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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537928) Verfasst am: 11.09.2010, 13:59 Titel: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? War dies eine Befreiung für das tibetische Volk? Oder war dies wirklich nur so, wie es allgemein angenommen wird? Wie ist die "Friedfertigkeit" des Dalai Lama´s zu sehen?
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1537938) Verfasst am: 11.09.2010, 14:33 Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Bionic hat folgendes geschrieben: | War dies eine Befreiung für das tibetische Volk? |
Nein.
Zitat: | Oder war dies wirklich nur so, wie es allgemein angenommen wird? |
Wie wird es denn im allgemeinen angenommen?
Übrigens das Thema gab es zumindest so ähnlich hier schon einmal.
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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537941) Verfasst am: 11.09.2010, 14:39 Titel: |
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Warum glaubst du, dass es keine Befreiung gewesen sein könnte? Allgemein wird angenommen, dass China nur "Böse" war und Tibet nur "gut". Ich kann nicht wissen, welche Themen es hier schon gab.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1537942) Verfasst am: 11.09.2010, 14:43 Titel: |
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Also, das tibetische Lebensstandard wurde meines Wissens nach durch die chinesische Annektion erhöht.
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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537944) Verfasst am: 11.09.2010, 14:47 Titel: |
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Ich würde es heutzutage auch eher so annehmen. Aber was ist dann vom Dalai Lama zu halten?
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brf registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010 Beiträge: 366
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(#1537945) Verfasst am: 11.09.2010, 14:48 Titel: Vgl de |
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Als Napoleon rechtsrheinische Gebiete (ich sage nicht deutsche, die gab es noch gar nicht) erobert hatte, wurde dort eine moderne Verwaltung eingeführt. Es gab plötzlich jede Menge Fortschritt, der zuvor von den Fürsten verhindert worden war. Goethe hat das alles sehr begrüßt. Und war völlig anderer Meinung als Schiller und viele andere Gebildete und als das Volk. Die Franzosen haben uns besetzt und wir mussten und befreien. Bis heut heißen die Denkmäler für den damaligen Rückschritt (vor allem nach erfolgter Befreiung unter Metternich) Befreiungs-... Befreiungshalle in Kelheim usw.
Ist das in Tibet so sehr anders?
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1537946) Verfasst am: 11.09.2010, 14:49 Titel: |
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Bionic hat folgendes geschrieben: | Warum glaubst du, dass es keine Befreiung gewesen sein könnte? | Um eine Befreiung zu sein, müsste das Leben unter Mao in Tibet freiheitlich gewesen sein.
Zitat: | Allgemein wird angenommen, dass China nur "Böse" war und Tibet nur "gut". |
Das Böse-Gut Schema passt in der Realität nur selten, manchmal ist es z.B. auch Böse-Böse.
Zitat: | Ich kann nicht wissen, welche Themen es hier schon gab. |
Suchfunktion hilft
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1537947) Verfasst am: 11.09.2010, 14:50 Titel: |
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Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt.
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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537955) Verfasst am: 11.09.2010, 15:12 Titel: |
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@Norm: Ich hab ja nur geschrieben, dass es im Allgemeinen so gesehen wird.
@zelig: Was schreibst du da bitte? Wieso sollte ich irgendwas rechtfertigen müssen?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1537957) Verfasst am: 11.09.2010, 15:15 Titel: |
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Bionic hat folgendes geschrieben: | @zelig: Was schreibst du da bitte? Wieso sollte ich irgendwas rechtfertigen müssen? |
Musst Du ja nicht. Dann ist der Einmarsch Chinas eben ungerechtfertigt.
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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537959) Verfasst am: 11.09.2010, 15:26 Titel: |
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Also deine Logik soll wer verstehen.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1537985) Verfasst am: 11.09.2010, 16:28 Titel: |
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Bionic hat folgendes geschrieben: | Also deine Logik soll wer verstehen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt. |
Zelig meint, da sie einmarschiert sind, brauchen sie eine Rechtfertigung.
