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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1537514) Verfasst am: 10.09.2010, 21:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was bedeutet Ihnen der Preis für Meinungsfreiheit?
Es ist eine große Ehre. Jahrelang war ich bloß ein halbwegs tauglicher dänischer Zeitungszeichner. Ich weiß nicht genau, was ich jetzt bin. Ein Symbol? Das ist vielleicht eine zu große Position für mich. Andererseits braucht man vielleicht Symbole. Die machen komplizierte Dinge ganz einfach. |
Der Preis fuer Meinungsfreiheit kann auch zu hoch sein, vor allem wenn andere ihn zahlen muessen.
Deshalb muss endlich einmal eine neue Diskussion her. Und zwar eine, die anerkennt, dass jede Freiheit auch Verantwortung bedeutet und dass das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch bedeutet, dass derjenige, der von ihm Gebrauch macht, Verantwortung fuer die Folgen traegt.
Die aktuellen Ereignisse um den Bruder im Geiste Westergaards in Florida sollten eigentlich genau der richtige Anlass sein um diese Diskussion zu fuehren. Muessen wir es wirklich jedem Irren gestatten im Namen der Meinungsfreiheit mit dem Schweissbrenner an Pulverfaessern rumzumachen oder ist dieser Preis der Meinungsfreiheit nicht am Ende zu hoch? |
Nein, ist er nicht.
Und ein Künstler, was immer man von ihm oder seiner Kunst halten mag, ist ebenso wenig für das Verhalten anderer Leute verantwortlich, wie Du oder ich.
Wer ist denn Irre? derjenige, der eigentlich niemandem was tut, oder derjenige anderen Leuten was tut, die ihm nichts getan haben?
Der Prediger hier ist primär harmlos. Der kann den Rest seines Lebens damit verbringen, Bücher zu verbrennen und keinen müsste das kümmern. Wenn wir uns aber Sorgen darüber machen, wie diejenigen reagieren könnten, die das dann doch interessiert, dann sind letztere gefährlich - unabhängig vom Auslöser, den sie sich aussuchen und gehören auf die eine oder andere Art gestoppt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1537566) Verfasst am: 10.09.2010, 22:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]ist dieser Preis der Meinungsfreiheit nicht am Ende zu hoch? |
Welche über die bestehenden rechtlichen Regelungen hinausgehende Maßnahmen schlägst Du denn so vor? |
Ich schlage ueberhaupt keine rechtlichen Massnahmen vor, sondern plaediere fuer mehr Verantwortungsbewusstsein und zwar sowohl bei den Meinungstraegern als auch ihrer Umwelt. Was spricht eigentlich dagegen solchen Zuendlern genauso die Meinung zu sagen wie sie die ihre kundtun anstatt sie zu hofieren und wenn sie keine Einsicht zeigen mit Verachtung zu strafen? In schwerwiegenden Faellen kann man auch darueber nachdenken sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen und nach wunden Punkten zu suchen und solange darin rumzubohren, bis sie mal so richtig ausrasten und sich unmoeglich machen.
Ich habe das Gefuehl, dass das frueher schon mal besser funktionierte und fuer Sachen, wo vor 30 Jahren noch der Krankenwagen kam, kriegt man heute Talkshow-Autritte und einen lukrativen Vertrag im KOPPweh-Verlag. Meines Erachtens leben wir in einer zunehmend kranken Gesellschaft, deren ethische Grundausstattung das Rennen mit den zunehmenden Moeglichkeiten der Mediengesellschaft im Internetzeitalter zu verlieren droht. Die Folgen sind potentiell verheerend. "Meinungsfreiheit" bedeutet zunehmend absolute Ruecksichtslosigkeit und voellige Verantwortungslosigkeit gegenueber den Folgen des eigenen Verhaltens. Wir muessen das in den Griff kriegen oder irgendwann knallt es ganz entsetzlich. Wenn wir das nur ueber restriktive Gesetze und Verordnungen hinkriegen, dann haben wir uebrigens schon verloren, weil wenn wir das nicht ohne hinkriegen, dann wird es um diese Gesellschaft nicht weiter schade sein.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1537757) Verfasst am: 11.09.2010, 01:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ......
