des Westens und die atheistischen Religionen des Ostens zu diesem Konsens beitragen. Daß das Ganze auch ohne religiösen Hintergrund funktionieren könnte ist bislang reine Spekulation.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Gottesbild der Bibel (ich nehme doch an, Du sprichst diesbezüglich im Singular) und die Gottesbilder der griechischen Mythologie sind selbstverständlich nicht identisch. Was willst Du hier jetzt aber mit den Griechen?! |
Wieso Singular? In meinem Statement am ende Beitrages war ganz klar der Plural verwendet. Auch die Bibel hat viele Autoren (von der Vielzahl der Leser ganz zu schweigen). So sind die Unterschiede der Gottesbilder des Elohisten und des Jahvisten eine beliebte Spielwiese der Theologie.
Daher schrieb VH: Die Gottesbilder der Bibel und des griechischen Kultur sind allenfalls insoweit definiert, als (trotz einiger Gemeinsamkeiten) eine Herausarbeiten dezidierter Unterschiede möglich ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist Gott in der Sintflut-Geschichte gewalttätig und grausam: |
Es wäre ja auch reichlich dämlich eine Welt, die gelegentlich gewalttätig und grausam gegen den Menschen auftritt mit einem Kuschelgott zu hinterlegen. Auch Weltanschauungen unterliegen evolutionären Prozessen, die derartigen Unsinn schnell aussieben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Bestrafung mittels Natur ist von jemanden gewollt - es gibt daher kein "schicksalhaftes" Schicksal |
Es ist für einen außenstehenden Beobachter nicht relevant, ob ein Stein ihn treffen "will" oder nicht. Entsprechend ist weder nachprüfbar noch relevant ob dieser Stein mit einem Bewußtsein beseelt ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die unpersonalisierten Gegenstände der Natur handeln nicht, sie ereignen sich nur. |
Wie gesagt, ist dieser Unterschied aus Sicht des modellierenden Beobachters nicht relevant. Das menschliche Tool zur Beschreibung komplexer Systeme ist die Personifizierung. Ein deterministisches System wird durch eine zielgerichtet handelnde Instanz modelliert, ein stochastisches System durch einen Würfelspieler. Der Mensch hat sein Weltmodell nach seinem bilde erschaffen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass Du annimmst, die von Dir unterstellten Intentionen des Blitzes mittels einer Packung Vanille-Joghurt auf Deinem Haupte egalisieren zu können - dann aber heißt es gegebenenfalls, Animismus trifft Darwin-Award ... . |
Bleiben wir bei diesem Bild: tatsächlich sind abergläubische Häuslebauer der Ansicht eine unterstellte Intention des Blitzes durch, aus Draht nachgebildete, phallische Zeichen auf dem Hausdach egalisieren zu können.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | überhaupt sind definitionen (so du welche bringst) und ansichten von dir nicht bloß exotisch, sondern hier nach wie vor ohne plausible basis. |
- Was ist die Basis einer Definition?
- Was ist das Kriterium für deren Plausilibität
Du wirfst mehr Fragen auf als du beantwortest.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kann man auf supranatürliche wesen zurückgreifen |
Ich habe bereits mehrfach erklärt, daß die einteilung der Welt in natürlich/übernatürlich ein Artefakt des jüdischen Verbotes der götterverehrung ist. Das gilt auch wenn das Wort "Über" durch "Supra" ersetzt wird.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | götter müssen außerdem gar nicht ausgeschlossen werden, denn zunächst muss ihre existenz erst mal allgemein erkenn- und nachvollziehbar bewiesen sein. |
Nein, Bilder sind nicht als existent oder nicht-existent sondern eher als hilfreich bzw. nicht-hilfreich zu qualifizieren. Hierzu auch:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tut mir leid, der vergleich ist anhand dieses beispiels nicht durchführbar. |
Es ist Dir nicht gelungen darzustellen inwiefern dieser Vergleich problematisch sein sollte. In folgender Quelle
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
erkennt Herr Friebe nicht inwieweit Feldlinienbilder der Anschauung dienen. Es übersteigt seine Möglichkeiten zu erkennen welche Aspekte eines elektrischen Feldes jeweils bildhaft dargestellt werden. Er hält sie für Objekte und stößt sich an vermeintlichen Inkonsistenzen in deren Darstellung. Bezweifelt letztendlich daß die in den bildchen dargestellten Feldlinien so existieren. Das bringt uns auf das Niveau Deiner Religionskritik.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | versucht man bspw. das phänomen des windes zu erklären, |
Dergleichen religiös gefärbte Zielsetzungen hält sich die Wissenschaft glücklicherweise vom Leibe. Die Wissenschaft erklärt nichts sondern beschreibt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | versucht man bspw. das phänomen des windes zu erklären, kann man auf supranatürliche wesen zurückgreifen die meinetwegen pusten o.ä.. damit hat man das problem aber nur um eine ebene nach hinten geschoben, denn die frage woher das entsprechende wesen kommt ist damit nicht gelöst. |
Kein Problem! Die alten Griechen machten den Gott Äolus für die Winde verantwortlich. Heute wird das Ganze ebenfalls personifizierend beschrieben. Die Luft "bezahlt" mit thermischer energie um sich kinetische energie zu "kaufen". Das Level der Personifikation findet nicht mehr auf dem Niveau archaischer Gesellschaften sondern auf dem formaleren Level der handeltreibenden Stadtstaaten ab.