Für "nicht einmarschieren" brauchts wohl kaum eine Rechtfertigung.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bionic registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 48
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich
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(#1537989) Verfasst am: 11.09.2010, 16:40 Titel: |
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Nein er meinte ich solle dafür eine Erklärung abgeben.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1538012) Verfasst am: 11.09.2010, 17:42 Titel: |
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Man kann einen Diktator auch durch einen anderen ersetzen. Dann ist man vom einen befreit, aber dann unter der Knute des Anderen.. So schätze ich auch die Situation in Tibet ein.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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(#1538039) Verfasst am: 11.09.2010, 19:30 Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Bionic hat folgendes geschrieben: |
Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? War dies eine Befreiung für das tibetische Volk? |
Ganz sicher nicht.
Höchstens wird das Gebiet Tibets so nach und nach von jeglicher einheimisch tibetischer Bevölkerung "befreit" - zugunsten von ethnischen Chinesen. (Han-Chinesen).
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Fleischfresse Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010 Beiträge: 223
Wohnort: SH
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(#1544389) Verfasst am: 23.09.2010, 11:45 Titel: |
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Im Rahmen der Märzunruhen von 2008 haben wir uns intensiv mit Tibet beschäftigt. Eine der besten Seiten samt Stellungnahmen findet sich hier: http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080505
Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung.
_________________ I have seen restrooms, you people wouldn't believe...
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1544437) Verfasst am: 23.09.2010, 13:17 Titel: |
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Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | ....
Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung. |
Hoffentlich nicht so eine Verbesserung wie im Irak oder Afghanistan.
Wie mir bereits mehrfach aufgefallen ist, kommt es ganz einfach auf den Blickwinkel an, ob es sich um Freiheitskämpfer/Patrioten/Partisanen/Widerständler oder auf der anderen Seite Terroristen/Separatisten/Aufständige/Extremisten handelt.
Und das ganz unabhängig vom Krisenherd: ob in Georgien, Tibet, Iran, Irak, Afghanistan, Spanien, Nordirland, Kolumbien, Venezuela, Korea, Somalia, Tschetschenien, Ex-Jugoslawien, Zaire, Russland, Ukraine, Vietnam, Sri Lanka, Myanmar, etc.pp.
Kann man sich nicht mal festlegen?
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York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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(#1549555) Verfasst am: 03.10.2010, 20:48 Titel: |
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Fleischfresse hat folgendes geschrieben: |
Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung. |
Und was ist denn verbessert worden?
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1549653) Verfasst am: 03.10.2010, 23:09 Titel: |
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York hat folgendes geschrieben: | Fleischfresse hat folgendes geschrieben: |
Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung. |
Und was ist denn verbessert worden? |
Die sozialen Verhältnisse. Tibet vor der Besetzung durch die Chinesen war kein Paradies, jedenfalls nicht für die Masse der Bevölkerung. Darüber kann auch dieser grinsende Guru nicht hinwegtäuschen (den ich persönlich übrigens von allen Obermuftis noch am sympatischten finde). Das alles ändert natürlich nichts an der völkerrechtlichen Bewertung der Besetzung Tibets.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1549661) Verfasst am: 03.10.2010, 23:22 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt. |
Die klassische Rechtfertigung Maos war es, dass so dem rueckstaendigen Tibet der Fortschritt gebracht werden sollte.
_________________ Defund the gender police!!
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Bundschuh registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010 Beiträge: 127
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(#1549663) Verfasst am: 03.10.2010, 23:26 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | York hat folgendes geschrieben: | Fleischfresse hat folgendes geschrieben: |
Der Einmarsch Chinas war garantiert keine Befreiung, doch zumindest eine Verbesserung. |
Und was ist denn verbessert worden? |
Die sozialen Verhältnisse. Tibet vor der Besetzung durch die Chinesen war kein Paradies, jedenfalls nicht für die Masse der Bevölkerung. Darüber kann auch dieser grinsende Guru nicht hinwegtäuschen (den ich persönlich übrigens von allen Obermuftis noch am sympatischten finde). Das alles ändert natürlich nichts an der völkerrechtlichen Bewertung der Besetzung Tibets. |
Ja, der ist der Beste! Aus genau dem einen Grund, dass ihm jegliche Macht fehlt. Der muss sich nett, freundlich, friedfertig darstellen, damit er Unterstützer findet. Das unterscheidet ihn von allen anderen Obermuftis irgendwelcher Religionen. Tibet war aber vor der chinesischen Invasion (die keine Befreiung war, weil ja keine Freiheit Einzug hielt) eine religiöse Diktatur und der liebe, friedfertige Dalai Lama war der Diktator. Das darf man nicht vergessen.
