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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1540653) Verfasst am: 16.09.2010, 12:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon wendet dann noch ein, es sei nicht gesichert, dass Jesus Gottes Sohn sei. Hahne: "Ach, natürlich. Also, das ist ja nur albern..." |
Hahne hatte ja zuvor schon explizit dargestellt, dass für ihn das Christentum wegen seiner sozialen Auswirkungen 'richtig' ist. Wie es seinen Vater in den Tod trug, hat ihn offenbar sehr beeindruckt.
Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? Es ist natürlich einfacher, lauthals Religionskritik in die Welt zu posaunen (mit Argumenten, die älter sind als die Anwesenden zusammen), als die Ärmel hochzukrempeln und dafür zu sorgen, dass das wichtigste 'Argument' für Tolerierung des Christentums in der Bevölkerung wegfällt.
Es ist durchaus ein Phänomen, dass man, wenn man in seinem Umfeld schaut, wer was für wen macht, sehr oft auf Christen trifft. Oft auch solche, die gar nicht sagen, dass sie Christen sind, wenn man nicht intensiver mit ihnen redet. Klar, das ist kein 'Gottesbeweis' oder auch nur ein minimales Wahrheitskriterium für Christentum (oder irgendeine Religion), sollte aber für die Strategie zu denken geben. Vielleicht ist es langsam an der Zeit, 'praktisch' zu werden. Dass es beste intellektuelle Argumente gegen Supranaturalismus jeglicher Couleur gibt, hat sich inzwischen herumgesprochen. Wenn man nun soziale Aktionen vorweisen könnte, welche die der Frommen in den Schatten stellen, wäre das weit bewusstseinsbildender als noch ein 'frecher Mario', ein Blasphemiepreis, eine Prügel-Nonne oder was auch immer auf dieser Schiene gefahren wird.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1540657) Verfasst am: 16.09.2010, 12:33 Titel: |
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Hier nochmals O-Ton Hahne:
| Zitat: | | und allein schon dieser Titel "Gotteswahn" ist ja ein Witz. Also da, wo mein Vater gestorben ist [und Gott ihn ins Jenseits begleitet hat; D.U.], das soll ein Wahn sein, da lache ich doch nur drüber. Mit dem großen Mathematiker John Oxford [sic!], der dort der Dekan der naturwissenschaftlichen Fakultät in Oxford ist, da unterhalten sich zwei Menschen auf hohem Niveau über die Frage der Realität Gottes, also nicht so ein bisschen Alphamännchen [wie Schmidt-Salomon; D.U.], das ist ja lächerlich, sondern auf hohem intellektuellen Niveau. Und da muss ich sagen, ich finde die Bibel vor, ich finde Historie in der Bibel vor, auf der anderne Seite finde ich z.B. die Psalmen. Und ich bin oft genug in der Lage, wo mir Worte fehlen... Das ist immer eine persönliche Sache, die aber immer einen realen, verstandesmäßigen Hintergrund haben... |
http://www.youtube.com/watch?v=ZwNLr2O5TZo&NR=1
Wenn Ihr mich fragt, da setzt verstandesmäßig irgendwas aus. Allein schon dieser penetrante Autoritätsbeweis, auf dessen Klaviatur gewisse ZJ-ler nicht besser spielen können. Aber genießt selbst und schweigt 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32537
Wohnort: Woanders
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| (#1540683) Verfasst am: 16.09.2010, 13:05 Titel: |
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Ich habs mir schon angetan. -.-
Etwas früher meinte er so, es gäbe ja auch gläubige Nobelpreisträger, denen man ja die Auszeichnung wieder aberkennen müsse, wenn sie nur irre wären.
Da hat MSS leider gar nicht drauf reagiert und sich auch sonst, wie ich finde, über weite Stellen viel zu bedeckt gehalten und in die Defensive drängen lassen. Es ist doch nunmal so, dass der Wahn eines Menschen seine Leistung ja nicht schmälert. Wenn nur "gesunde" eine Auszeichnung bekommen dürften, wo kämen wir da denn hin? 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#1540693) Verfasst am: 16.09.2010, 13:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon wendet dann noch ein, es sei nicht gesichert, dass Jesus Gottes Sohn sei. Hahne: "Ach, natürlich. Also, das ist ja nur albern..." |
Hahne hatte ja zuvor schon explizit dargestellt, dass für ihn das Christentum wegen seiner sozialen Auswirkungen 'richtig' ist. Wie es seinen Vater in den Tod trug, hat ihn offenbar sehr beeindruckt.
Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? Es ist natürlich einfacher, lauthals Religionskritik in die Welt zu posaunen (mit Argumenten, die älter sind als die Anwesenden zusammen), als die Ärmel hochzukrempeln und dafür zu sorgen, dass das wichtigste 'Argument' für Tolerierung des Christentums in der Bevölkerung wegfällt.
