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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1525378) Verfasst am: 24.08.2010, 19:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Wenngleich auch ich eine Gleichsetzung von Bewußtsein und Arbeitsgedächtnis evtl. ein bißchen zu eng finde, so widerspreche ich doch noch mehr Deiner sehr weiten Definition. Bewußtsein bezieht sich i.a. darauf, daß etwas auf eine bestimmte Weise (eben "bewußt") erlebt wird. Deine Definition enthält aus meiner Sicht eine Art Kategorienfehler, da Bewußtsein prozeßartig und aktuell ist, während z.B. Vorlieben datenartig und (semi-)persistent sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1525381) Verfasst am: 24.08.2010, 19:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Wenngleich auch ich eine Gleichsetzung von Bewußtsein und Arbeitsgedächtnis evtl. ein bißchen zu eng finde, so widerspreche ich doch noch mehr Deiner sehr weiten Definition. Bewußtsein bezieht sich i.a. darauf, daß etwas auf eine bestimmte Weise (eben "bewußt") erlebt wird. Deine Definition enthält aus meiner Sicht eine Art Kategorienfehler, da Bewußtsein prozeßartig und aktuell ist, während z.B. Vorlieben datenartig und (semi-)persistent sind. |
Auf der anderen Seite wird zumindest unser Bewusstsein wesentlich in Sprache prozessiert, sodass es irgendwie etwas unlogisch erscheint, das Bewusstsein ohne die prozessierten Daten (hier die Sprache) sehen zu wollen. Das hat für mich etwas von einem LISP-System, bei dem die Übergänge zwischen Prozess und Objekt auch fließend sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1525385) Verfasst am: 24.08.2010, 19:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Wenngleich auch ich eine Gleichsetzung von Bewußtsein und Arbeitsgedächtnis evtl. ein bißchen zu eng finde, so widerspreche ich doch noch mehr Deiner sehr weiten Definition. Bewußtsein bezieht sich i.a. darauf, daß etwas auf eine bestimmte Weise (eben "bewußt") erlebt wird. Deine Definition enthält aus meiner Sicht eine Art Kategorienfehler, da Bewußtsein prozeßartig und aktuell ist, während z.B. Vorlieben datenartig und (semi-)persistent sind. |
Auf der anderen Seite wird zumindest unser Bewusstsein wesentlich in Sprache prozessiert, sodass es irgendwie etwas unlogisch erscheint, das Bewusstsein ohne die prozessierten Daten (hier die Sprache) sehen zu wollen. Das hat für mich etwas von einem LISP-System, bei dem die Übergänge zwischen Prozess und Objekt auch fließend sind. |
Ich würde das auch nicht für völlig getrennt halten. Ebenso wie unser Bewußtsein ja offensichtlich nur auf der Schwabbelware funktioniert, ohne daß wir auch die noch zum Bewußtsein zählen.
Aus AP's Definition würde mE folgen, daß Vorlieben oder Erinnnerungen nicht weiterexistieren, wenn jemand nicht bei Bewußtsein ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1525386) Verfasst am: 24.08.2010, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Wenngleich auch ich eine Gleichsetzung von Bewußtsein und Arbeitsgedächtnis evtl. ein bißchen zu eng finde, so widerspreche ich doch noch mehr Deiner sehr weiten Definition. Bewußtsein bezieht sich i.a. darauf, daß etwas auf eine bestimmte Weise (eben "bewußt") erlebt wird. Deine Definition enthält aus meiner Sicht eine Art Kategorienfehler, da Bewußtsein prozeßartig und aktuell ist, während z.B. Vorlieben datenartig und (semi-)persistent sind. |
Okay.
Man könnte nun noch unterscheiden zwischen dem Bewusstsein an sich, (wenn man darunter Erleben / etwas Prozessartiges verstehen will), und demjenigen, was man als 'bewusst' bezeichnen möchte und was als 'unbewusst'. Ich würde da gerne unterscheiden wollen zwischen solchem Wissen, Erfahrungen, Motiven etc., die ins Arbeitsgedächtnis gerufen werden können und solchem, bei dem das nicht möglich ist. Nur Letzteres würde ich als 'unbewusst' bezeichnen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1525414) Verfasst am: 24.08.2010, 20:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte nun noch unterscheiden zwischen dem Bewusstsein an sich, (wenn man darunter Erleben / etwas Prozessartiges verstehen will), und demjenigen, was man als 'bewusst' bezeichnen möchte und was als 'unbewusst'. Ich würde da gerne unterscheiden wollen zwischen solchem Wissen, Erfahrungen, Motiven etc., die ins Arbeitsgedächtnis gerufen werden können und solchem, bei dem das nicht möglich ist. Nur Letzteres würde ich als 'unbewusst' bezeichnen. |
Ach so. Das würde ich eher "Objekte des Bewußtseins" nennen.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob dann nicht nahezu alles potenziell bewußt ist, was man weiß. Z.B. "Die Motive des Täters sind mit bewußt" (= bekannt + aktuell gegenwärtig). Oder ist hier eine Grenze zwischen Personen?
Da Du an anderer Stelle die von Dir genannten Beispiele als "eine Person ausmachend" definiert hattest, könnte man Deine Definition nmV so fassen:
bewußt = mir über mich bekannt + aktuell gegenwärtig
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
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| (#1525415) Verfasst am: 24.08.2010, 20:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast über Suchtverhalten geschrieben. Nur - Suchtverhalten ist normalerweise das Einstellen eines Pegels, bei dem man den Entzug noch nicht / nicht mehr spürt. |
Das stimmt, der Körper gewöhnt sich, und das bedingt die Sucht. Ich meinte mehr den Verhaltensaspekt: "Ich weiß ja, dass ich nicht soviel rauchen, saufen, Süßigkeiten essen, am Computer spielen sollte, und eigentlich will ich es ganz lassen - aber..."
Zuletzt bearbeitet von kalmar am 24.08.2010, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1525473) Verfasst am: 24.08.2010, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte nun noch unterscheiden zwischen dem Bewusstsein an sich, (wenn man darunter Erleben / etwas Prozessartiges verstehen will), und demjenigen, was man als 'bewusst' bezeichnen möchte und was als 'unbewusst'. Ich würde da gerne unterscheiden wollen zwischen solchem Wissen, Erfahrungen, Motiven etc., die ins Arbeitsgedächtnis gerufen werden können und solchem, bei dem das nicht möglich ist. Nur Letzteres würde ich als 'unbewusst' bezeichnen. |
Ach so. Das würde ich eher "Objekte des Bewußtseins" nennen. |
Ist mir recht.
Mir geht es hier nur darum, zwischen dem 'Bewussten' und dem 'Unbewussten' zu unterscheiden. Das Unbewusste ist mAn keineswegs all das, was nicht unter Bewusstsein in der engen Definition fällt.
Deine Definition: "bewußt = mir über mich bekannt + aktuell gegenwärtig " finde ich erst mal ganz okay.