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York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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(#1549721) Verfasst am: 04.10.2010, 02:48 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Da es ein "Einmarsch" war, liegt es beim Threaderöffner diesen zu rechtfertigen. Ich bin nämlich zunächst gegen jeden Einmarsch in ein anderes Land. Es sei denn, er ist gerechtfertigt. |
Die klassische Rechtfertigung Maos war es, dass so dem rueckstaendigen Tibet der Fortschritt gebracht werden sollte. |
Der "große Sprung vorwärts".
Mit Millionen von Toten.
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1550149) Verfasst am: 04.10.2010, 20:58 Titel: |
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Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Ja, der ist der Beste! Aus genau dem einen Grund, dass ihm jegliche Macht fehlt. Der muss sich nett, freundlich, friedfertig darstellen, damit er Unterstützer findet. Das unterscheidet ihn von allen anderen Obermuftis irgendwelcher Religionen. Tibet war aber vor der chinesischen Invasion (die keine Befreiung war, weil ja keine Freiheit Einzug hielt) eine religiöse Diktatur und der liebe, friedfertige Dalai Lama war der Diktator. Das darf man nicht vergessen. |
Ein gerade 24jähriger Diktator und nein, zumindest ich vergesse das nicht. Es ist genau so, wie du sagst. Tibet wurde nicht befreit, sondern eine Theokratie durch eine politischen Diktatur ersetzt, eine Entwicklungsdiktatur, wenn du so willst, und auch das nicht mit dem vorrangigen Ziel, die Tibeter zu entwickeln, sondern um Platz für Han-Chinesen zu schaffen. Trotzdem hat in der Praxis Entwicklung stattgefunden.
Was den Dalai Lama betrifft, würde ich genau anders herum formulieren. Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. Und nur weil ich ihn ganz nett und witzig finden, übersehe ich nicht, daß er auch gelegentlich Mist erzählt und daß er der Vertreter einer Religionsgemeinschaft ist, mit der ich so wenig zu tun haben, wie mit irgend einern anderen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1550176) Verfasst am: 04.10.2010, 21:43 Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Bionic hat folgendes geschrieben: | Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? |
Naja, wie soll er schon zu sehen sein? Wenn ein Land unprovoziert ein Nachbarland überfällt, ist es der Aggressor und das überfallene Land das Opfer und die Aktion insgesamt Teil einer expansionistischen oder hegemonial-imperialistischen Außenpolitik und somit für mein Verständnis wiederwärtig. Das ist allerdings unabhängig von den späteren Folgen der Aggression; d.h. selbst wenn es den Tibetern unter chinesischer Regierung heute besser geht als es ihnen unter tibetischer Regierung ginge, ändert sich daran nichts.
Um von einer Befreiung zu sprechen müssten die Tibeter nach der Eroberung freier gewesen sein als davor, das halte ich ebenfalls für Zweifelhaft. Sowohl der Maoismus als auch die Herrschaft des Dalai Lama waren auf Unterdrückung ausgerichtete Diktaturen. Mal ganz davon abgesehen: Was ist eigentlich von einer Befreiung gegen den Willen der Befreiten zu halten? Wenn man das gutheißen wollte, könnte man auch den Afghanistankrieg als Befreiung ansehen.
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Also, das tibetische Lebensstandard wurde meines Wissens nach durch die chinesische Annektion erhöht. |
Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte?
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Bundschuh registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010 Beiträge: 127
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(#1550187) Verfasst am: 04.10.2010, 22:00 Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Bionic hat folgendes geschrieben: | Wie ist der Einmarsch China´s in Tibet zu sehen? |
Naja, wie soll er schon zu sehen sein? Wenn ein Land unprovoziert ein Nachbarland überfällt, ist es der Aggressor und das überfallene Land das Opfer und die Aktion insgesamt Teil einer expansionistischen oder hegemonial-imperialistischen Außenpolitik und somit für mein Verständnis wiederwärtig. Das ist allerdings unabhängig von den späteren Folgen der Aggression; d.h. selbst wenn es den Tibetern unter chinesischer Regierung heute besser geht als es ihnen unter tibetischer Regierung ginge, ändert sich daran nichts.