Es ist durchaus ein Phänomen, dass man, wenn man in seinem Umfeld schaut, wer was für wen macht, sehr oft auf Christen trifft. Oft auch solche, die gar nicht sagen, dass sie Christen sind, wenn man nicht intensiver mit ihnen redet. Klar, das ist kein 'Gottesbeweis' oder auch nur ein minimales Wahrheitskriterium für Christentum (oder irgendeine Religion), sollte aber für die Strategie zu denken geben. Vielleicht ist es langsam an der Zeit, 'praktisch' zu werden. Dass es beste intellektuelle Argumente gegen Supranaturalismus jeglicher Couleur gibt, hat sich inzwischen herumgesprochen. Wenn man nun soziale Aktionen vorweisen könnte, welche die der Frommen in den Schatten stellen, wäre das weit bewusstseinsbildender als noch ein 'frecher Mario', ein Blasphemiepreis, eine Prügel-Nonne oder was auch immer auf dieser Schiene gefahren wird. |
Was meinst du denn mit atheistisch geführte Altenheime? Es gibt einige soziale Einrichtungen , die keinen kirchlischen Träger haben. (Volkssolidarität, AWO,Stadt...) und dies gab es auch in der Vergangenheit. Ob die Chefetage dieser Organisationen nun christlich geprägt sind oder nicht, dass kann ich jetzt nicht im Einzelfall beurteilen, aber im Leitbild wird nicht explizit auf eine christliche Wertegrundlage hingewiesen.
Ich denke es kommt auf das Umfeld an, aber ich kenne viele sozial engagierte Menschen, die dies auch ohne einen Schöpfergott oder ohne eine Aussicht auf ein ewiges schönes "Dasein" nach dem Tod tun.
Die Grünen oder die LINKEN haben meiner Kenntnis nach auch einen hohen Prozentsatz an "Atheisten,Agnostikern,Skeptikern,..." und ihre Parteiprogramme stützen sich zum großen Teil auf soziale oder Umweltpolitik.
Weiterhin gibt es viele "gemeinnützige"/"weltverbesser" Organisationen ohne christlichen Hintergrund: z.B. Attac,Greenpeace,Heinrich Böll Stiftung,Nobelpreis(keine Organisation), UNICEF... .
Und über die "Gemeinnützigkeit" kirchlicher Einrichtungen und Verbände muss man wohl auch nicht streiten.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1540694) Verfasst am: 16.09.2010, 13:49 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen. |
Wenn es keinerlei geteilte logisch-methodisch-rationale Voraussetzungen gibt, dann gibt es in der Tat nichts miteinander zu diskutieren. |
So ist es. Zumal die Theisten ihrem Gott ja selbst personale Eigenschaften und die Fähigkeit zur mentalen Antizipierbarkeit unendlich komplexer Zusammenhänge zuweisen. Das ist ja keineswegs eine Erfindung der Atheisten, die diese Attribute dem Christengott nur unterschieben wollten.
Sich einen Gott zu denken, der unendlich Komplexes mental antizipiert, zugleich aber mental einfach strukturiert sein soll, das ist, wie einen allmächtigen Gott zu denken, der seine Allmacht selbst irreversibel beschneiden kann. Das ist eine logische Inkonistenz, also ein intrinsischer Widerspruch. Vorausgesetzt, man lässt überhaupt die Minimalbedingungen gelten, die ein Diskurs notwendigerweise voraussetzt, damit ein Diskurs zustande kommt. Z.B. die Notwendigkeit einer widerspruchsfreien Argumentation.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540724) Verfasst am: 16.09.2010, 14:52 Titel: |
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| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Weiterhin gibt es viele "gemeinnützige"/"weltverbesser" Organisationen ohne christlichen Hintergrund: z.B. Attac,Greenpeace,Heinrich Böll Stiftung,Nobelpreis(keine Organisation), UNICEF... . |
wir reden aneinander vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass es so etwas nicht gibt, sondern wie das in der Öffentlichkeit gesehen wird. Oder bestreitest Du, dass in der Öffentlichkeit das soziale Engagement der Christen als positiv wahrgenommen wird?