Und klar ist alles potentiell bewusst, d.h. man kann mE theoretisch alle unbewussten Motive, Prägungen etc. bewusst machen, evtl. mit der Hilfe Dritter.
Das, was bei mir heute unbewusst abläuft, kann mir morgen bewusst sein. Ich sehe jedenfalls gerade keinen Grund, wieso das nicht so sein könnte.
Nun gut, es ging mir ja um die Behauptung von kalmar, dass das Unbewusste die eigentliche Steuerung von Entscheidungen und Handlungen übernimmt.
Ich halte das aber für falsch, aber wohl ganz einfach deswegen, weil ich etwas anderes unter dem 'Unbewussten' verstehe als er.
Und seine Auffassung des 'Unbewussten' kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe den Sinn und den Nutzen dessen einfach nicht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1525491) Verfasst am: 24.08.2010, 22:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Ich finde es einfach sprachlich nicht sinnvoll, etwas zum Bewusstsein zu rechnen, was aktuell nicht bewusst ist. Für das, was Du meinst - was dem Bewusstsein zugänglich ist - würde ich lieber einen anderen Begriff wählen. Ich würde dann lieber von 'Psyche' oder 'Seele' sprechen, vom 'Inneren' oder von der 'Persönlichkeit' - je nach dem. Aber letztlich ist das wohl Geschmackssache, hängt vom persönlichen Sprachgefühl ab und davon, was man mit einem Begriff innerhalb eines Kontextes, einer Theorie will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich hier einen Beitrag schreibe, dann entscheide ich mich nicht, die Taste 'b' anzuschlagen, dann die Taste 'e' und so weiter. Ich entscheide mich, zu einem Thema Stellung zu nehmen, überdenke die Argumente, überlege mir Gegenargumente und formuliere und schreibe dann den Beitrag. Dabei läuft vieles automatisiert ab, normalerweise das ganze Tippen, das betrifft aber auch das Denken, die Zusammenstellung von Argumenten und so. Was automatisiert abläuft, (weil ich es irgendwann mal gelernt und geübt habe), würde ich aber nicht deswegen 'unbewusst' nennen wollen. Ich schreibe die Beiträge hier bewusst. |
Ja, natürlich. Ich behaupte ja nicht das Gegenteil. Und bei einem automatischen Handlungsablauf ist es nicht ganz eindeutig - in der Regel ist man sich dessen bewusst, dass man die Handlung als solche ausführt (dass man z.B. die Treppe zu seiner Wohnung hochgeht), die Aufmerksamkeit ist aber woanders. Damasio spricht von 'Hintergrundbewusstsein'
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unbewusst ist mE nur das, was ich mir nicht ins Arbeitsgedächtnis holen kann, z.B. versteckte Motive, die ich selber nicht erkennen kann. |
Das klingt nach dem 'Freudschen Unbewussten'. Das meine ich nicht, jedenfalls nicht vorrangig. Was ich meine, sind alle Gehirnvorgänge, die nicht bewusst ablaufen - das sind die allermeisten. Das Gehirn ist zunächst einmal dazu da, die Körpervorgänge zu steuern. Das ist seine Hauptaufgabe, und das Bewusstsein ist da nur draufgesetzt. Die bewussten Prozesse, auch das Denken und das Entscheiden, werden von unbewussten (subkortikalen) Prozessen getragen und natürlich auch beeinflusst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kommt mir nun merkwürdig vor, zu sagen, das Unbewusste sei die eigentliche Steuerzentrale von Handlungen. Es kommt mir auch schon merkwürdig vor, überhaupt zu sagen, das Unbewusste könne entscheiden. Unter 'Entscheidung' und auch 'Handlung' verstehe ich per definitionem immer etwas Bewusstes. (Man kann zwar sagen, 'der Schachcomputer hat sich entschieden, zu rochieren', aber mE nur dann, wenn man das als Analogie versteht und nicht eine echte Entscheidung damit verbindet.) |
Ein bewusstes Steuerzentrum im Gehirn wäre ein 'Geist', ein Homunculus, und es entstünde sofort die Frage: Wenn dieser Geist uns steuert - wer steuert den Geist? Unsere Steuerung kann nur ein Wechselwirkungssystem, eine Art Regelkreis aus mehreren Komponenten sein, und das Bewusstsein ist eine davon.. .
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach kann man nur sagen: im Unbewussten gibt es Abläufe, Gespeichertes, Triebe, Motive, die per definitionem nicht ins Bewusstsein gerufen werden können. Diese unbewussten Abläufe können nun zwar Entscheidungen beeinflussen, ohne das man das bewusst mitbekommt. Aber dass die eigentlichen Entscheidungen unbewusst seien: diese Aussage ist mE schlicht sinnlos. Wäre alles (ausschließlich) unbewusst gesteuert, dann gäbe es keine Entscheidungen und keine Handlungen, dann gäbe es statt dessen lediglich Berechnungen und Verhalten. Zumindest ist das nach meinem Sprachgebrauch so. |
Ich behaupte nicht, dass "alles (ausschließlich) unbewusst gesteuert" ist. Wie das Zusammenspiel von Bewusstsein und unbewusster Steuerung m.E. funktionieren könnte, habe ich hier beschrieben: "Denken und Entscheiden - ein Modell"
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1525538) Verfasst am: 24.08.2010, 23:26 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein. |
Ich finde es einfach sprachlich nicht sinnvoll, etwas zum Bewusstsein zu rechnen, was aktuell nicht bewusst ist. Für das, was Du meinst - was dem Bewusstsein zugänglich ist - würde ich lieber einen anderen Begriff wählen. Ich würde dann lieber von 'Psyche' oder 'Seele' sprechen, vom 'Inneren' oder von der 'Persönlichkeit' - je nach dem. Aber letztlich ist das wohl Geschmackssache, hängt vom persönlichen Sprachgefühl ab und davon, was man mit einem Begriff innerhalb eines Kontextes, einer Theorie will. |
Ja, so ist es wohl. Und deswegen sehe ich das auch anders als Du. Ich würde das Arbeitsgedächtnis 'Arbeitsgedächtnis' nennen und unter 'Bewusstsein' verstehe ich alles, was mir bewusst werden kann.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unbewusst ist mE nur das, was ich mir nicht ins Arbeitsgedächtnis holen kann, z.B. versteckte Motive, die ich selber nicht erkennen kann. |
Das klingt nach dem 'Freudschen Unbewussten'. Das meine ich nicht, jedenfalls nicht vorrangig. Was ich meine, sind alle Gehirnvorgänge, die nicht bewusst ablaufen - das sind die allermeisten. Das Gehirn ist zunächst einmal dazu da, die Körpervorgänge zu steuern. Das ist seine Hauptaufgabe, und das Bewusstsein ist da nur draufgesetzt. Die bewussten Prozesse, auch das Denken und das Entscheiden, werden von unbewussten (subkortikalen) Prozessen getragen und natürlich auch beeinflusst. |
Ich halte es für Unsinn, beliebige Vorgänge im Gehirn 'unbewusst' zu nennen. Wieso dann nicht auch Vorgänge im zentralen Nervensystem? Wieso nicht die Tätigkeit des Herzmuskels? Wieso ist das Bewusstsein 'aufgesetzt', was soll das eigentlich genau bedeuten, wie unterscheidet man etwas 'Aufgesetztes' von etwas 'nicht Aufgesetztem'? Und auf was eigentlich 'draufgesetzt'? Was heißt 'Entscheidungen werden getragen'?