Ich habe das Gefuehl, dass das frueher schon mal besser funktionierte und fuer Sachen, wo vor 30 Jahren noch der Krankenwagen kam, kriegt man heute Talkshow-Autritte und einen lukrativen Vertrag im KOPPweh-Verlag. Meines Erachtens leben wir in einer zunehmend kranken Gesellschaft, deren ethische Grundausstattung das Rennen mit den zunehmenden Moeglichkeiten der Mediengesellschaft im Internetzeitalter zu verlieren droht. Die Folgen sind potentiell verheerend. "Meinungsfreiheit" bedeutet zunehmend absolute Ruecksichtslosigkeit und voellige Verantwortungslosigkeit gegenueber den Folgen des eigenen Verhaltens. Wir muessen das in den Griff kriegen oder irgendwann knallt es ganz entsetzlich. Wenn wir das nur ueber restriktive Gesetze und Verordnungen hinkriegen, dann haben wir uebrigens schon verloren, weil wenn wir das nicht ohne hinkriegen, dann wird es um diese Gesellschaft nicht weiter schade sein. |
Es hat füher nicht besser funktioniert - es gab nur nicht die Geschwindigkeit im Nachrichtentransport wie heute und auch deshalb weniger Berührungspunkte zwischen den rivalisiernenden Religionen.
Und wie erleben heute im Zeitalter der globalen Anfechtung aller Religionen das kontrollierte Radikalisieren religiöser Gruppen durch religiöse Führer, die einkalkulieren, mit einer so erzwungenen "Verantwortung" der anderen Seite, wie Du sie formulierst, wieder an einen längeren Hebel zu kommen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Und ein Künstler, was immer man von ihm oder seiner Kunst halten mag, ist ebenso wenig für das Verhalten anderer Leute verantwortlich, wie Du oder ich.
Wer ist denn Irre? derjenige, der eigentlich niemandem was tut, oder derjenige anderen Leuten was tut, die ihm nichts getan haben?
Der Prediger hier ist primär harmlos. Der kann den Rest seines Lebens damit verbringen, Bücher zu verbrennen und keinen müsste das kümmern. Wenn wir uns aber Sorgen darüber machen, wie diejenigen reagieren könnten, die das dann doch interessiert, dann sind letztere gefährlich - unabhängig vom Auslöser, den sie sich aussuchen und gehören auf die eine oder andere Art gestoppt. |
passt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1537765) Verfasst am: 11.09.2010, 02:16 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Und ein Künstler, was immer man von ihm oder seiner Kunst halten mag, ist ebenso wenig für das Verhalten anderer Leute verantwortlich, wie Du oder ich.
Wer ist denn Irre? derjenige, der eigentlich niemandem was tut, oder derjenige anderen Leuten was tut, die ihm nichts getan haben?
Der Prediger hier ist primär harmlos. Der kann den Rest seines Lebens damit verbringen, Bücher zu verbrennen und keinen müsste das kümmern. Wenn wir uns aber Sorgen darüber machen, wie diejenigen reagieren könnten, die das dann doch interessiert, dann sind letztere gefährlich - unabhängig vom Auslöser, den sie sich aussuchen und gehören auf die eine oder andere Art gestoppt. |
Für BB scheint eine Art die Einschränkung der Meinungs- und Kunstfreiheit zu sein.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1537780) Verfasst am: 11.09.2010, 08:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was spricht eigentlich dagegen solchen Zuendlern genauso die Meinung zu sagen wie sie die ihre kundtun anstatt sie zu hofieren und wenn sie keine Einsicht zeigen mit Verachtung zu strafen? In schwerwiegenden Faellen kann man auch darueber nachdenken sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen und nach wunden Punkten zu suchen und solange darin rumzubohren, bis sie mal so richtig ausrasten und sich unmoeglich machen. |
Es spricht überhaupt nichts dagegen. Du lebst nämlich in einem Land mit weitgehender Meinungs- und Kunstfreiheit. Niemand hält dich auf.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1537788) Verfasst am: 11.09.2010, 09:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wie erleben heute im Zeitalter der globalen Anfechtung aller Religionen das kontrollierte Radikalisieren religiöser Gruppen durch religiöse Führer, die einkalkulieren, mit einer so erzwungenen "Verantwortung" der anderen Seite, wie Du sie formulierst, wieder an einen längeren Hebel zu kommen. |