Meinst Du, dass die genannten Organisationen atheistisch in den Sinn sind, dass sie bewusst herausstellen, dass sie ohne Bezug auf eine Übernatur agieren?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1540732) Verfasst am: 16.09.2010, 15:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? |
Was ist das denn für eine verquere Argumentation? "Atheistisch geführte Altenheime"? Gehts noch?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist natürlich einfacher, lauthals Religionskritik in die Welt zu posaunen (mit Argumenten, die älter sind als die Anwesenden zusammen), als die Ärmel hochzukrempeln und dafür zu sorgen, dass das wichtigste 'Argument' für Tolerierung des Christentums in der Bevölkerung wegfällt. |
Christen tragen ihre Weltanschauung vor sich her und verkaufen sie als (ggf. sogar notwendige) Motivation für ihr Handeln. Atheisten tun das nicht. Das geht auch nicht, weil Atheismus keine Motivation liefern kann. Also kann es keine Strategie sein, "die Bevölkerung" dadurch zu beeindrucken. Umgekehrt kann man aber jeden Christen, der behauptet, dass es ohne die evangelisch oder katholisch induzierte Motivation nicht ginge, letzten Endes darauf festnageln, dass es ihm keineswegs um die Fiktion einer "jesuanischen Menschliebe" geht, sondern ums eigene Seelenheil. Ich brauche das nicht auszuführen. Und woher weißt du eigentlich, dass die "rumposaunenden Religionskritiker" nicht sehr wohl die Ärmel hochkrempeln? Etwa weil es keine IBKA-Altenheime gibt?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1540747) Verfasst am: 16.09.2010, 15:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? |
Woher die Mittel nehmen, wenn nicht - so wie die Kirchen - stehlen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540759) Verfasst am: 16.09.2010, 15:30 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? |
Was ist das denn für eine verquere Argumentation? "Atheistisch geführte Altenheime"? Gehts noch? |
war ein Beispiel.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist natürlich einfacher, lauthals Religionskritik in die Welt zu posaunen (mit Argumenten, die älter sind als die Anwesenden zusammen), als die Ärmel hochzukrempeln und dafür zu sorgen, dass das wichtigste 'Argument' für Tolerierung des Christentums in der Bevölkerung wegfällt. |
Christen tragen ihre Weltanschauung vor sich her und verkaufen sie als (ggf. sogar notwendige) Motivation für ihr Handeln. Atheisten tun das nicht. |
Das in etwa meinte ich.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das geht auch nicht, weil Atheismus keine Motivation liefern kann. Also kann es keine Strategie sein, "die Bevölkerung" dadurch zu beeindrucken. Umgekehrt kann man aber jeden Christen, der behauptet, dass es ohne die evangelisch oder katholisch induzierte Motivation nicht ginge, letzten Endes darauf festnageln, dass es ihm keineswegs um die Fiktion einer "jesuanischen Menschliebe" geht, sondern ums eigene Seelenheil. Ich brauche das nicht auszuführen. Und woher weißt du eigentlich, dass die "rumposaunenden Religionskritiker" nicht sehr wohl die Ärmel hochkrempeln? Etwa weil es keine IBKA-Altenheime gibt? |
Lies mein Posting. Ich habe zwei Strategien geschildert und dafür plädiert, den Schwerpunkt nicht nur auf eine zu legen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540763) Verfasst am: 16.09.2010, 15:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gegen Ende kam dann auch noch ein Schlag gegen die schwächste Stelle der Position bzw. Organisation, der Schmidt-Salomon angehört: wo sind denn atheistisch geführte Altenheime, vorbildlich geführte Krankenhäuser und so weiter? |
Woher die Mittel nehmen, wenn nicht - so wie die Kirchen - stehlen? |
gutes Argument.
Viele Menschen, die eigentlich mit Christentum nichts am Hut haben, finden es prima, was sie als 'christliches Engagement' empfinden. Ich weiß nicht, ob diese Menschen durch lautstarke Religionskritik oder auch fundierte Religionskritik zu beeindrucken sind. Meiner Meinung nach wäre es für diese Menschen eher ein Punkt, wenn sie sehen würden, dass es Menschen gibt, die dasselbe leisten, ohne einen 'Gotteslohn' zu erstreben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1540768) Verfasst am: 16.09.2010, 15:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach wäre es für diese Menschen eher ein Punkt, wenn sie sehen würden, dass es Menschen gibt, die dasselbe leisten, ohne einen 'Gotteslohn' zu erstreben. |
Das mag ja sein, aber dafür fehlen den säkularen Organistationen schlichtweg die Mittel, sprich Geld, Infrastruktur, Personal, Privilegien etc. All das haben die Kirchen, aber das haben sie sich nicht in einem fairen Wettbewerb unter pluralistischen Bedingungen erstritten, sondern in voraufklärerischen und vordemokratischen Zeiten mit heute unlauteren Mitteln ergaunert. Das ist so, als würde man mit 2000 € Startkapital gegen jemanden Monopoly spielen, der bereits auf allen Strassen ein Hotel stehen hat und dann sagt "Ist doch fair, wir spielen doch ab jetzt beide nach den gleichen Regeln."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1540769) Verfasst am: 16.09.2010, 15:46 Titel: |
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So interessant diese Debatte auch immer wieder sein mag, in diesem Kontext gesteht man Hahne viel mehr zu als er eigentlich leistet. Ihm geht es ja nicht um eine philosophische Debatte über die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, sondern er führt einen simplen Taschenspielertrick vor, wie letzten Endes seine gesamte "Argumentation" quasi nur aus den schlechtestmöglichen Punkten besteht.