Um von einer Befreiung zu sprechen müssten die Tibeter nach der Eroberung freier gewesen sein als davor, das halte ich ebenfalls für Zweifelhaft. Sowohl der Maoismus als auch die Herrschaft des Dalai Lama waren auf Unterdrückung ausgerichtete Diktaturen. Mal ganz davon abgesehen: Was ist eigentlich von einer Befreiung gegen den Willen der Befreiten zu halten? Wenn man das gutheißen wollte, könnte man auch den Afghanistankrieg als Befreiung ansehen.
Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte? |
Zum von mir fett hervorgehobenen Text: Tja... die Frage geht ja noch weiter: Was ist der Wille der Befreiten? Das ist ja insgesamt eher schwierig zu sagen - diejenigen, die im jeweiligen System Privilegien haben, wollen in der Regel nicht "befreit" werden, die, die unterdrückt werden oder schlicht arm und ohne Aussicht auf eine bessere Zukunft sind, werden eine "Befreiung" vielleicht begrüßen, wenn sie durch den Richtigen erfolgte. Und auch nur dann! Angenommen, Israel überfiele irgendein muslimisches Land mit einem totalitären System und würde tatsächlich Freiheit bringen und Wohlstand - dann wären die meisten, auch die Unterdrückten, dennoch dagegen - weils ebend er Falsche und nicht der Richtige ist, der da "befreit". "Befreiungen" von außen sind m.E.n. kaum möglich.
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Bundschuh registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010 Beiträge: 127
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(#1550191) Verfasst am: 04.10.2010, 22:04 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was den Dalai Lama betrifft, würde ich genau anders herum formulieren. Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. |
Das lass ich mal gelten...
Eine unklärbare Frage hierbei wäre noch, ob der Dalai Lama "schon immer" so war, oder ob er erst durch sein Exil und seinen Machtverlust so geworden ist. Oder anders gefragt: Wäre er auch als Diktator so drauf gewesen? Naja, hochspekulativ wäre eine Antwort auf diese Frage.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1550209) Verfasst am: 04.10.2010, 22:37 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. |
Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ...
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1550673) Verfasst am: 05.10.2010, 20:34 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. |
Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ... |
Hat der wirklich regiert in unserem Sinne des Wortes?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1550840) Verfasst am: 06.10.2010, 04:44 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Er bekommt Unterstützung, weil er so nett und freundlich ist. Mag es noch so zweckmäßig sein, wer nicht von Haus aus so drauf ist, könnte das über so lange Zeit nicht darstellen. Ich denke, er ist wirklich so. |
Wäre mal interessant zu wissen, wie er während seiner paar Jahre Regierungszeit so gehandelt hat. Die Wikipedia gibt dazu leider nur wenig her ... |
Hat der wirklich regiert in unserem Sinne des Wortes? |
Auch dazu ist das Wiki recht dürr ... keine Ahnung.
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Fleischfresse Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010 Beiträge: 223
Wohnort: SH
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(#1550842) Verfasst am: 06.10.2010, 05:12 Titel: Re: Die Eroberung Tibets, durch China |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn irgendwelche Tatsachen, die plausibel machen dass sich der Lebensstandard unter tibetischer Regierung nicht erhöht hätte? |
Die Wahrscheinlichkeit das sich die Lebensverhältnisse in Tibet in dem Feudalsystem wie es vor dem chinesischen Einmarsch unter dem Lama herrschte verbessert hätten, sind doch eher gering.
Interessantes vom Hitler Fan bis zum japanischen Terrorakt: http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=2703.0
Der Spiegelfechter zu den Unruhen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/316/blutige-niederschlagung-oder-pogrom
Das der Lama übrigens keinerlei Macht ausübt halte ich für eine gewagte These. Sein Einflussbereich ist nicht zu unterschätzen.
_________________ I have seen restrooms, you people wouldn't believe...
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