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kommt mir nun merkwürdig vor, zu sagen, das Unbewusste sei die eigentliche Steuerzentrale von Handlungen. Es kommt mir auch schon merkwürdig vor, überhaupt zu sagen, das Unbewusste könne entscheiden. Unter 'Entscheidung' und auch 'Handlung' verstehe ich per definitionem immer etwas Bewusstes. (Man kann zwar sagen, 'der Schachcomputer hat sich entschieden, zu rochieren', aber mE nur dann, wenn man das als Analogie versteht und nicht eine echte Entscheidung damit verbindet.) |
Ein bewusstes Steuerzentrum im Gehirn wäre ein 'Geist', ein Homunculus, und es entstünde sofort die Frage: Wenn dieser Geist uns steuert - wer steuert den Geist? Unsere Steuerung kann nur ein Wechselwirkungssystem, eine Art Regelkreis aus mehreren Komponenten sein, und das Bewusstsein ist eine davon.. . |
Huch, ich habe doch gar nichts von einem 'Steuerzentrum' gesagt. Aber Du redest in Deinem Link die ganze Zeit von einem 'unbewussten Steuerzentrum'.
Ich kann schlicht der strikten Trennung zwischen Bewusstsein und Unbewusstem nicht folgen, so, als ob das voneinander unabhängige Entitäten wären, wobei das eine auf das andere 'aufgesetzt' sei.
Alles, was ich sagte, war, dass ein 'unbewusstes Steuerzentrum' nichts entscheiden und nicht handeln kann. Um solches zu tun, wird mAn ein Bewusstsein benötigt, das aber meiner Ansicht nach mitnichten irgendwie 'aufgesetzt' ist oder dergleichen. Natürlich ist das Bewusstsein lediglich ein Teil des Ganzen, der Person nämlich. Ich bin ja nicht mein Bewusstsein, erst recht nicht, wenn man so wie Du lediglich darunter das Arbeitsgedächtnis versteht oder wie andere das Selbstmodell.
Scheint mir eher so, als ob Du derjenige bist, der einen Homuculus in Form des 'unbewussten Steuerzentrums' im Gehirn postulierst.
Mir erschließt sich der Sinn des Gedankens eines Steuerzentrums nicht. Ich nehme sowas nicht an. Ich bin einfach die Gesamtheit aller meiner Körpervorgänge, nimmst Du einen weg, änderst Du mich.
Allerdings finde ich die Frage, welche unbewussten (nicht erkennbaren, hintergründigen) Motive und Regungen vorhanden sind, eine interessante. Das hat aber schlicht nichts mit dem Arbeitsgedächtnis zu tun und auch nicht mit der für mich seltsamen Frage, was 'eigentlich' steuert.
Oder mal anders gesagt: wenn jemand kommt und mir sagt: 'beim Verfassen dieses Deines Beitrages liefen sehr, sehr, sehr viel mehr unbewusste als bewusste Vorgänge in Dir ab!' und meinte nun, er habe damit was Wesentliches gesagt, dann verstünde ich nicht, was er eigentlich will. Da könnte ich nur antworten: 'so what?'
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1525559) Verfasst am: 25.08.2010, 00:14 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Was ich meine, sind alle Gehirnvorgänge, die nicht bewusst ablaufen - das sind die allermeisten. |
Das ist jetzt rein spekulativ, weil wir nicht wissen, wieviele Prozesshierarchien aktiv sind, wenn wir denken. Genausogut kann ich sagen, dass alle Vorgänge auf der Ebene der neuronalen Prozesse nicht im Bewusstsein ablaufen, also unser Bewusstsein in Wirklichkeit völlig unbewusst ist. 
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist zunächst einmal dazu da, die Körpervorgänge zu steuern. Das ist seine Hauptaufgabe, und das Bewusstsein ist da nur draufgesetzt. Die bewussten Prozesse, auch das Denken und das Entscheiden, werden von unbewussten (subkortikalen) Prozessen getragen und natürlich auch beeinflusst. |
Ein Hund oder ein Schwein hat mit Sicherhaeit auch schon eine Art Bewusstsein - und eine nicht nur relativ sondern auch absolut erheblich kleiner Gehirnmasse. Wenn ich das Bewusstsein noch weiter reduziere und (wegen der vergleichbaren Größe) einen Waran nehme oder einen Zackenbarsch, dann kann ich feststellen, dass da immer noch erfolgreich agierende Organismen sind, die offensichtlich mit immer weniger Gehirn auskommen, je weiter sie auf den Luxus eines Bewusstseins verzichten. Mir scheint - mit Verlaub - der Verdacht, es seien die allermeisten Gehirnvorgänge, die nicht direkt für das Bewusstsein zuständig sein, auf sehr dünnem Eis zu stehen.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
........
Ein bewusstes Steuerzentrum im Gehirn wäre ein 'Geist', ein Homunculus, und es entstünde sofort die Frage: Wenn dieser Geist uns steuert - wer steuert den Geist? Unsere Steuerung kann nur ein Wechselwirkungssystem, eine Art Regelkreis aus mehreren Komponenten sein, und das Bewusstsein ist eine davon.. . |
Dieses Wechselwirkungssystem ist die identische, ob ich nun dieses unbewusste Steuerungssystem dazwischen schalte oder sage, dass es sich bei dessen Funktionen um untergeordnete aus einem Subroutinenpool des Bewusstseins handelt. Das Problem des Homunculus und seiner Steuerung stellt sich nicht wirklich.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
.........
Ich behaupte nicht, dass "alles (ausschließlich) unbewusst gesteuert" ist. Wie das Zusammenspiel von Bewusstsein und unbewusster Steuerung m.E. funktionieren könnte, habe ich hier beschrieben: "Denken und Entscheiden - ein Modell" |
Ja. Aber Du siehst hier, dass es mich nicht vom Hocker haut.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1525609) Verfasst am: 25.08.2010, 06:52 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Erleben einer 'Gedankenbewegung oder -entwicklung, einer zusammenhängenden Abfolge geistiger Sätze' ist meiner Ansicht nach eine Metaebene. |
Nein, denn das einfache Denken als geistige Erfahrung besteht nicht im Nachdenken über das Denken.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Es kommt vor, dass ich mich im Satzbau verhaspele oder dass mir das passende Wort für das, was ich ausdrücken will, nicht sofort einfällt - dann folgt ein bewusstes Korrigieren bzw Suchen nach den passenden Wort. Das zeigt aber gerade, dass die Inhalte der Gedanken das Primäre sind und die sprachliche Form jeweils gefunden wird. |
Ich arbeite beim Denken immer nur mit sprachlichen Gestalten. Sie scheinen der eigentliche Arbeitsstoff meines Denkens zu sein. Ein reiner, nichtsprachlicher Denkinhalt ist noch nie in meinem Geist aufgetaucht. (Zum Denken zähle ich hier bildliche Vorstellungen nicht.)
