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Die Eroberung Tibets, durch China

 
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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537928) Verfasst am: 11.09.2010, 13:59    Titel: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? War dies eine Befreiung für das tibetische Volk? Oder war dies wirklich nur so, wie es allgemein angenommen wird? Wie ist die "Friedfertigkeit" des Dalai Lama´s zu sehen?
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1537938) Verfasst am: 11.09.2010, 14:33    Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:
War dies eine Befreiung für das tibetische Volk?

Nein.
Zitat:
Oder war dies wirklich nur so, wie es allgemein angenommen wird?

Wie wird es denn im allgemeinen angenommen?

Übrigens das Thema gab es zumindest so ähnlich hier schon einmal.
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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537941) Verfasst am: 11.09.2010, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Warum glaubst du, dass es keine Befreiung gewesen sein könnte? Allgemein wird angenommen, dass China nur "Böse" war und Tibet nur "gut". Ich kann nicht wissen, welche Themen es hier schon gab.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1537942) Verfasst am: 11.09.2010, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Also, das tibetische Lebensstandard wurde meines Wissens nach durch die chinesische Annektion erhöht.
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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537944) Verfasst am: 11.09.2010, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde es heutzutage auch eher so annehmen. Aber was ist dann vom Dalai Lama zu halten?
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1537945) Verfasst am: 11.09.2010, 14:48    Titel: Vgl de Antworten mit Zitat

Als Napoleon rechtsrheinische Gebiete (ich sage nicht deutsche, die gab es noch gar nicht) erobert hatte, wurde dort eine moderne Verwaltung eingeführt. Es gab plötzlich jede Menge Fortschritt, der zuvor von den Fürsten verhindert worden war. Goethe hat das alles sehr begrüßt. Und war völlig anderer Meinung als Schiller und viele andere Gebildete und als das Volk. Die Franzosen haben uns besetzt und wir mussten und befreien. Bis heut heißen die Denkmäler für den damaligen Rückschritt (vor allem nach erfolgter Befreiung unter Metternich) Befreiungs-... Befreiungshalle in Kelheim usw.

Ist das in Tibet so sehr anders?
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1537946) Verfasst am: 11.09.2010, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:
Warum glaubst du, dass es keine Befreiung gewesen sein könnte?
Um eine Befreiung zu sein, müsste das Leben unter Mao in Tibet freiheitlich gewesen sein. Komplett von der Rolle
Zitat:
Allgemein wird angenommen, dass China nur "Böse" war und Tibet nur "gut".

Das Böse-Gut Schema passt in der Realität nur selten, manchmal ist es z.B. auch Böse-Böse.
Zitat:
Ich kann nicht wissen, welche Themen es hier schon gab.

Suchfunktion hilft
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1537947) Verfasst am: 11.09.2010, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt.
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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537955) Verfasst am: 11.09.2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Norm: Ich hab ja nur geschrieben, dass es im Allgemeinen so gesehen wird.
@zelig: Was schreibst du da bitte? Wieso sollte ich irgendwas rechtfertigen müssen?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1537957) Verfasst am: 11.09.2010, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:
@zelig: Was schreibst du da bitte? Wieso sollte ich irgendwas rechtfertigen müssen?


Musst Du ja nicht. Dann ist der Einmarsch Chinas eben ungerechtfertigt.
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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537959) Verfasst am: 11.09.2010, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Also deine Logik soll wer verstehen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1537985) Verfasst am: 11.09.2010, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:
Also deine Logik soll wer verstehen.


zelig hat folgendes geschrieben:
Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt.


Zelig meint, da sie einmarschiert sind, brauchen sie eine Rechtfertigung.
Für "nicht einmarschieren" brauchts wohl kaum eine Rechtfertigung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Bionic
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Beitrag(#1537989) Verfasst am: 11.09.2010, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nein er meinte ich solle dafür eine Erklärung abgeben.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1538012) Verfasst am: 11.09.2010, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann einen Diktator auch durch einen anderen ersetzen. Dann ist man vom einen befreit, aber dann unter der Knute des Anderen.. So schätze ich auch die Situation in Tibet ein.
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
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Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1538039) Verfasst am: 11.09.2010, 19:30    Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:

Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? War dies eine Befreiung für das tibetische Volk?


Ganz sicher nicht.

Höchstens wird das Gebiet Tibets so nach und nach von jeglicher einheimisch tibetischer Bevölkerung "befreit" - zugunsten von ethnischen Chinesen. (Han-Chinesen).
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Fleischfresse
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Anmeldungsdatum: 02.06.2010
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Beitrag(#1544389) Verfasst am: 23.09.2010, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Im Rahmen der Märzunruhen von 2008 haben wir uns intensiv mit Tibet beschäftigt. Eine der besten Seiten samt Stellungnahmen findet sich hier: http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080505

Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1544437) Verfasst am: 23.09.2010, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
....

Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.