Der Gott, von dem er behauptet, dass seine Existenz nicht beweisbar sei, ist nun mal der Gott der Bibel und dieser hat, wahrscheinlich um Hahne und Konsorten zu ärgern, in seinem offenbarten Wort am laufenden Band seine Existenz und seine Macht mit für alle Menschen sichtbaren Zeichen bewiesen und es den Menschen regelmäßig auch noch vorgeworfen, dass sie trotz dieser Dinge immer noch nicht so recht wollen, wie er will.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540774) Verfasst am: 16.09.2010, 15:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach wäre es für diese Menschen eher ein Punkt, wenn sie sehen würden, dass es Menschen gibt, die dasselbe leisten, ohne einen 'Gotteslohn' zu erstreben. |
Das mag ja sein, aber dafür fehlen den säkularen Organistationen schlichtweg die Mittel, sprich Geld, Infrastruktur, Personal, Privilegien etc. All das haben die Kirchen, aber das haben sie sich nicht in einem fairen Wettbewerb unter pluralistischen Bedingungen erstritten, sondern in voraufklärerischen und vordemokratischen Zeiten mit heute unlauteren Mitteln ergaunert. Das ist so, als würde man mit 2000 € Startkapital gegen jemanden Monopoly spielen, der bereits auf allen Strassen ein Hotel stehen hat und dann sagt "Ist doch fair, wir spielen doch ab jetzt beide nach den gleichen Regeln." |
sehe ich auch so, die Frage ist aber, wie man das ändern kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1540776) Verfasst am: 16.09.2010, 15:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so, als würde man mit 2000 € Startkapital gegen jemanden Monopoly spielen, der bereits auf allen Strassen ein Hotel stehen hat und dann sagt "Ist doch fair, wir spielen doch ab jetzt beide nach den gleichen Regeln." |
Das Argument würde ich mir gern mal für eine andere Geschichte ausborgen. Hat was mit Genen und N.s aus K. zu tun und auch mit Biologie - aber nix mit El Schwalmo.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#1540781) Verfasst am: 16.09.2010, 16:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Weiterhin gibt es viele "gemeinnützige"/"weltverbesser" Organisationen ohne christlichen Hintergrund: z.B. Attac,Greenpeace,Heinrich Böll Stiftung,Nobelpreis(keine Organisation), UNICEF... . |
wir reden aneinander vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass es so etwas nicht gibt, sondern wie das in der Öffentlichkeit gesehen wird. Oder bestreitest Du, dass in der Öffentlichkeit das soziale Engagement der Christen als positiv wahrgenommen wird?
Meinst Du, dass die genannten Organisationen atheistisch in den Sinn sind, dass sie bewusst herausstellen, dass sie ohne Bezug auf eine Übernatur agieren? |
Es kommt darauf an, welche Öffentlichkeit du meinst? Die Medien? Menschen, die sich in größeren Gruppen zusammenfinden? Menschen in bestimmten Regionen Deutschlands?
Ich denke, dass die Medien zum großen Teil "positiv" über christliche Werte ,Organisationen und Arbeit berichten.
Man kann dies teilweise schon als unausgewogen ansehen. (z.B. tägliche Beiträge kirchlicher Würdenträger in öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die explizit die Geschichte und die Gedanken des Christentums darstellen)
Ich denke, dass du das mit der Öffentlichkeit meinst!?
Aber es gibt schon regionale Unterschiede! In Ostdeutschland ist der Einfluss der Religionen nicht so stark und wird auch nicht so stark wahrgenommen!
Müssen Organisationen explizit eine atheistische Grundeinstellung angeben, wenn diese in ihren Grundsatzprogrammen keinen Bezug auf eine "Übernatur" nehmen. Nur mal abgesehen davon, dass landläufig Menschen "ohne Glauben an eine Übernatur" als Atheisten angesehen werden, braucht ein Engagement in welcher Weise und für welche Zwecke auch immer , meist eine Begründung. Wenn diese durch Wertevorstellungen implementiert wird, die keinen Bezug auf die christliche Wertevorstellung nimmt, kann man davon ausgehen, dass die Organisation ohne einen Gott auskommt und evtl. diesen auch für Ihre Zwecke ablehnt.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540783) Verfasst am: 16.09.2010, 16:17 Titel: |
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| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass die Medien zum großen Teil "positiv" über christliche Werte ,Organisationen und Arbeit berichten.