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Wenn also Gedanken mit Gehirnvorgängen identisch sind, dann müssen zu allererst die Inhalte dieser Gedanken mit Gehirnvorgängen identisch sein. Oder anders gesagt: Das Psychophysisch kann nicht nur aus der 1.-Person-Perspektive so aussehen, als hätte es Bedeutungsinhalte - es muss sie tatsächlich haben. |
Was nach meiner Ansicht mit Gehirnvorgängen identisch ist, ist das Denken als Bilden geistiger Wörter und Sätze, welches in dem Fall, dass es sich um Sprachgebilde einer von mir erlernten Sprache handelt, mit Verstehen einhergeht. Wir haben es also mit einem einheitlichen Geistes- bzw. Gehirnvorgang zu tun: dem Denken und gleichzeitigen Verstehen des Gedachten. Dabei ist dieses erste intuitive Verständnis oft oberflächlich, sodass es weiteren, eingehenderen Nachdenkens über das Gedachte bedarf, was aber oft unterlassen wird, da nicht jeder dazu veranlagt ist.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Das Psychophysische muss also fähig sein, die Inhalte der Gedanken zu verstehen, damit diese Inhalte etwas bewirken können. |
Das Gehirn muss fähig sein, Semiose zu betreiben, d.h. kognitive Vorgänge in Gang zu setzen und zu steuern, die die Erkennung, Erzeugung, Verwendung und Auslegung spachlicher und nichtsprachlicher Zeichen betreffen.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Dieses 'Wissen, was die gedachten Wörter und Sätze bedeuten', wäre dann etwas, das das Psychophysische nicht nur scheinbar, aus der Bewusstseinsperspektive, haben müsste, sondern das Psychophysische müsste dieses Wissen tatsächlich haben - also nicht nur psychisch, sondern auch physisch, damit das Wissen physisch wirksam werden kann. |
Wenn Wissenszustände dispositionelle Gehirnzustände sind, wo ist das Problem?
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Nach dem ersten Gehirnvorgang mit dem Inhalt "Der Hund bellt." und nach dem zweiten mit dem Inhalt "Vielleicht ist jemand am Tor." gibt es je einen Gehirnvorgang des Verstehens, der zugleich die physische Ursache des jeweils nachfolgenden Gehirnvorganges ist. |
Wie gesagt, das Denken und das Verstehen scheinen Teil eines einheitlichen und gleichzeitigen Vorgangs zu sein.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Der Gehirnvorgang, der auf den Gehirnvorgang "Ich werde gehen und nachsehen." folgt und die Handlung unmittelbar auslöst, also meine Beine in Bewegung setzt, ist unbewusst. Dieser Gehirnvorgang vermag aber offensichtlich den Inhalt "Ich werde gehen und nachsehen." zu verstehen und das Aktionspotential für die Bewegung aufzubauen. |
Das Verständnis zeigt sich ja gerade darin, dass ein Gedanke im Gehirn nachfolgende Denk-, Vorstellungs- oder Verhaltensvorgänge auslöst.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Wenn nun die elektrochemische Nerventätigkeit die Inhalte von Gedanken verstehen kann (und sie muss dies ja nicht nur der physischen Wirksamkeit wegen können, sondern auch deshalb, weil das Bewusstsein es kann und die elektrochemische Nerventätigkeit mit dem Bewusstsein identisch ist) dann stellt sich die Frage: Wozu muss die elektrochemische Nerventätigkeit bewusst werden? Wenn das Physische alles Nötige leisten kann - wozu muss es psychophysisch sein? |
Anscheinend können bestimmte physische Vorgänge mehr leisten, wenn sie denjenigen Organismen, worin sie ablaufen, in Gestalt von Empfindungen, Gefühlen, Gedanken und Vorstellungen subjektiv erscheinen. Dadurch wird der gesamte Organismus leistungsfähiger.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
(1) Wenn die Inhalte der Gedanken nur psychisch sind (nur eine 1.-Person-Perspektive sind) und das Verstehen dieser Inhalte nur im Bewusstsein stattfindet (denn die Inhalte sind nur dort), dann können die Inhalte nicht physisch wirksam werden und sind also gleichgültig.
(2) Wenn dagegen die Inhalte der Gedanken identisch auch in den Gehirnvorgängen sind und das Verstehen dieser Inhalte ebenfalls ein mit dem Bewusstseinsvorgang identischer Gehirnvorgang ist, können die Inhalte der Gedanken zwar physisch wirksam werden, aber das Bewusstwerden der Gedankeninhalte ist dann überflüssig.
Im Fall (1) ist es gleichgültig, was wir denken, und im Fall (2) ist das Bewusstsein überflüssig. |
Unter Inhalten des Denkens verstehe ich eigentlich Gedanken als gedachte Wörter und Sätze, weil mir der Begriff eines reinen, unausgedrückten Denkinhalts allzu mysteriös erscheint. Davon unterscheide ich die Bedeutungen der Gedanken, d.i. der gedachten Wörter und Sätze.
Das Denken besteht also im bewussten geistigen Erzeugen und Erleben sprachlicher Gebilde, und das Verstehen, d.i. das Erfassen der Bedeutung, derselben ist eine erlernte, nervlich verankerte Fähigkeit.
Was in meinem Bewusstsein oder Geist auftaucht und stattfindet, das taucht in meinem Gehirn auf und findet darin statt. Bewusste Denkvorgänge sind Gehirnvorgänge, und zwei Denkvorgänge mit unterschiedlichem Inhalt bzw. unterschiedlicher Inhaltsbedeutung sind unterschiedliche Gehirnvorgänge, die entsprechenderweise unterschiedliche Wirkungen zeitigen können. Was die Folgen angeht, ist es also keineswegs gleichgültig, was wir denken. Und die Bewusstheit, d.h. die subjektive Dimension, lässt sich natürlich nicht von den psychophysischen Gehirnvorgängen abziehen, ohne dass sie insgesamt verschwinden. Denn sie sind damit wesensmäßig, "auf Gedeih und Verderb" verbunden.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff 'Psychophysisch' hat etwas Zwitterhaftes. |
Zugegeben, dieser Begriff allein beinhaltet streng genommen noch keine numerische Identität zwischen den psychischen und physischen Vorgängen.
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Die symbolische Repräsentation im Bewusstsein (Symbole = Zeichen, die wir unmittelbar verstehen können, z. B. Wörter, Bilder) erscheint uns ganz anders als die subsymbolischen Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn. |
Das was du "subsymbolische Informationsverarbeitungsprozesse" nennst, sind in meinem Augen keine Geistesvorgänge im eigentlichen Sinn, sondern neurophysiologische Vorgänge, die uns gar nicht erscheinen, d.h. gar nicht in unser Bewusstsein fallen.