Hoffentlich nicht so eine Verbesserung wie im Irak oder Afghanistan. zwinkern

Wie mir bereits mehrfach aufgefallen ist, kommt es ganz einfach auf den Blickwinkel an, ob es sich um Freiheitskämpfer/Patrioten/Partisanen/Widerständler oder auf der anderen Seite Terroristen/Separatisten/Aufständige/Extremisten handelt.

Und das ganz unabhängig vom Krisenherd: ob in Georgien, Tibet, Iran, Irak, Afghanistan, Spanien, Nordirland, Kolumbien, Venezuela, Korea, Somalia, Tschetschenien, Ex-Jugoslawien, Zaire, Russland, Ukraine, Vietnam, Sri Lanka, Myanmar, etc.pp.

Kann man sich nicht mal festlegen? Mit den Augen rollen
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1549555) Verfasst am: 03.10.2010, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Fleischfresse hat folgendes geschrieben:


Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.


Und was ist denn verbessert worden? Frage
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 7429

Beitrag(#1549653) Verfasst am: 03.10.2010, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:


Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.


Und was ist denn verbessert worden? Frage

Die sozialen Verhältnisse. Tibet vor der Besetzung durch die Chinesen war kein Paradies, jedenfalls nicht für die Masse der Bevölkerung. Darüber kann auch dieser grinsende Guru nicht hinwegtäuschen (den ich persönlich übrigens von allen Obermuftis noch am sympatischten finde). Das alles ändert natürlich nichts an der völkerrechtlichen Bewertung der Besetzung Tibets.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1549661) Verfasst am: 03.10.2010, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt.



Die klassische Rechtfertigung Maos war es, dass so dem rueckstaendigen Tibet der Fortschritt gebracht werden sollte.
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Bundschuh
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127

Beitrag(#1549663) Verfasst am: 03.10.2010, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:


Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.


Und was ist denn verbessert worden? Frage

Die sozialen Verhältnisse. Tibet vor der Besetzung durch die Chinesen war kein Paradies, jedenfalls nicht für die Masse der Bevölkerung. Darüber kann auch dieser grinsende Guru nicht hinwegtäuschen (den ich persönlich übrigens von allen Obermuftis noch am sympatischten finde). Das alles ändert natürlich nichts an der völkerrechtlichen Bewertung der Besetzung Tibets.


Ja, der ist der Beste! Aus genau dem einen Grund, dass ihm jegliche Macht fehlt. Der muss sich nett, freundlich, friedfertig darstellen, damit er Unterstützer findet. Das unterscheidet ihn von allen anderen Obermuftis irgendwelcher Religionen. Tibet war aber vor der chinesischen Invasion (die keine Befreiung war, weil ja keine Freiheit Einzug hielt) eine religiöse Diktatur und der liebe, friedfertige Dalai Lama war der Diktator. Das darf man nicht vergessen.
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York
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Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1549721) Verfasst am: 04.10.2010, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt.



Die klassische Rechtfertigung Maos war es, dass so dem rueckstaendigen Tibet der Fortschritt gebracht werden sollte.


Der "große Sprung vorwärts".

Mit Millionen von Toten.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1550149) Verfasst am: 04.10.2010, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ja, der ist der Beste! Aus genau dem einen Grund, dass ihm jegliche Macht fehlt. Der muss sich nett, freundlich, friedfertig darstellen, damit er Unterstützer findet. Das unterscheidet ihn von allen anderen Obermuftis irgendwelcher Religionen. Tibet war aber vor der chinesischen Invasion (die keine Befreiung war, weil ja keine Freiheit Einzug hielt) eine religiöse Diktatur und der liebe, friedfertige Dalai Lama war der Diktator. Das darf man nicht vergessen.

Ein gerade 24jähriger Diktator und nein, zumindest ich vergesse das nicht. Es ist genau so, wie du sagst. Tibet wurde nicht befreit, sondern eine Theokratie durch eine politischen Diktatur ersetzt, eine Entwicklungsdiktatur, wenn du so willst, und auch das nicht mit dem vorrangigen Ziel, die Tibeter zu entwickeln, sondern um Platz für Han-Chinesen zu schaffen. Trotzdem hat in der Praxis Entwicklung stattgefunden.

Was den Dalai Lama betrifft, würde ich genau anders herum formulieren. Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. Und nur weil ich ihn ganz nett und witzig finden, übersehe ich nicht, daß er auch gelegentlich Mist erzählt und daß er der Vertreter einer Religionsgemeinschaft ist, mit der ich so wenig zu tun haben, wie mit irgend einern anderen.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1550176) Verfasst am: 04.10.2010, 21:43    Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Bionic hat folgendes geschrieben:
Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen?