das kontrollierte Radikalisieren allein ist schon abzulehnen, doch gefährlicher ist das unkontrollierte Radikalisieren in sog. islamischen Kulturzentren oder moscheen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1537791) Verfasst am: 11.09.2010, 10:00 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was spricht eigentlich dagegen solchen Zuendlern genauso die Meinung zu sagen wie sie die ihre kundtun anstatt sie zu hofieren und wenn sie keine Einsicht zeigen mit Verachtung zu strafen? In schwerwiegenden Faellen kann man auch darueber nachdenken sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen und nach wunden Punkten zu suchen und solange darin rumzubohren, bis sie mal so richtig ausrasten und sich unmoeglich machen. |
Es spricht überhaupt nichts dagegen. Du lebst nämlich in einem Land mit weitgehender Meinungs- und Kunstfreiheit. Niemand hält dich auf. |
eben. und von diesem recht kann und darf er sogar gebrauch machen wenn die titulierung "zündler" an der realität vorbei geht- denn Westergaard ist ebensowenig ein zündler wie alle moslems ein punlverfass sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1537795) Verfasst am: 11.09.2010, 10:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wie erleben heute im Zeitalter der globalen Anfechtung aller Religionen das kontrollierte Radikalisieren religiöser Gruppen durch religiöse Führer, die einkalkulieren, mit einer so erzwungenen "Verantwortung" der anderen Seite, wie Du sie formulierst, wieder an einen längeren Hebel zu kommen. |
das kontrollierte Radikalisieren allein ist schon abzulehnen, doch gefährlicher ist das unkontrollierte Radikalisieren in sog. islamischen Kulturzentren oder moscheen. |
Das hältst Du für unkontrolliert i.e. ungewollt?
Genau das meinte ich. Und die christliche Seite betreibt es etwas verdeckter, aber mit dem Bestehen auf z.B. "Verletzung religiöser Gefühle" als Straftatbestand einschließlich des Anheizens dieser Gefühle bei passenden Gelegenheiten, in ähnlicher Weise. Wir haben hier nur den Vorteil, dass entsprechend gewalttätige Bibelexegesen inzwischen weitgehend verpönt sind, so dass direkte Gewalt nur noch kirchenintern z.B. bei Exorzismen üblich ist.
fwo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1537799) Verfasst am: 11.09.2010, 10:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wie erleben heute im Zeitalter der globalen Anfechtung aller Religionen das kontrollierte Radikalisieren religiöser Gruppen durch religiöse Führer, die einkalkulieren, mit einer so erzwungenen "Verantwortung" der anderen Seite, wie Du sie formulierst, wieder an einen längeren Hebel zu kommen. |
das kontrollierte Radikalisieren allein ist schon abzulehnen, doch gefährlicher ist das unkontrollierte Radikalisieren in sog. islamischen Kulturzentren oder moscheen. |
Das hältst Du für unkontrolliert i.e. ungewollt? |
unter "kontrolliert" verstehe ich "unter allgemeiner und öffentlicher kontrolle"
| Zitat: | | Genau das meinte ich. Und die christliche Seite betreibt es etwas verdeckter, aber mit dem Bestehen auf z.B. "Verletzung religiöser Gefühle" als Straftatbestand einschließlich des Anheizens dieser Gefühle bei passenden Gelegenheiten, in ähnlicher Weise. Wir haben hier nur den Vorteil, dass entsprechend gewalttätige Bibelexegesen inzwischen weitgehend verpönt sind, so dass direkte Gewalt nur noch kirchenintern z.B. bei Exorzismen üblich ist. |
stimmt. hinzu kommen berührungsängste aufgrund der allgegenwärtigen gefahr als fremdenfeindlich tituliert zu werden, nur weil man eingeschleppte hirnviren ebensowenig respektiert wie hiesige.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1537803) Verfasst am: 11.09.2010, 10:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | .....
unter "kontrolliert" verstehe ich "unter allgemeiner und öffentlicher kontrolle"..... |
Dann haben wir hier nur eine kleine Differenz in der Bedeutung der Vokabel "kontrolliert". Für deine Bedeutung würde ich das Attribut "öffentlich" davorsetzen.