Man kann dies teilweise schon als unausgewogen ansehen. (z.B. tägliche Beiträge kirchlicher Würdenträger in öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die explizit die Geschichte und die Gedanken des Christentums darstellen)
Ich denke, dass du das mit der Öffentlichkeit meinst!? |
auch. Aber vor allem die Einstellung 'der Leute'. Beispielsweise, wenn man zufällig mit Jemandem ins Gespräch kommt und über Altenheim, Krankenhaus, Geburt in einer bestimmten Klinik und so weiter redet.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt schon regionale Unterschiede! In Ostdeutschland ist der Einfluss der Religionen nicht so stark und wird auch nicht so stark wahrgenommen! |
Freut mich. Ich bin in Baden-Württemberg aufgewachsen und lebe seit vielen Jahren in Hessen. Vermutlich sieht es dort anders aus als in Ostdeutschland.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Müssen Organisationen explizit eine atheistische Grundeinstellung angeben, wenn diese in ihren Grundsatzprogrammen keinen Bezug auf eine "Übernatur" nehmen. Nur mal abgesehen davon, dass landläufig Menschen "ohne Glauben an eine Übernatur" als Atheisten angesehen werden, braucht ein Engagement in welcher Weise und für welche Zwecke auch immer , meist eine Begründung. Wenn diese durch Wertevorstellungen implementiert wird, die keinen Bezug auf die christliche Wertevorstellung nimmt, kann man davon ausgehen, dass die Organisation ohne einen Gott auskommt und evtl. diesen auch für Ihre Zwecke ablehnt. |
Mein Punkt war doch, dass organisierte Atheisten, wie beispielsweise die GBS, in der Öffentlichkeit durch Religionskritik und Provokation hervortreten. Meiner Meinung nach ist das nicht sehr effektiv, und ich wollte anregen, vielleicht auch in andere Richtungen zu denken. Selbstverständlich ist das langfristig, und die Startchancen sind schlecht. Aber ich glaube, dass sich das auszahlt.
Das Pfund, mit dem Religionen wuchern, ist doch, dass sie das Zusammenleben fördern (können). Also sollten A-Theisten auch hier versuchen, zu zeigen, dass sie etwas zu bieten haben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1540790) Verfasst am: 16.09.2010, 16:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach wäre es für diese Menschen eher ein Punkt, wenn sie sehen würden, dass es Menschen gibt, die dasselbe leisten, ohne einen 'Gotteslohn' zu erstreben. |
Das mag ja sein, aber dafür fehlen den säkularen Organistationen schlichtweg die Mittel, sprich Geld, Infrastruktur, Personal, Privilegien etc. All das haben die Kirchen, aber das haben sie sich nicht in einem fairen Wettbewerb unter pluralistischen Bedingungen erstritten, sondern in voraufklärerischen und vordemokratischen Zeiten mit heute unlauteren Mitteln ergaunert. Das ist so, als würde man mit 2000 € Startkapital gegen jemanden Monopoly spielen, der bereits auf allen Strassen ein Hotel stehen hat und dann sagt "Ist doch fair, wir spielen doch ab jetzt beide nach den gleichen Regeln." |
Das ist doch gar nicht der Punkt. Der eigentliche Skandal ist doch, dass sich "säkulare Organisationen" dazu genötigt fühlen könnten, sowas wie ein "atheistisches Altersheim" anzustreben. Das ist doch ein schlechter Witz! Ich halte es für ziemlich albern, einen Wettbewerb der für Gottes- oder intrinsischen Hirnlohn arbeitenden Gutmenschen anzetteln zu wollen. Diese Motivation ist letztlich uninteressant: Der soziale Sektor MUSS funktionieren. Dafür hat verdammte Hacke noch mal der Staat Sorge zu leisten. Der Staat IST säkular bzw. sollte es sein - was interessiert ihn also das Gequatsche von irgendwelchen Pfaffen? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass man die vollständige Übernahme kirchlicher Einrichtungen durch den Staat wunderbar durch Aufhebung der kirchlichen Subventionen gegenfinanzieren kann - und sogar noch was über bleibt. Damit fällt das ganze christliche Gequake in sich zusammen. Über was reden wir eigentlich? Der soziale Sektor ist bereits - dank kirchlicher Monopolisierung - Schauplatz weltanschaulichen Getues. Was interessiert es den Alten oder Kranken, ob der Pfleger, der ihm den Arsch abwischt, Christ oder Atheist ist? Der Arsch muss in psychologischer und handwerklischer Hinsicht professionell abgewischt werden. Fertig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540793) Verfasst am: 16.09.2010, 16:33 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert es den Alten oder Kranken, ob der Pfleger, der ihm den Arsch abwischt, Christ oder Atheist ist? Der Arsch muss in psychologischer und handwerklischer Hinsicht professionell abgewischt werden. Fertig. |
Fakt scheint zu sein, dass das im Bewusstsein vieler Menschen eben durchaus interessiert. Und solange das so ist, haben Christen einen Trumpf, den sie nicht zu haben brauchten.