Und dass das Denken von innen anders erscheint als das Beobachten des Denkens von außen, sollte einen nicht verwundern.
Eine berühmte Veranschaulichung von Theodor Fechner:
Wenn du innerhalb des Kreises stehst, erscheint dir die Kreislinie konvex, und wenn du außerhalb des Kreises stehst, erscheint sie dir konkav; und doch handelt es sich um ein und dieselbe Kreislinie.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1526203) Verfasst am: 25.08.2010, 21:21 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es einfach sprachlich nicht sinnvoll, etwas zum Bewusstsein zu rechnen, was aktuell nicht bewusst ist. Für das, was Du meinst - was dem Bewusstsein zugänglich ist - würde ich lieber einen anderen Begriff wählen. |
Im Englischen wird zwischen conscious mental states und unconscious mental states sowie zwischen occurrent mental states und dispositional mental states unterschieden. Diese Unterscheidungen lassen sich kombinieren:
1. occurrent conscious mental states
2. dispositional conscious mental states
3. occurrent unconscious mental states
4. dispositional unconscious mental states
Ich würde dies wie folgt ins Deutsche übertragen:
(Ich verwende "Geisteszustand" und "Seelenzustand" ohne Bedeutungsunterschied.)
1. gegenwärtige bewusste Geisteszustände
2. vorrätige (verfügbare + abrufbare) bewusste Geisteszustände
3. gegenwärtige unbewusste Geisteszustände
4. vorrätige unbewusste Geisteszustände
(2) kann von vornherein ausgeschlossen werden, weil alle bewussten Geisteszustände gegenwärtig sind. Es bleibt also:
1. gegenwärtige bewusste Geisteszustände (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Vorstellungen)
2. gegenwärtige unbewusste Geisteszustände (kognitive Informationsverarbeitung)
3. vorrätige unbewusste Geisteszustände (Erinnerungen, Überzeugungen, Meinungen, Wissen, Neigungen, Vorlieben)
Nun gibt es Philosophen, die 1-3 zu den echten, eigentlichen Geisteszuständen zählen, und andere, die nur 1+2 dazu zählen, und wiederum andere, die nur 1 dazu zählen.
Ich zähle 2 nicht zu den echten, eigentlichen Geisteszuständen, da es sich dabei in meinen Augen um reine Nervenzustände oder -vorgänge ohne geistigen Inhalt handelt. Und in Bezug auf 3 bin ich zumindest sehr skeptisch. Wenn ich traumlos schlafe, dann kann man mir zwar wahrheitsgemäß z.B. Glauben und Wissen zuschreiben, aber die eigentlichen Wahrmacher solcher Aussagen scheinen wiederum rein nervliche Speicherzustände ohne geistigen Inhalt zu sein. Man kann die Situation mit einer Musik-CD vergleichen. Sätze wie "Auf dieser CD ist Musik von Beethoven" können wahr sein, obgleich eine Musik-CD an sich keinerlei musikalischen Klang enthält. Dieser entsteht erst dadurch, dass die auf der CD gespeicherte Information mithilfe eines CD-Spielers in gegenwärtigen Klang umgewandelt wird.
Ich neige also dazu, nur die gegenwärtigen bewussten Zustände oder Vorgänge als echte, eigentliche Geisteszustände oder -vorgänge anzusehen, und damit auch nur Erinnerungen, Überzeugungen, Meinungen, Wissen, Neigungen und Vorlieben, deren ich mir gegenwärtig bewusst bin.
Das führt zu einer Gleichsetzung von Geisteszuständen mit Bewusstseinszuständen und damit zur Verneinung des Vorhandenseins unbewusster Geisteszustände.
Mit anderen Worten, die eigentlich geistig-seelische, psychische Wirklichkeit erschöpft sich im bewussten Erleben.
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kalmar
Poltergeist
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| (#1526243) Verfasst am: 25.08.2010, 22:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für Unsinn, beliebige Vorgänge im Gehirn 'unbewusst' zu nennen. Wieso dann nicht auch Vorgänge im zentralen Nervensystem? |
Natürlich alle unbewussten nervlichen Vorgänge - einschließlich der im Körper. Die nervlichen Rückmeldungen von Muskeln und inneren Organen beeinflussen unmittelbar das Bewusstsein. Es gibt eine recht klar definierbare Grenze (Myron hat schon darauf hingewiesen): Die Bewusstseinsschwelle. Informationen müssen eine gewisse Intensität (Relevanz) und Dauer aufweisen, um über diese Schwelle zu kommen. Unterhalb dieser Schwelle gibt es keine klaren Grenzen zwischen Sachen, die dem Bewusstsein leicht zugänglich sind, solchen, die schwer zugänglich sind (z.B. längst vergessene Ereignisse, die Dir nur dadurch wieder präsent werden, dass Du ein uraltes Fotoalbum auf dem Dachboden findest), solchen, die indirekt zugänglich sind (die Signale des Gehirns an den Körper sind unzugänglich, die dadurch bewirkten Veränderungen des Körperzustands können bewusst werden) und prinzipiell unzugänglichen Prozessen.
Mir scheint, was Du unterscheiden willst, sind Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen, Erinnerungen, Vorstellungen einerseits und 'Körpervorgänge' andererseits. Aber das ist doch klassischer 'Geist'-'Fleisch'-Dualismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das Bewusstsein 'aufgesetzt', was soll das eigentlich genau bedeuten, wie unterscheidet man etwas 'Aufgesetztes' von etwas 'nicht Aufgesetztem'? Und auf was eigentlich 'draufgesetzt'? Was heißt 'Entscheidungen werden getragen'? |
Es bedeutet, dass die bewussten Vorgäge nur die 'Spitze eines Eisberges' sind. Das menschliche Gehirn unterscheidet sich nicht wesentlich von dem anderer Tiere und funktioniert auch sehr ähnlich, was Körpersteuerung, Instinkte und Primärgefühle (Furcht, Wut, Abscheu,) betrifft. Das Besonder des Menschengehirns ist der wesentlich vergrößerte vordere Teil der Großhirnrinde. In diesem Bereich werden die Funktionen lokalisiert, die das Bewusstsein hervorbringen.