In meiner Formulierung (s.o.) ist "kontrolliert" im Sinne von gewollt, absichtlich, zielgerichtet zu verstehen.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1537935) Verfasst am: 11.09.2010, 14:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]ist dieser Preis der Meinungsfreiheit nicht am Ende zu hoch? |
Welche über die bestehenden rechtlichen Regelungen hinausgehende Maßnahmen schlägst Du denn so vor? |
Ich schlage ueberhaupt keine rechtlichen Massnahmen vor, sondern plaediere fuer mehr Verantwortungsbewusstsein und zwar sowohl bei den Meinungstraegern als auch ihrer Umwelt. Was spricht eigentlich dagegen solchen Zuendlern genauso die Meinung zu sagen wie sie die ihre kundtun anstatt sie zu hofieren und wenn sie keine Einsicht zeigen mit Verachtung zu strafen? In schwerwiegenden Faellen kann man auch darueber nachdenken sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen und nach wunden Punkten zu suchen und solange darin rumzubohren, bis sie mal so richtig ausrasten und sich unmoeglich machen.
Ich habe das Gefuehl, dass das frueher schon mal besser funktionierte und fuer Sachen, wo vor 30 Jahren noch der Krankenwagen kam, kriegt man heute Talkshow-Autritte und einen lukrativen Vertrag im KOPPweh-Verlag. Meines Erachtens leben wir in einer zunehmend kranken Gesellschaft, deren ethische Grundausstattung das Rennen mit den zunehmenden Moeglichkeiten der Mediengesellschaft im Internetzeitalter zu verlieren droht. Die Folgen sind potentiell verheerend. "Meinungsfreiheit" bedeutet zunehmend absolute Ruecksichtslosigkeit und voellige Verantwortungslosigkeit gegenueber den Folgen des eigenen Verhaltens. Wir muessen das in den Griff kriegen oder irgendwann knallt es ganz entsetzlich. Wenn wir das nur ueber restriktive Gesetze und Verordnungen hinkriegen, dann haben wir uebrigens schon verloren, weil wenn wir das nicht ohne hinkriegen, dann wird es um diese Gesellschaft nicht weiter schade sein. |
Dann liegt es aber an Dir, Dich nicht dem Verdacht auszusetzen, Du befürwortetest staatliche Zensur. Immerhin fragst Du, ob wir nicht einen zu hohen Preis für die Meinungsfreihiet bezahlen. Diese Frage kann man aber nur so verstehen, als wäre Meinungsfreiheit eine verhandelbare Sache, die man bei Bedarf ausser Kraft setzen kann. Wenn Du so argumentierst, dann wird sich Deine Argumentation auch gegen Dich stellen, für den Fall, daß Du dereinst in einer Gesellschaft leben solltest, in der Deine Anschauungen zur missliebigen Minorität gehören.
Das ist es, was mir wiederholt bei Dir aufgefallen ist. Du wirfst eine These, eine Behauptung, eine Forderung in den Raum, und auf Nachfrage reagierst Du so, als hätte es eine derartige These, Behauptung, Forderung Deinerseits nicht gegeben. Ich entnehme Deiner Antwort also zunächst die Information, daß Du keineswegs Zensur befürwortest, und daß Du keineswegs dafür eintrittst, staatliche Organe sollten inhaltliche Kontrolle über das Wort ausüben. Wenn Du das also entgegen Deiner Formulierung nicht vertrittst, dann, aber nur dann entfällt die Grundlage für meine Nachfrage. So wie ich aber inzwischen Dein Diskussionsverhalten einschätze, wird Dir vielleicht doch noch eine Formulierung einfallen, bei der man sich nicht so ganz sicher sein kann, ob Du ein Verfechter des freien Worts bist.
Wir sind uns also einig, daß der Staat prinzipiell bei Meinungsverschiedenheiten außen vor bleiben muss?
Dann schließe ich mich Deinen Ausführungen teils an. "Teils" u a, weil diese Pathologisierungsrhetorik -"kranke Gesellschaft"- grauenhaft ist. Man kann die Karikaturen schlecht finden, man kann sie ablehnen, man kann den Karikaturisten blöd finden. Das ist alles in Ordnung. Aber man kann eben nicht die Meinungsfreiheit in Frage stellen, oder behaupten, es wäre ein zu hoher Preis, Meinungen und Karikaturen, die nicht gegen geltendes Gesetz verstoßen, gewähren zu lassen.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1537991) Verfasst am: 11.09.2010, 16:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | *snip* |
vergeb´ne Liebesmüh.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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feuerbachmarsch
Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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| (#1538931) Verfasst am: 13.09.2010, 12:13 Titel: |
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Es ist klar, dass sich die Moslems aufregen, oder auch nicht. Ich bin der Meinung, dass sie endlich anfangen müssen, sich klar zu werden, ob ihnen ihr Glaube oder ihre Freiheit wichtiger ist. Aber wer religiös indoktriniert ist, der wird sich gegen die Freiheit entscheiden oder nur dann für die Freiheit, wenn der Glaube nicht darunter leidet. Aus diesem Grund bin ich Freidenker geworden. Entweder ich bin Moslem oder ich bin Demokrat. Beides zugleich kann man nicht sein. Das haben uns die Moslems lange genug gezeigt.