Und, auf der anderen Seite, Gottlose eine weiche Flanke.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1540794) Verfasst am: 16.09.2010, 16:36 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Der soziale Sektor MUSS funktionieren. Dafür hat verdammte Hacke noch mal der Staat Sorge zu leisten. Der Staat IST säkular bzw. sollte es sein - was interessiert ihn also das Gequatsche von irgendwelchen Pfaffen? |
Dafür könnt ich Dich  , aber ich will nicht aufdringlich sein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1540809) Verfasst am: 16.09.2010, 17:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert es den Alten oder Kranken, ob der Pfleger, der ihm den Arsch abwischt, Christ oder Atheist ist? Der Arsch muss in psychologischer und handwerklischer Hinsicht professionell abgewischt werden. Fertig. |
Fakt scheint zu sein, dass das im Bewusstsein vieler Menschen eben durchaus interessiert. Und solange das so ist, haben Christen einen Trumpf, den sie nicht zu haben brauchten.
Und, auf der anderen Seite, Gottlose eine weiche Flanke. |
Du verstehst mich nicht. "Gottlose" haben da keine "weiche Flanke", weil es an dieser Stelle überhaupt keine Flanke gibt. Genau das verschleierst du aber, wenn du versuchst, aus der nicht vorhandenen Flanke eine "harte" machen zu wollen. An anderer Stelle ist es gute Tradition, die Scheinargumente der Religiösen als solche zu entlarven. Und hier wollen wir plötzlich in deren Sandkasten hüpfen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540811) Verfasst am: 16.09.2010, 17:06 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber unter dem wäre eine diskussion nicht mehr als ein philosphisches denkspiel um es mal so positiv wie möglich zu benennen. führst du diskussionen, in der diese grundlagen nicht gelten? ich würde das eher philosophieren nennen, wogegen gar nichts spricht nur ist es dann kein diskutieren mehr. |
Thread 1: Bereiche, die mit dem menschlichen Denken fassbar sind
Thread 2: möglicherweise existierende andere Bereiche
Du rekurrierst auf Thread 1, wenn es um Thread 2 geht. |
nein, es ist schlichtweg falsch gespräche, die sich um "möglicherweise existierende andere Bereiche" drehen überhaupt diskussionen zu nennen. das ist nichts weiter als quatschen, nebenbei bemerkt auch, wenn es auf hohem niveau passiert.
obendrein akzeptieren gläubige noch nicht mal generell, dass ihr gequatsche weltfremd (also dein thread 2) sind sondern tun einfach so, als wären ihre hirngespinste sinnlich erfahrbar.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wenn es einen Gott geben sollte, könnte der durchaus nicht in dem Sinn erfahrbar sein, wie es Gegenstände sind, sondern er müsste sich offenbaren. |
klar, was wäre wenn philosophieren kann spaß machen. |
Eben. Auch die Naturwissenschaften funktionieren im ersten Schritt ('conjectures') so. Allerdings kommt dann der wesentliche zweite Schritt ('refutations'). Das Problem ist nur, wenn der zweite Schritt aufgrund des Gegenstands problematisch wird. Dann sind wir bei dem, was Du 'philosophisch' nennst. Das ist allerdings auch der Bereich, in dem Du Dich bewegst, falls Du etwas als 'philosophische Diskussion' bezeichnen möchtest und Dir die Frage stelltst, was diesen Bereich von anderen trennt. |
menschliches denken vermag bspw. naturgesetze auszuklammern. tu ich dies, bewege ich mich auf der quatsch-seite und philosophiere. eine 'philosophische Diskussion' kann sich allein dann ergeben, wenn sich zwei gesprächspartner im gleichen oder mind. ähnlichen wolkenkuckucksheim befinden.