Mit 'Entscheidungen werden getragen' meine ich, dass unbewusste Gehirnprozesse überhaupt erst ermöglichen, dass wir bewusste Entscheidungen treffen können. Und es nicht so, dass ein Konstrukteur einen Apparat gebaut hat, in dem die unbewussten Vorgänge dazu da sind, bewusste Entschedungen zu ermöglichen - nein, die unbewussten Prozesse sind die evolutionär älteren. Sie bilden die Basis für das später Hinzugekommene
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alles, was ich sagte, war, dass ein 'unbewusstes Steuerzentrum' nichts entscheiden und nicht handeln kann. Um solches zu tun, wird mAn ein Bewusstsein benötigt. |
Ich behaupte eine Wechselbeziehung zwischen Bewusstsein (das zumindest subjektiv eine Einheit darstellt, wenn man nicht schizophren ist) und unbewusster Steuerung. Letztere dürfte aus vielen verschiedenen Teilen bestehen, aber es wird eine Instanz geben, die die Bewegungen koordiniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder mal anders gesagt: wenn jemand kommt und mir sagt: 'beim Verfassen dieses Deines Beitrages liefen sehr, sehr, sehr viel mehr unbewusste als bewusste Vorgänge in Dir ab!' und meinte nun, er habe damit was Wesentliches gesagt, dann verstünde ich nicht, was er eigentlich will. Da könnte ich nur antworten: 'so what?' |
Du verstehst nicht, worum es mir geht. Es geht mir um die Frage, wie das Geistige entsteht, wie es kommt, dass Moleküle oder elektrische Ströme etwas verstehen und entscheiden können.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1526435) Verfasst am: 26.08.2010, 00:16 Titel: |
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@kalmar:
Das kann ich fast alles unterschreiben - bis auf deine dem Bewusstsein übergeordnete unbewusste Steuereinheit: Die ist komplett verzichtbar und die Funktionen, die Du ihr zuschreibst, laufen auf einer Ebene unter dem Bewusstsein und nicht darüber. Wenn etwas ins Bewusstsein kommt, sind all die alten Klamotten, die Du richtig einordnest
| Zitat: | | Instinkte und Primärgefühle (Furcht, Wut, Abscheu,)...die unbewussten Prozesse sind die evolutionär älteren. Sie bilden die Basis für das später Hinzugekommene, |
bereits abgearbeitet. Was dann passiert, passiert bewusst - auch wenn es im Gegensatz zu einem vielleicht vorher formulierten Entschluss steht. Im Normalfall sind wir übrigens trotzdem in der Lage, das was wir dann tun / getan haben, im Moment des Tuns oder nachträglich zu rationalisieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1526471) Verfasst am: 26.08.2010, 00:54 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Alles, was ich sagte, war, dass ein 'unbewusstes Steuerzentrum' nichts entscheiden und nicht handeln kann. Um solches zu tun, wird mAn ein Bewusstsein benötigt. |
Ich behaupte eine Wechselbeziehung zwischen Bewusstsein (das zumindest subjektiv eine Einheit darstellt, wenn man nicht schizophren ist) und unbewusster Steuerung. Letztere dürfte aus vielen verschiedenen Teilen bestehen, aber es wird eine Instanz geben, die die Bewegungen koordiniert. |
Den Gedanken eines unbewussten Steuerzentrums halte ich wie gesagt für schlichten Quatsch. Klar hat sich das Gehirn evolutionär entwickelt, klar kann man einige Bereiche des Gehirnes mit denen von Tieren vergleichen, klar ist es plausibel, dass bewusstes Bewusstsein erst später in der Evolution entstanden ist, klar benötigt jede geistige Tätigkeit eine materielle Grundlage, die kann mE nicht 'einfach so' im luftleeren Raum schweben.
Nur folgt daraus noch lange nicht, dass das bewusste Bewusstsein etwas Aufgepfropftes auf dem unbewussten Bewusstsein wäre, es also eigentlich letztlich irgendwie eine untergeordnete Bedeutung gegenüber dem 'eigentlichen Steuerzentrum' habe.
Mir erscheint es plausibler, anzunehmen, dass durch die evolutionäre Entstehung des bewussten Bewusstseins etwas Neues mit neuer Qualität entstanden ist. Es gibt mAn keine 'Wechselbeziehung' - das gesamte System (der Körper) ist als ein Ganzes anzusehen.
Ich bin übrigens nicht schizophren. (Doch bist Du. Nee, bin ich nicht. Doch. Nee. Wohl. Gar nicht. Halt's Maul. Selber.)
Öhm, 'tschuldigung.
Ich verstehe nu' nicht, wieso man das Bewusstsein als eigene, irgendwie getrennte Entität ansehen muss.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder mal anders gesagt: wenn jemand kommt und mir sagt: 'beim Verfassen dieses Deines Beitrages liefen sehr, sehr, sehr viel mehr unbewusste als bewusste Vorgänge in Dir ab!' und meinte nun, er habe damit was Wesentliches gesagt, dann verstünde ich nicht, was er eigentlich will. Da könnte ich nur antworten: 'so what?' |
Du verstehst nicht, worum es mir geht. Es geht mir um die Frage, wie das Geistige entsteht, wie es kommt, dass Moleküle oder elektrische Ströme etwas verstehen und entscheiden können. |
Tja, das weiß ich aber leider auch nicht, tut mir leid.
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kalmar
Poltergeist
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| (#1526680) Verfasst am: 26.08.2010, 12:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...bis auf deine dem Bewusstsein übergeordnete unbewusste Steuereinheit |
Sie ist nicht übergeordnet, sondern dem Bewusstsein untergeordnet in dem Sinn, dass sie zwischen Bewusstsein und Körper (Handlungen) liegt. Aber weil sie dort liegt, ist sie die letzte und deshalb auch letztentscheidende Instanz vor einer Handlung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur folgt daraus noch lange nicht, dass das bewusste Bewusstsein etwas Aufgepfropftes auf dem unbewussten Bewusstsein wäre... |
"Bewusstes Bewusstsein - unbewusstes Bewusstsein". Findest Du das nicht selbst komisch?
Zuletzt bearbeitet von kalmar am 26.08.2010, 20:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1526685) Verfasst am: 26.08.2010, 12:55 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ...bis auf deine dem Bewusstsein übergeordnete unbewusste Steuereinheit |
Sie ist nicht übergeordnet, sondern dem Bewusstsein untergeordnet in dem Sinn, dass sie zwischen Bewusstsein und Körper (Handlungen) liegt. Aber weil sie dort liegt, ist sie die letzte und deshalb auch letztentscheidende Instanz vor einer Handlung..... |
letztentscheidende Instanzen nennt man i.A. übergeordnet.
Das was in meiner Hand ankommt, wenn ci den Finger heben will, kommt aus dem Bewusstsein. das einzige, was da noch dazwischenkommen kann, ist ein direkter (=Rückennmarksr-) Reflex. Für eigenständig entscheidende Instanzen zwischen Bewusstsein und Muskel existiert m.W: nicht der Hauch eines Beleges. Dass ich das auch informatisch nicht für sinnvoll halte, war meinen Ausführungen evtl. bereits zu entnehmen.
fwo
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1526693) Verfasst am: 26.08.2010, 13:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | letztentscheidende Instanzen nennt man i.A. übergeordnet.
Das was in meiner Hand ankommt, wenn ci den Finger heben will, kommt aus dem Bewusstsein. das einzige, was da noch dazwischenkommen kann, ist ein direkter (=Rückennmarksr-) Reflex. Für eigenständig entscheidende Instanzen zwischen Bewusstsein und Muskel existiert m.W: nicht der Hauch eines Beleges. Dass ich das auch informatisch nicht für sinnvoll halte, war meinen Ausführungen evtl. bereits zu entnehmen.
fwo |
ich muss zugeben, dass ich diesem thread stellenweise schlicht und ergreifend nicht mehr folgen kann, aber hier möchte ich einhaken.