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Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1539094) Verfasst am: 13.09.2010, 20:56 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Entweder ich bin Moslem oder ich bin Demokrat. Beides zugleich kann man nicht sein. Das haben uns die Moslems lange genug gezeigt. |
Bullshit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1539098) Verfasst am: 13.09.2010, 21:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann liegt es aber an Dir, Dich nicht dem Verdacht auszusetzen, Du befürwortetest staatliche Zensur. Immerhin fragst Du, ob wir nicht einen zu hohen Preis für die Meinungsfreihiet bezahlen. Diese Frage kann man aber nur so verstehen, als wäre Meinungsfreiheit eine verhandelbare Sache, die man bei Bedarf ausser Kraft setzen kann. Wenn Du so argumentierst, dann wird sich Deine Argumentation auch gegen Dich stellen, für den Fall, daß Du dereinst in einer Gesellschaft leben solltest, in der Deine Anschauungen zur missliebigen Minorität gehören.
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Du setzt Deine Interpretation meiner Aussage absolut und das ist nicht akzeptabel. Wenn Du behauptest ich wuerde fuer mehr staatliche Zensur eintreten, dann solltest Du das an einem eindeutigen Zitat belegen und mir nicht einfach bloss unterjubeln. Du kannst auch gern darstellen, wie Du meine Worte interpretierst und mich zur Klarstellung auffordern aber Du solltest nicht meine Klarstellung zurueckweisen und auf Deiner eigenen Interpretation meiner Aussage beharren.
Um meine Auffassung noch mal konkret am Beispiel hier klarzumachen. Ich bin nach wie vor gegen ein staatliches Verbot der Karikaturen, aber ich fordere eine politische Bekaempfung der dahinterstehenden Absicht der Diffamierung von ueber 1 Milliarde Menschen. Es gibt vieles, was man hier tun kann ohne deshalb gleich mit Verboten zu kommen. Insbesondere den Medien kommt hier eine grosse Verantwortung zu. Sie koennen z.B. den Herrn Westergaard einfach ignorieren, seinen Schund nicht abdrucken und ihm auch keine Buehne fuer sein jetzt zur Schau gestelltes weinerliches Selbstmitleid geben. Man kann ihn auch schaerfer kritisieren, schliesslich gilt das Recht auf freie Meinungsaeusserung nicht nur fuer ihn, sondern auch fuer andere. Warum fragt eigentlich niemand weshalb ein Mensch, der wegrennt und seinen Enkel mit einem Irren mit Beil alleinlaesst, einen Preis fuer "Zivilcourage" erhaelt? Ist sowas nicht absurd? Wenn der Herr Westergaard meint, dass andere Leute seine "freie Meinungsaeusserung" gefaelligst zu ertragen haben, dann sollte er auch mit solch scharfer Kritik an ihm selbst keine Probleme haben, unabhaengig davon ob er sie nun teilt oder nicht.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1539104) Verfasst am: 13.09.2010, 21:17 Titel: |
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Nun, um zelig zu wiederholen: Wenn du fragst, ob wir einen zu hohen Preis für die Meinungsfreiheit zahlen, hört sich das logischerweise so an, als wolltest du an dieser Meinungsfreiheit, wie wir sie haben, etwas ändern.
Eine "gefährliche" Meinung weitgehend zu ignorieren oder inhaltlich zu bekämpfen, wie du es nun vorschlägst, ist aber etwas völlig anderes, nämlich eine Auseinandersetzung innerhalb des Raums der Meinungsfreiheit.
Der Aussage, dass die Meinungsfreiheit uns manchmal einen hohen Preis kostet, würde ich zustimmen. Aber einen zu hohen? Nein.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1539127) Verfasst am: 13.09.2010, 21:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Warum fragt eigentlich niemand weshalb ein Mensch, der wegrennt und seinen Enkel mit einem Irren mit Beil alleinlaesst, einen Preis fuer "Zivilcourage" erhaelt? |
AFAIK ist er zusammen mit seinem Enkel in den Panic-Room geflüchtet.