doch wenn der eine philosophieren will, aber sagt er will diskutieren und der andere auf basis sinnlich erfahrbarer und intersubjektiv erlangter fakten tatsächlich rational diskutieren möchte geht das eben nicht gut.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man kann durch Bestehen auf den Diskursregeln die Theologen zwar zum Schweigen bringen (was eigentlich schon genügen würde), ihren privaten Glauben könnten sie durchaus immer noch vertreten, allerdings nicht mehr mit Anspruch auf intersubjektive Geltung. |
ich fasse nicht, dass du elementare regeln der rationalen diskussion in frage stellst. |
Ich fasse nicht, dass Du die Grenzen unseres Weltbilds nicht zu kennen scheinst. |
die grenzen unseres weltbildes spielen hier 1. überhaupt keine rolle und 2. was bringt dich auf diese idee?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es geht mir nicht darum leute zum schweigen zu bringen oder ihnen ihren persönlichen glauben zu nehmen, sondern darum spinnkram nicht als real existierend hinzustellen um dann zu sagen "nun glaubt mal schön!" |
Ich vermute, dass Du immer dann, wenn Du Existenz-Aussagen machen möchtest, sehr viel philosophische Grundlagen benötigst, um in einem rationalen Diskurs eine Chance auf Argumente mit Geltung zu haben. |
aha. worauf baut deine vermutung?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540818) Verfasst am: 16.09.2010, 17:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Wenn es hier um das Regelwerk einer (Meta-) Diskussion geht, fällt mir der schöne Slogan der Giordano Bruno Stiftung ein:
Glaubst du noch oder denkst du schon? |
ich halte diesen Spruch für extrem problematisch. Ich habe nachgedacht, die Grundlage unseres Weltbilds (hypothetischer Realismus) analysiert und dabei bemerkt, dass ich sehr viel glauben muss. |
ist der spruch für dich auch dann extrem problematisch, wenn du "glauben" in unbedingten (dogmatisch einbetonierten) und bedingten (zu hinterfragenden) glauben differenzierst?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1540832) Verfasst am: 16.09.2010, 17:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du noch oder denkst du schon? |
[...]
Der Zusammenhang zwischen Denken und Glauben ist wesentlich komplexer, als ihn dieser platte Spruch nahe legt. |
Ja. Zusammenhänge sind immer wesentlich komplexer, als ein einzelner Spruch. Aber komplette Bücher lassen sich so schlecht aus dem Gedächnis zitieren...
Ich halte den Spruch unter der Prämisse der Beschränktheit von Sprüchen insgesamt trotzdem für sehr gelungen. Wörtlich verstanden bezieht er sich ja gar nicht auf Personen, sondern auf Tätigkeiten, konkreter auf zwei verschiedene Lösungsansätze für Probleme aller Art. Ich unterstelle dabei, dass kein Mensch nur denkt oder nur glaubt. Jeder Mensch hat Anteile von beidem in sich, in verschiedenen Mischungsverhältnissen. Deswegen ist es auch keineswegs ein Widerspruch, wenn ein streng gläubiger Christ einen Nobelpreis für Physik bekommt. Er verdankt dann eben diesen Preis dem denkenden Teil seiner Persönlichkeit. Einen Nobelpreis "erglaubt" hat meines Wissens noch niemand.
Ich behaupt nicht, dass sich glauben und denken gegenseitig ausschließen. Ich behaupte lediglich, dass das Denken dem Glauben überlegen ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540835) Verfasst am: 16.09.2010, 17:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Wenn es hier um das Regelwerk einer (Meta-) Diskussion geht, fällt mir der schöne Slogan der Giordano Bruno Stiftung ein:
Glaubst du noch oder denkst du schon? |
ich halte diesen Spruch für extrem problematisch. Ich habe nachgedacht, die Grundlage unseres Weltbilds (hypothetischer Realismus) analysiert und dabei bemerkt, dass ich sehr viel glauben muss. |
ist der spruch für dich auch dann extrem problematisch, wenn du "glauben" in unbedingten (dogmatisch einbetonierten) und bedingten (zu hinterfragenden) glauben differenzierst? |
gegenüber 'Glauben' im ersten Sinn nicht. Ich bezweifle aber, dass man 'wissen' kann, ohne zu 'glauben'.
Nochmals, die Basis unseres Weltbilds ist der hypothetische Realismus. Die Annahme einer an sich seienden Welt ist ein, durch die Erfahrung wohl begründeter, Glaube. Besser begründet als andere Formen von Glauben, aber eben auch kein 'Wissen' in dem Sinn, dass das sicher wäre.
Zu dieser Erkenntnis kommt man durch Denken. Daher ist der Spruch problematisch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540837) Verfasst am: 16.09.2010, 17:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte lediglich, dass das Denken dem Glauben überlegen ist. |
sehe ich auch so, wenn man idealtypisch 'nur' denkt, oder 'nur' glaubt. Da es aber wohl kaum einen Menschen gibt, der nur eine der beiden Haltungen vertritt (das hast Du ja auch geschrieben), trifft der Satz 'glaubst du noch oder denkst du schon?' nur ganz wenige Menschen. Ich behaupte, dass die meisten etwas gebildeteren Gläubigen von sich behaupten, einen reflektierten Glauben zu vertreten. Die sagen dann stolz: 'Weil ich denke, glaube ich'.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540843) Verfasst am: 16.09.2010, 17:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Wenn es hier um das Regelwerk einer (Meta-) Diskussion geht, fällt mir der schöne Slogan der Giordano Bruno Stiftung ein:
Glaubst du noch oder denkst du schon? |
ich halte diesen Spruch für extrem problematisch. Ich habe nachgedacht, die Grundlage unseres Weltbilds (hypothetischer Realismus) analysiert und dabei bemerkt, dass ich sehr viel glauben muss. |
ist der spruch für dich auch dann extrem problematisch, wenn du "glauben" in unbedingten (dogmatisch einbetonierten) und bedingten (zu hinterfragenden) glauben differenzierst? |
gegenüber 'Glauben' im ersten Sinn nicht. Ich bezweifle aber, dass man 'wissen' kann, ohne zu 'glauben'.