Worin besteht denn jetzt der unterschied zwischen:
"ich hebe jetzt meinen finger"
und
"mein finger hat sich automatisch gehoben, als ich gerade diesen text geschrieben habe"
es ist ja nicht so, dass ich meinen finger heben will, sondern ich will eine taste auf der tippselatur betätigen... ein (antrainierter) automatismus sorgt dafür, dass sich mein finger hebt und sich mit einer (antrainierten) kraft wieder auf die taste legt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1526808) Verfasst am: 26.08.2010, 15:34 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | .....
Worin besteht denn jetzt der unterschied zwischen:
"ich hebe jetzt meinen finger"
und
"mein finger hat sich automatisch gehoben, als ich gerade diesen text geschrieben habe"
es ist ja nicht so, dass ich meinen finger heben will, sondern ich will eine taste auf der tippselatur betätigen... ein (antrainierter) automatismus sorgt dafür, dass sich mein finger hebt und sich mit einer (antrainierten) kraft wieder auf die taste legt... |
Das erste ist ein Hauptsatz im Präsens, das zweite ein Hauptsatz mit Nebensatz im Perfekt.... scnr.
Zur Sache: Das erste ist eine einzelne Handlung, die direkt aus dem Bewusstsein kommt, und nur als solche gemacht wird, z.B. auf die Bitte eines Neurologen.
Das zweite ist Teilhandlung einer umfassenderen, nämlich eine Antwort zu schreiben. Diese Fingerbewegung ist nach hinreichendem Trainig auch unter einem geringeren Fokus möglich, so dass es dir möglich ist, dich weniger auf den Finger als auf den Inhalt und die Syntax des Satzes zu konzentrieren.
In beiden Fällen ist aber klar, dass der Finger vom Bewusstsein gesteuert wird.
Falls Du einen Programmiererhintergrund hast:
im ersten Fall ist "Fingerheben" ein direktes Statement im Programm,
im zweiten Fall Teil eines Makros. Trainig ist soetwas Ähnliches wie eine Makrodefinition.
fwo
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
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| (#1526816) Verfasst am: 26.08.2010, 15:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | .....
Worin besteht denn jetzt der unterschied zwischen:
"ich hebe jetzt meinen finger"
und
"mein finger hat sich automatisch gehoben, als ich gerade diesen text geschrieben habe"
es ist ja nicht so, dass ich meinen finger heben will, sondern ich will eine taste auf der tippselatur betätigen... ein (antrainierter) automatismus sorgt dafür, dass sich mein finger hebt und sich mit einer (antrainierten) kraft wieder auf die taste legt... |
Das erste ist ein Hauptsatz im Präsens, das zweite ein Hauptsatz mit Nebensatz im Perfekt.... scnr.
Zur Sache: Das erste ist eine einzelne Handlung, die direkt aus dem Bewusstsein kommt, und nur als solche gemacht wird, z.B. auf die Bitte eines Neurologen.
Das zweite ist Teilhandlung einer umfassenderen, nämlich eine Antwort zu schreiben. Diese Fingerbewegung ist nach hinreichendem Trainig auch unter einem geringeren Fokus möglich, so dass es dir möglich ist, dich weniger auf den Finger als auf den Inhalt und die Syntax des Satzes zu konzentrieren.
In beiden Fällen ist aber klar, dass der Finger vom Bewusstsein gesteuert wird.
Falls Du einen Programmiererhintergrund hast:
im ersten Fall ist "Fingerheben" ein direktes Statement im Programm,
im zweiten Fall Teil eines Makros. Trainig ist soetwas Ähnliches wie eine Makrodefinition.
fwo |
der vergleich mit einem programm passt da doch aber nicht wirklich.
auch im macro hat es den direkten befehl "hebe deinen finger"
zwar eingebunden in mehrere andere befehle, aber eben doch eindeutig
vielleicht ein anderes beispiel:
etwas fliegt auf dich zu und du schliesst die augen.
sind wir uns einig, dass das kein bewusst gesteuerter prozess ist?
aber was ist, wenn du im auto sitzt, etwas überraschend auf dich zu kommt und du eine vollbremsung hinlegst?
auch da findet ja wohl kein bewusster denkvorgang statt, oder?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1526835) Verfasst am: 26.08.2010, 16:19 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | .....
der vergleich mit einem programm passt da doch aber nicht wirklich.
auch im macro hat es den direkten befehl "hebe deinen finger"
zwar eingebunden in mehrere andere befehle, aber eben doch eindeutig |
Tschuldigung - hier habe ich nicht an unterschiedliche Systeme gedacht:
Meine normale Umgebung ist ein Interpreter, der Makros gesondert übersetzt und dann tatsächlich anders und schneller abarbeitet....
Stell dir von mir aus eien Colon-definition in Forth statt eines Makros vor.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
vielleicht ein anderes beispiel:
etwas fliegt auf dich zu und du schliesst die augen.
sind wir uns einig, dass das kein bewusst gesteuerter prozess ist? |
Ja - das dürfte ein angeborener Reflex sein, die gibt es auch bei uns, sie sind allerdings sehr selten und beschränken sich im späteren Alter auf den Bereich körperlicher Reaktionen. Z.B. das Gähnen und Niesen gehört auch dazu.
| Woici hat folgendes geschrieben: |
aber was ist, wenn du im auto sitzt, etwas überraschend auf dich zu kommt und du eine vollbremsung hinlegst?
auch da findet ja wohl kein bewusster denkvorgang statt, oder? |
Das müsste man sich im Einzelnen ansehen, was hier vorliegt - z.B. zu welchen Änderung für meinen Gesichtswinkel führt das Aufmichzukommen dieses Gegenstandes - es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Angeborenes und Antrainiertes verknüpft vorliegen.
Aber da das Handlungsmittel in diesem Fall das antrainierte Organ Auto ist, gehe ich davon aus dass eis sich hier wesentlich um Antrainiertes handelt, um Vorgänge, die durch Automatisierung nicht mehr den unmittelbaren Fokus des Bewusstsein haben.
Was hier auch noch eine Rolle spielen könnte, ist ein instinktives Stoppen aus Angst, wobei diese Angst als eine angeborene Reaktion auf etwas sein könnte, was überraschend auf mich zu kommt.
Angst spielt aber auch im Bewusstsein. (Das ist auch der Grund, aus dem ich davon ausgehe, dass die Angst und auch der Schmerz einer Ameise oder einer Kuh nicht wirklich mit unseren Gefühlen vergelichbar ist - nur so als Seitenblick auf die Veggiediskussion.)
fwo
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1526840) Verfasst am: 26.08.2010, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das müsste man sich im Einzelnen ansehen, was hier vorliegt - z.B. zu welchen Änderung für meinen Gesichtswinkel führt das Aufmichzukommen dieses Gegenstandes - es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Angeborenes und Antrainiertes verknüpft vorliegen.