Zweitere Methode hat ganz offensichtlich höhere predictive power. Daß damit irgendwas "erklärt" würde ist allerdings ein Irrtum Deinerseits. So hat Newton die Planetenbewegung durch sein Gesetz beschrieben aber nicht erklärt warum die Gravitationskraft 1/r2 ist, Einstein beschreibt nun die Gravitationskraft als Beschleunigung, erklärt aber nicht warum die Raumzeit durch Massen verbogen wird. Daß die offenen Fragen um einen Schritt nach hinten geschoben werden ist ein Grundfeature der menschlichen Weltbetrachtung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bevor ich etwas dazu schreibe biete ich dir an, deine antwort sachbezogen zu überarbeiten. |
Meine Antwort hat das Niveau Deines Textes, auf den ich geantwortet habe, exakt grtroffen. Gleichwohl bleibt dir unbenommen Deine Stories über Schlägereien mit aggressiven christen zu konkretisieren. Es kann den Unterhaltungswert Deiner Beiträge nur steigern.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was an "keine aussage treffen" verstehst du nicht? atheismus trifft die aussage "es gibt keinen gott" oder "es gibt wahrscheinlich keinen gott". |
Nein. Die atheistischen Religionen kommen gänzlich ohne jede Aussage über Götter aus. Schon mal nachgedacht, warum man in dem Wort ein alpha privativum und kein präfix anti- verwendet? Ich habe hier kein Problem. Wo liegt Deines?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | atheismus trifft die aussage "es gibt keinen gott" oder "es gibt wahrscheinlich keinen gott".wo findet man aussage wie diese im buddhismus/konfuzianismus? |
Diese Aussage begründet einen Wahrheitsanspruch auf dem Niveau des Verbotes der Götzenanbetung der thora. Dergleichen ist ein Beispiel für monotheistische Denkweise und hat mit Atheismus nichts zu tun. Dementsprechend ist ein derartiger Anspruch Atheistischen Religionen wie Buddhismus und Konfuzianimus fremd.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | (ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) |
Wo findest Du Glaubensgebote im AT? Ich lerne gerne dazu und warte auf Deine Zitate. Dann hättest Du zu dieser Diskussion wenigstens auch mal etwas beigetragen.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1524011) Verfasst am: 22.08.2010, 23:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | - Was ist die Basis einer Definition?
- Was ist das Kriterium für deren Plausilibität
Du wirfst mehr Fragen auf als du beantwortest. |
sorry, aber wenn dies fragen sind, die du nicht willens oder in der lage bist dir selbst zu beantworten und du also darauf beharrst deine private definition von "paradigma", "atheismus" oder auch "gesetzmäßig" weiter unerläutert in diskussionen zu verwenden, dann fehlt die gemeinsame basis zu einer sinnvollen diskussion.
solange dies so bleibt werde ich daher nicht näher auf deine diskussionsversuche eingehen.
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Roter Ballon
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| (#1524016) Verfasst am: 22.08.2010, 23:56 Titel: |
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http://www.dailymotion.com/video/x1lac8_life-of-brian-romans_fun
http://www.youtube.com/watch?v=BbOedZN3Sb4
... oh please ...
und vergessen wir mal zu Fragen:
wer der Gesetzgeber ist, in den antiken Republiken, im vgl zu den "Geboten"
greifen die mittelalterlichen Lehnsherren nicht auf ein Gottesgnadentum zurück?
- Fortschritt oder gesellschaftlicher Rückschritt?
Wieso brauchts es für die Philosophie keine Götter - während ca. zeitgleich im AT "hirnblöd" niedergeschrieben steht: "... und wanderte ich im finsteren Tal, so fürchte ich kein blabla..."
Wer war überhaupt Odysseus?
Wieso kennt Aischylos eine "Hybris" des Menschen (aka Perser = ein Drama aus der Sicht der "Feinde"! - wo gibt es einen perspektivwechsel in der Bibel?)
während Hiob nur Demut und Unterwürfigkeit vorführt.
Die Erzählungen der Antike handeln im Vergleich zu den archaischen Texten eben nicht nur von einem Gottesbild, sondern eigentlich seit Homer schon davon "was ist der Mensch".
Individualismus und die daraus resultierende Demokratisierung der Gesellschaft ist das weitaus dankbarere Erbe der Antike als der Versuch einen bibeljüdischen Claim in das Denken des Abendlandes setzen zu wollen, dort hat dies das Christentum, als Hybrid aus griechischer Philosophie und orientalischem Mystizismus schon zur Genüge verhunst.