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feuerbachmarsch
Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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| (#1539370) Verfasst am: 14.09.2010, 14:44 Titel: |
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Vielleicht habe ich mich wohl zu islamfeindlich geäußert. Es können sehr wohl Moslems Demokraten sein, aber der Islam ist eindeutig mit der Demokratie nicht vereinbar, weil er ja keine religion, sondern eher eine religiöse Ideologie ist und bei denen wissen wir, dass sie sich nicht immer mit pluralistischen Werten wie Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit zusammentu werden. Denn ihre Meinung ist ja als einzige absolut wahr und daher kann keine andere existieren, was ich jedoch für ein absolutes Armutszeugnis halte. Wenn ich also jemandem zu nahe getreten bin, mit der Aussage, dass man als Moslem kein Demokrat sein kann, dann tut es mir leid. Nicht jedoch, wenn ich behaupte, eine Ideologie in Reinform vertrage sich nicht mit dem Pluralismus.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1539402) Verfasst am: 14.09.2010, 15:35 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht habe ich mich wohl zu islamfeindlich geäußert. Es können sehr wohl Moslems Demokraten sein, aber der Islam ist eindeutig mit der Demokratie nicht vereinbar, weil er ja keine religion, sondern eher eine religiöse Ideologie ist und bei denen wissen wir, dass sie sich nicht immer mit pluralistischen Werten wie Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit zusammentu werden. Denn ihre Meinung ist ja als einzige absolut wahr und daher kann keine andere existieren, was ich jedoch für ein absolutes Armutszeugnis halte. Wenn ich also jemandem zu nahe getreten bin, mit der Aussage, dass man als Moslem kein Demokrat sein kann, dann tut es mir leid. Nicht jedoch, wenn ich behaupte, eine Ideologie in Reinform vertrage sich nicht mit dem Pluralismus. |
So einen Widerspruch trägt unsere Gesellschaft aber auch in sich:
Peter Decker, bei der Werksschliessung des [profitablen] AEG-Werkes in Nürnberg
"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raubtier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapitalismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von seinem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet.
Obwohl man wunderschön her sagen kann: Das ist die Jagd nach Rendite, das ist der Wille zu Höchstgewinnen, und so weiter. Alles kann man sagen, und trotzdem soll es nicht das Prinzip unserer Gesellschaftsordnung sein! Jetzt sagt er “nur” und das gibt es in vielen Stellungnahmen zu diesem Thema dazu. Es geht nur um den Profit und nicht um den Menschen. Man hört schon raus, was gewollt wird, es soll um alle zwei gehen. Ja, um Profit, das ist schon recht, aber um Menschen auch. Es wird nicht zur Kenntnis genommen, was das heißt, es geht um Profit. Da wird nicht gelten gelassen, dass Profit heißt, da ist der Mensch die negative Größe der Gesellschaft, wenn es um Profit geht, da ist er die Unkost, da ist er der auszuquetschende Leistungserbringer und der schlecht zu bezahlende Kostenfaktor. Das ist Profit! Wenn das produzieren geschieht, damit aus einem Vorschuss ein Überschuss entsteht. Dann hat der Mensch diese Doppelrolle: auszuquetschender Leistungserbringer und niedrig zu haltender Kostenfaktor.
Wenn ich mir dies klar machen, dann kann ich doch nicht mehr ein nur dazu setzen, nach dem Muster, na, das bin ich doch gerne, aber auch um mich soll es noch gehen. Wie soll denn das versöhnt werden? Das eine, dort ist man das Minus, die negative Größe und dann soll es auch um mich gehen? Da muss man sagen, entweder oder! Es kann nicht auch um mich gehen, wenn es um Profit geht. Und es kann nicht um Profit gehen, wenn es um die Leute gehen soll! ..."