Aber da das Handlungsmittel in diesem Fall das antrainierte Organ Auto ist, gehe ich davon aus dass eis sich hier wesentlich um Antrainiertes handelt, um Vorgänge, die durch Automatisierung nicht mehr den unmittelbaren Fokus des Bewusstsein haben. |
und wo ist die grenze?
bis wann ist es bewusst, ab wann ist es unterbewusst?
ist ein reflex bewusst oder unbewusst?
kann ein reflex sich auch körperfremder gegenstände bedienen oder ist es dann kein reflex mehr, sondern ein antrainierter bewegungsablauf?
und worin unterscheiden sich dann reflexe und antrainierte bewegunsabläufe, wenn sie reaktionstechnisch in etwa gleich schnell ablaufen?
oder sind das alles dumme fragen und ich bin nur weit weg davon zu verstehen um was es hier eigentlich geht? (<- das ist nicht ironisch gemeint)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1526849) Verfasst am: 26.08.2010, 16:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | ....
oder sind das alles dumme fragen und ich bin nur weit weg davon zu verstehen um was es hier eigentlich geht? (<- das ist nicht ironisch gemeint) |
sind sie mit Sicherheit nicht - auch wenn ich einiges davon aus meiner Sicht bereits beantwortet habe.
Aber wir wissen beide, dass meine Sicht nicht für alle gilt, z.B weil hier verschiedene Defintionen von Bewusstsein im Spiel sind (s.o.) 
fwo
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1527008) Verfasst am: 26.08.2010, 21:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das was in meiner Hand ankommt, wenn ich den Finger heben will, kommt aus dem Bewusstsein. das einzige, was da noch dazwischenkommen kann, ist ein direkter (=Rückennmarksr-) Reflex. |
Entschuldigung, aber das ist Blödsinn. Die willkürlichen Bewegungen werden vom motorischen Kortex, also einem Bereich der Großhirnrinde, gesteuert.
Das Verhältnis Bewusstsein - Steuerung stell dir ungefähr so vor: Es gibt einen Boss, der hat das letzte Wort. Aber er ist nicht besonders schlau. Er weiß bloß: Es geht um Überleben, Sattwerden, Fortpflanzung, um das Streben nach Lust und die Vermeidung von Frust und Schmerzen. Ansonsten beschränkt sich sein Wissen auf ein paar angeborene Instinkte. Der Boss sieht und hört zwar, was um ihn herum passiert, aber da er nie Sprechen gelernt hat, ist sein Verständnis der Welt nicht besonders groß.
Der Boss ist also ziemlich dumm. Aber er hat schlaue Mitarbeiter. Ein besonders schlauer heißt 'Bewusstsein'. Der liefert dem Boss Informationen darüber, was alle die Bilder, die der Boss sieht, und all die Gräusche, die er hört, zu bedeuten haben - insbesondere, was sie mit Überleben, Sattwerden, Fortpflanzung, mit dem Streben nach Lust und mit der Vermeidung von Frust und Schmerzen zu tun haben.
Der Boss ist zwar der Boss und hat zu entscheiden, aber meistens bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich nach den Vorschlägen des Mitarbeiters 'Bewusstsein' zu richten, weil der einfach mehr Ahnung hat. Nur manchmal folgt der Boss den Ratschlägen anderer Mitarbeiter oder entscheidet selber - denn er ist und bleibt der Boss.
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Myron
Pansomatist
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1527039) Verfasst am: 26.08.2010, 22:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich neige also dazu, nur die gegenwärtigen bewussten Zustände oder Vorgänge als echte, eigentliche Geisteszustände oder -vorgänge anzusehen, und damit auch nur Erinnerungen, Überzeugungen, Meinungen, Wissen, Neigungen und Vorlieben, deren ich mir gegenwärtig bewusst bin. |
Ich auch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das führt zu einer Gleichsetzung von Geisteszuständen mit Bewusstseinszuständen |
Nur dann, wenn man das Geistige als etwas ansieht, das sich im Gehirn befindet und bewusst ist. Aber Du schreibst ja selbst:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Man kann die Situation mit einer Musik-CD vergleichen. Sätze wie "Auf dieser CD ist Musik von Beethoven" können wahr sein, obgleich eine Musik-CD an sich keinerlei musikalischen Klang enthält. |
Eben. Und wir bezweifeln doch nicht, dass Musik von Beethoven etwas Geistiges ist - auch dann, wenn sie nicht in einem Gehirn, sondern auf einer CD gespeichert ist, und auch dann, wenn sie nicht im Bewusstsein präsent ist, weil die CD gerade nicht angehört wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... und damit zur Verneinung des Vorhandenseins unbewusster Geisteszustände. Mit anderen Worten, die eigentlich geistig-seelische, psychische Wirklichkeit erschöpft sich im bewussten Erleben. |
Und diese Gleichsetzung von 'Geist' mit etwas, dass im Gehirn ist und bewusst ist, halte ich für den Grundirrtum, der die Lösung des Leib-Seele-Prolems unmöglich macht. Ich argumetiere nicht gegen die Identitätstheorie, weil ich Dualist bin. Ich stimme sofort folgender These zu:
Bewusstseinsvorgänge sind diejenigen Gehirnvorgänge, die im Bewusstsein präsent sind. Daraus folgt: Bewusstseinsvorgänge sind Gehirnvorgänge.
Damit habe ich kein Problem, weil hier die Frage, was das Geistige ist und wie es mit der Materie zusammenhängt , unberücksichtigt bleibt. Das ist eine ganz andere Frage, die mit der Frage nach dem Bewusstsein nichts zu tun hat. Denn Geistiges existiert auch außerhalb des Bewusstseins und außerhalb von Gehirnen.
Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Lebewesen, die darauf gründet, dass Lebewesen ein lebendiges Inneres besitzen, in dem sich die Außenwelt 'spiegelt'. Geist dagegen beruht auf der Eigenschaft der Materie, Informationen zu tragen, die für ein verstehendes Wesen etwas bedeuten können.
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kalmar
Poltergeist
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| (#1527048) Verfasst am: 26.08.2010, 22:58 Titel: |
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Das meine ich aber nicht, jedenfalls nicht vorrangig. Die unbewussten Steuerungsprozesse, die das Handeln beeinflussen, sind im Gehirn lokalisiert, allerdings teilweise subkortikal, also unterhalb der Großhirnrinde. Siehe z.B. das sogenannte limbische System.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1527051) Verfasst am: 26.08.2010, 23:03 Titel: |
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Öhm, das ist jetzt so ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen. Ich meinte das übergeordnete umfassende Steuerzentrum, das kalmar postuliert.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1527058) Verfasst am: 26.08.2010, 23:19 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich aber nicht, jedenfalls nicht vorrangig. |
Du meinst also das zentrale Nervensystem?
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1527064) Verfasst am: 26.08.2010, 23:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich aber nicht, jedenfalls nicht vorrangig. |
Du meinst also das zentrale Nervensystem? |
Ja.
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