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VanHanegem
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| (#1524503) Verfasst am: 23.08.2010, 19:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | überhaupt sind definitionen (so du welche bringst) und ansichten von dir nicht bloß exotisch,... |
Nun habe ausgerechnet ich 2 Literaturstellen zur paradigmatischen Verwendung von Göttern (A.Einstein, "mein Weltbild", und B.Snell "Entdeckung des Geistes") zitiert um meine Ansichten zu erläutern. Von "exotisch" kann keine Rede sein, es handelt sich um bekannte Standardpositionen. Mithin habe ich also im Gegensatz zu Dir echte Beiträge zur Diskussion geleistet.
typisch für Dich dagegen Behauptungen ohne Begründung:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) |
Das wäre zu untersetzen gewesen mit Glaubensgeboten im AT (vergleichbar mit der Fülle entsprechender Stellen in NT und Q'ran). Da kommt aber nichts. Du trägst zur Diskussion nichts bei.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du also darauf beharrst deine private definition von "paradigma", "atheismus" oder auch "gesetzmäßig" weiter unerläutert in diskussionen zu ...
solange dies so bleibt werde ich daher nicht näher auf deine diskussionsversuche eingehen. |
Ich habe obige Punkte mehrfach ausführlich erkläutert. Diese Ausrede zieht also nicht. Bleibt der Verdacht, daß Du Dich überfordert fühlst wenn liebgewordene Sprachregelungen nicht eingehalten werden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | götter müssen außerdem gar nicht ausgeschlossen werden, denn zunächst muss ihre existenz erst mal allgemein erkenn- und nachvollziehbar bewiesen sein. |
Definition von "Paradigma" sei mal dahingestellt, aber soweit solltest Du doch schon mitdenken, daß jegliches Gerede vom "beweisen" nur Sinn macht, wenn man eine halbwegs konkrete Vorstellung davon hat welche Hypothese hier denn nun eigentlich zu falsifizieren sei bzw. wie.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Wieso kennt Aischylos eine "Hybris" des Menschen (aka Perser = ein Drama aus der Sicht der "Feinde"! - wo gibt es einen perspektivwechsel in der Bibel?)
während Hiob nur Demut und Unterwürfigkeit vorführt. |
Du müßtest den Job halt mal lesen. Wer was kritisiert sollte den Gegenstand seiner Kritik zumindest vom Hörensagen kennen.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Die Erzählungen der Antike handeln im Vergleich zu den archaischen Texten eben nicht nur von einem Gottesbild, sondern eigentlich seit Homer schon davon "was ist der Mensch". |
wie auch die Bibel
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Wieso brauchts es für die Philosophie keine Götter - während ca. zeitgleich im AT "hirnblöd" niedergeschrieben steht: "... und wanderte ich im finsteren Tal, so fürchte ich kein blabla..." |
Wie kommstn da drauf? Natürlich befassen sich auch viele der griechischen Philosophen mit den Göttern bzw. dem Göttlichen.
Auch Du sollst am Göttlichen teilhaben:
http://www.youtube.com/watch?v=FCU1uExiplo
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L.E.N.
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| (#1524635) Verfasst am: 23.08.2010, 21:00 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | überhaupt sind definitionen (so du welche bringst) und ansichten von dir nicht bloß exotisch,... |
Nun habe ausgerechnet ich 2 Literaturstellen zur paradigmatischen Verwendung von Göttern (A.Einstein, "mein Weltbild", |
die einwände über die relevanz einsteins diesbezüglich möchtest du ignorieren? mach mal, aber erwarte nicht das dies deinen standpunkt weniger exotisch macht.
| Zitat: | | und B.Snell "Entdeckung des Geistes") zitiert um meine Ansichten zu erläutern. Von "exotisch" kann keine Rede sein, es handelt sich um bekannte Standardpositionen. Mithin habe ich also im Gegensatz zu Dir echte Beiträge zur Diskussion geleistet. |
snells feststellung, dass es konvergenzen bei polytheistischen gottheiten gibt beweist, dass götter paradigmen sind? und du bleibst dabei, dies sei kein exotischer standpunkt?
nein, da gehe ich nicht mit.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du also darauf beharrst deine private definition von "paradigma", "atheismus" oder auch "gesetzmäßig" weiter unerläutert in diskussionen zu ...
solange dies so bleibt werde ich daher nicht näher auf deine diskussionsversuche eingehen. |
Ich habe obige Punkte mehrfach ausführlich erkläutert. Diese Ausrede zieht also nicht. Bleibt der Verdacht, daß Du Dich überfordert fühlst wenn liebgewordene Sprachregelungen nicht eingehalten werden. |
mehrfach? ausführlich? offenbar hast du auch für diese begriffe deine spezialdefinitionen.
du kehrst du ad homina zurück, was zeigt uns das?
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