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1539411) Verfasst am: 14.09.2010, 15:43 Titel: |
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Sach ma, musst Du diesen Scheiss bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit anbringen?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1539425) Verfasst am: 14.09.2010, 16:02 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Denn ihre Meinung ist ja als einzige absolut wahr und daher kann keine andere existieren, was ich jedoch für ein absolutes Armutszeugnis halte. |
Das ist doch in allen Religionen so:
- "Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." (Exodos 20,3)
- "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, als durch mich." (Johannes 14,6)
Was den Islam vom "modernen" Christentum unterscheidet ist nur, dass er von seinen Anhängern noch ernst genommen wird. Mit Art. 4 GG sind aber dem Wortlaut nach weder Bibel noch Koran vereinbar. Genau genommen führt der Gedanke der Religionsfreiheit jede Religion ad absurdum. Denn der Religionsfreiheit liegt das Recht des Menschen zugrunde, sich seinen Gott und seine Wahrheit selber auszusuchen. Das setzt aber schon begriffsnotwendig voraus, dass diese Wahrheiten von Menschen erdacht wurden. Denn eine göttliche Wahrheit kann nicht zur Disposition von Menschen stehen.
Es wird viel darüber gestritten, ob Islam und Christentum antidemokratisch sind oder nicht. Wichtiger finde ich die umgekehrte Erkenntnis: Demokratie ist antireligiös!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1539453) Verfasst am: 14.09.2010, 16:41 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht habe ich mich wohl zu islamfeindlich geäußert. Es können sehr wohl Moslems Demokraten sein, aber der Islam ist eindeutig mit der Demokratie nicht vereinbar, weil er ja keine religion, sondern eher eine religiöse Ideologie ist und bei denen wissen wir, dass sie sich nicht immer mit pluralistischen Werten wie Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit zusammentu werden. Denn ihre Meinung ist ja als einzige absolut wahr und daher kann keine andere existieren, was ich jedoch für ein absolutes Armutszeugnis halte. Wenn ich also jemandem zu nahe getreten bin, mit der Aussage, dass man als Moslem kein Demokrat sein kann, dann tut es mir leid. Nicht jedoch, wenn ich behaupte, eine Ideologie in Reinform vertrage sich nicht mit dem Pluralismus. |
Es wird nicht wesentlich besser.
Die eigene Weltanschauung für wahr zu halten, impliziert keineswegs notwendig, dass man die Möglichkeit des Irrtums ausschließt oder die gleichberechtigte Existenz anderer Weltanschauungen nicht tolerieren könne.
Insofern bleibt es Unfug.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1539456) Verfasst am: 14.09.2010, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die eigene Weltanschauung für wahr zu halten, impliziert keineswegs notwendig, dass man die Möglichkeit des Irrtums ausschließt oder die gleichberechtigte Existenz anderer Weltanschauungen nicht tolerieren könne. |
Prinzipiell nicht. Wenn die Weltanschauung aber nunmal Mission beinhaltet? Und ohne Bibelstellen zu zitieren ergibt sich die etwa beim Christentum allein schon aus der Kombination Nächstenliebe und Höllendrohung.
Wenn Du es für wahr hältst, dass ich in die hölle komme oder halt "gotttesfern" sein werde, dann musst Du als mein Nächster mich eigentlich versuchen zu bekhren. Und das würde mir wiederum mit meiner Weltanschauung gehörig auf den Sack gehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1539459) Verfasst am: 14.09.2010, 17:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die eigene Weltanschauung für wahr zu halten, impliziert keineswegs notwendig, dass man die Möglichkeit des Irrtums ausschließt oder die gleichberechtigte Existenz anderer Weltanschauungen nicht tolerieren könne. |
Prinzipiell nicht. Wenn die Weltanschauung aber nunmal Mission beinhaltet? Und ohne Bibelstellen zu zitieren ergibt sich die etwa beim Christentum allein schon aus der Kombination Nächstenliebe und Höllendrohung.