Naja, wie soll er schon zu sehen sein? Wenn ein Land unprovoziert ein Nachbarland überfällt, ist es der Aggressor und das überfallene Land das Opfer und die Aktion insgesamt Teil einer expansionistischen oder hegemonial-imperialistischen Außenpolitik und somit für mein Verständnis wiederwärtig. Das ist allerdings unabhängig von den späteren Folgen der Aggression; d.h. selbst wenn es den Tibetern unter chinesischer Regierung heute besser geht als es ihnen unter tibetischer Regierung ginge, ändert sich daran nichts.
Um von einer Befreiung zu sprechen müssten die Tibeter nach der Eroberung freier gewesen sein als davor, das halte ich ebenfalls für Zweifelhaft. Sowohl der Maoismus als auch die Herrschaft des Dalai Lama waren auf Unterdrückung ausgerichtete Diktaturen. Mal ganz davon abgesehen: Was ist eigentlich von einer Befreiung gegen den Willen der Befreiten zu halten? Wenn man das gutheißen wollte, könnte man auch den Afghanistankrieg als Befreiung ansehen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also, das tibetische Lebensstandard wurde meines Wissens nach durch die chinesische Annektion erhöht.


Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte?
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Bundschuh
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127

Beitrag(#1550187) Verfasst am: 04.10.2010, 22:00    Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Bionic hat folgendes geschrieben:
Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen?


Naja, wie soll er schon zu sehen sein? Wenn ein Land unprovoziert ein Nachbarland überfällt, ist es der Aggressor und das überfallene Land das Opfer und die Aktion insgesamt Teil einer expansionistischen oder hegemonial-imperialistischen Außenpolitik und somit für mein Verständnis wiederwärtig. Das ist allerdings unabhängig von den späteren Folgen der Aggression; d.h. selbst wenn es den Tibetern unter chinesischer Regierung heute besser geht als es ihnen unter tibetischer Regierung ginge, ändert sich daran nichts.
Um von einer Befreiung zu sprechen müssten die Tibeter nach der Eroberung freier gewesen sein als davor, das halte ich ebenfalls für Zweifelhaft. Sowohl der Maoismus als auch die Herrschaft des Dalai Lama waren auf Unterdrückung ausgerichtete Diktaturen. Mal ganz davon abgesehen: Was ist eigentlich von einer Befreiung gegen den Willen der Befreiten zu halten? Wenn man das gutheißen wollte, könnte man auch den Afghanistankrieg als Befreiung ansehen.



Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte?


Zum von mir fett hervorgehobenen Text: Tja... die Frage geht ja noch weiter: Was ist der Wille der Befreiten? Das ist ja insgesamt eher schwierig zu sagen - diejenigen, die im jeweiligen System Privilegien haben, wollen in der Regel nicht "befreit" werden, die, die unterdrückt werden oder schlicht arm und ohne Aussicht auf eine bessere Zukunft sind, werden eine "Befreiung" vielleicht begrüßen, wenn sie durch den Richtigen erfolgte. Und auch nur dann! Angenommen, Israel überfiele irgendein muslimisches Land mit einem totalitären System und würde tatsächlich Freiheit bringen und Wohlstand - dann wären die meisten, auch die Unterdrückten, dennoch dagegen - weils ebend er Falsche und nicht der Richtige ist, der da "befreit". "Befreiungen" von außen sind m.E.n. kaum möglich.
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Bundschuh
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127

Beitrag(#1550191) Verfasst am: 04.10.2010, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Was den Dalai Lama betrifft, würde ich genau anders herum formulieren. Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so.


Das lass ich mal gelten... Sehr glücklich

Eine unklärbare Frage hierbei wäre noch, ob der Dalai Lama "schon immer" so war, oder ob er erst durch sein Exil und seinen Machtverlust so geworden ist. Oder anders gefragt: Wäre er auch als Diktator so drauf gewesen? Naja, hochspekulativ wäre eine Antwort auf diese Frage. zwinkern
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1550209) Verfasst am: 04.10.2010, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so.


Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ...
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1550673) Verfasst am: 05.10.2010, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so.


Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ...

Hat der wirklich regiert in unserem Sinne des Wortes?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1550840) Verfasst am: 06.10.2010, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so.


Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ...

Hat der wirklich regiert in unserem Sinne des Wortes?


Auch dazu ist das Wiki recht dürr ... keine Ahnung.
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Fleischfresse
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Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH

Beitrag(#1550842) Verfasst am: 06.10.2010, 05:12    Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte?


Die Wahrscheinlichkeit das sich die Lebensverhältnisse in Tibet in dem Feudalsystem wie es vor dem chinesischen Einmarsch unter dem Lama herrschte verbessert hätten, sind doch eher gering.

Interessantes vom Hitler Fan bis zum japanischen Terrorakt: http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=2703.0

Der Spiegelfechter zu den Unruhen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/316/blutige-niederschlagung-oder-pogrom

Das der Lama übrigens keinerlei Macht ausübt halte ich für eine gewagte These. Sein Einflussbereich ist nicht zu unterschätzen.
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