Wenn Du es für wahr hältst, dass ich in die hölle komme oder halt "gotttesfern" sein werde, dann musst Du als mein Nächster mich eigentlich versuchen zu bekhren. Und das würde mir wiederum mit meiner Weltanschauung gehörig auf den Sack gehen. |
Ja und? Seit wann sind Überzeugungsversuche und Davongenervtsein demokratieinkompatibel?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1539460) Verfasst am: 14.09.2010, 17:04 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht habe ich mich wohl zu islamfeindlich geäußert. Es können sehr wohl Moslems Demokraten sein, aber der Islam ist eindeutig mit der Demokratie nicht vereinbar, weil er ja keine religion, sondern eher eine religiöse Ideologie ist und bei denen wissen wir, dass sie sich nicht immer mit pluralistischen Werten wie Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit zusammentu werden. Denn ihre Meinung ist ja als einzige absolut wahr und daher kann keine andere existieren, was ich jedoch für ein absolutes Armutszeugnis halte. Wenn ich also jemandem zu nahe getreten bin, mit der Aussage, dass man als Moslem kein Demokrat sein kann, dann tut es mir leid. Nicht jedoch, wenn ich behaupte, eine Ideologie in Reinform vertrage sich nicht mit dem Pluralismus. |
Das ist Quatsch. Man kann aus göttlichen Offenbarungen Beliebiges herausinterpretieren. Selbstredend auch ein lupenreines Demokratieverständnis. Alles andere wird dann eben überlesen oder umgedeutet. Über die jeweilige Interpretation selbst bzw. ihre (subjektiv empfundene) göttliche Legitimation kann man aber nicht demokratisch streiten. Das ist es, was Offenbarungsreligionen potenziell und z.T. tatsächlich gefährlich macht, denn natürlich stammen die Offenbarungschriften aus Zeiten, in denen Demokratie nicht so wirklich en vogue war...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1539464) Verfasst am: 14.09.2010, 17:23 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Man kann aus göttlichen Offenbarungen Beliebiges herausinterpretieren. |
Eigentlich nicht. Die meisten sind ziemlich eindeutig formuliert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1539466) Verfasst am: 14.09.2010, 17:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die eigene Weltanschauung für wahr zu halten, impliziert keineswegs notwendig, dass man die Möglichkeit des Irrtums ausschließt oder die gleichberechtigte Existenz anderer Weltanschauungen nicht tolerieren könne. |
Prinzipiell nicht. Wenn die Weltanschauung aber nunmal Mission beinhaltet? Und ohne Bibelstellen zu zitieren ergibt sich die etwa beim Christentum allein schon aus der Kombination Nächstenliebe und Höllendrohung.
Wenn Du es für wahr hältst, dass ich in die hölle komme oder halt "gotttesfern" sein werde, dann musst Du als mein Nächster mich eigentlich versuchen zu bekhren. Und das würde mir wiederum mit meiner Weltanschauung gehörig auf den Sack gehen. |
Ja und? Seit wann sind Überzeugungsversuche und Davongenervtsein demokratieinkompatibel? |
Wenn Du (als mich überzeugen wollender) z. B. mein Chef wärst, gäbe das ggf. Probleme. Ebenso, wenn Du mein ministerpräsident wärst.
Hängt natürlich auch konkret davon ab, wie die Überzeugungsversuche ausfallen.
Aber seine Weltanschauung anderen penetrant aufdrängen wollen ist Belästigung. Auch wenns hier keine sexuelle Belästigung ist: dennoch schlimm genug. Demokratie beinhaltet prinzipiell Gleichberechtigung und den Schutz Schwächerer, und da darf mE niemand sowas machen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1539529) Verfasst am: 14.09.2010, 18:51 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Man kann aus göttlichen Offenbarungen Beliebiges herausinterpretieren. |
Eigentlich nicht. Die meisten sind ziemlich eindeutig formuliert. |
Tatsächlich schon. Nicht umsonst gibts in jeder Regligion unterschiedliche Konfessionen und Strömungen. Und wenns so eindeutig formuliert wäre, bräuchte es auch keine Auslegungen. Und dann interpretiert noch jeder Gläubige selbst, wie es grade am besten passt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1539535) Verfasst am: 14.09.2010, 19:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die eigene Weltanschauung für wahr zu halten, impliziert keineswegs notwendig, dass man die Möglichkeit des Irrtums ausschließt oder die gleichberechtigte Existenz anderer Weltanschauungen nicht tolerieren könne. |
Prinzipiell nicht. Wenn die Weltanschauung aber nunmal Mission beinhaltet? Und ohne Bibelstellen zu zitieren ergibt sich die etwa beim Christentum allein schon aus der Kombination Nächstenliebe und Höllendrohung.
Wenn Du es für wahr hältst, dass ich in die hölle komme oder halt "gotttesfern" sein werde, dann musst Du als mein Nächster mich eigentlich versuchen zu bekhren. Und das würde mir wiederum mit meiner Weltanschauung gehörig auf den Sack gehen. |
Ja und? Seit wann sind Überzeugungsversuche und Davongenervtsein demokratieinkompatibel? |
sind sie nicht. doch institutionalistierte überzeugungsversuche auf kinder angewendet sind es.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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