Nochmals, die Basis unseres Weltbilds ist der hypothetische Realismus. Die Annahme einer an sich seienden Welt ist ein, durch die Erfahrung wohl begründeter, Glaube. Besser begründet als andere Formen von Glauben, aber eben auch kein 'Wissen' in dem Sinn, dass das sicher wäre.
Zu dieser Erkenntnis kommt man durch Denken. Daher ist der Spruch problematisch. |
ich hab den eindruck du differenzierst nicht wirklich, sondern relativierst hier beide glaubensformen zu einem brei zusammen.
die annahme einer seienden welt ist aufgrund der erfahrung jedes menschen allein schon ein glaube, der nicht nur besser, sondern überhaupt nachvollziehbar begründet ist! nimmt man alle erfahrungen zusammen, ist sie sogar annähernd objektiv, während der unbedingte glaube an ein hirngespinst nun mal eben dies ist: ein hirngespinst.
der spruch ist nicht problematisch, sondern zeigt die problematik des denkverbots an gläubige.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1540875) Verfasst am: 16.09.2010, 18:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sehe ich auch so, die Frage ist aber, wie man das ändern kann. |
Gar nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1540882) Verfasst am: 16.09.2010, 18:08 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach wäre es für diese Menschen eher ein Punkt, wenn sie sehen würden, dass es Menschen gibt, die dasselbe leisten, ohne einen 'Gotteslohn' zu erstreben. |
Das mag ja sein, aber dafür fehlen den säkularen Organistationen schlichtweg die Mittel, sprich Geld, Infrastruktur, Personal, Privilegien etc. All das haben die Kirchen, aber das haben sie sich nicht in einem fairen Wettbewerb unter pluralistischen Bedingungen erstritten, sondern in voraufklärerischen und vordemokratischen Zeiten mit heute unlauteren Mitteln ergaunert. Das ist so, als würde man mit 2000 € Startkapital gegen jemanden Monopoly spielen, der bereits auf allen Strassen ein Hotel stehen hat und dann sagt "Ist doch fair, wir spielen doch ab jetzt beide nach den gleichen Regeln." |
Das ist doch gar nicht der Punkt. Der eigentliche Skandal ist doch, dass sich "säkulare Organisationen" dazu genötigt fühlen könnten, sowas wie ein "atheistisches Altersheim" anzustreben. Das ist doch ein schlechter Witz! Ich halte es für ziemlich albern, einen Wettbewerb der für Gottes- oder intrinsischen Hirnlohn arbeitenden Gutmenschen anzetteln zu wollen. Diese Motivation ist letztlich uninteressant: Der soziale Sektor MUSS funktionieren. Dafür hat verdammte Hacke noch mal der Staat Sorge zu leisten. Der Staat IST säkular bzw. sollte es sein - was interessiert ihn also das Gequatsche von irgendwelchen Pfaffen? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass man die vollständige Übernahme kirchlicher Einrichtungen durch den Staat wunderbar durch Aufhebung der kirchlichen Subventionen gegenfinanzieren kann - und sogar noch was über bleibt. Damit fällt das ganze christliche Gequake in sich zusammen. Über was reden wir eigentlich? Der soziale Sektor ist bereits - dank kirchlicher Monopolisierung - Schauplatz weltanschaulichen Getues. Was interessiert es den Alten oder Kranken, ob der Pfleger, der ihm den Arsch abwischt, Christ oder Atheist ist? Der Arsch muss in psychologischer und handwerklischer Hinsicht professionell abgewischt werden. Fertig. |
M.E. nimmt die Diskussion hier ohnehin eine falsche Wendung. Es ging doch darum, dass ein Nachrichtensprecher
ha(h)nebüchene Argumente für die Existenz Gottes ins Feld führte und nicht darum, ob Christen als die "besseren Menschen" wahrgenommen werden, weil die in kirchlicher Trägerschaft soziale Institutionen unterhalten.
Ich pflichte Dir natürlich bei, dass das Argument absurd ist. Die meisten gemeinnützigen und/oder hoheitlichen Organisationen (z.B. Polizei, Schulen, Feuerwehr, aber auch viele soziale Dienste wie DRK, Frauenhäuser, Tier- und Umweltorganisationen wie Greenpeace usw.) sind nicht in kirchlicher Trägerschaft. Es gibt natürlich Christen, die sich besonders engagieren, aber es gibt auf der anderen Seite auch den christlichen Radikalisierungsfaktor (z.B. Missionierung, Zwangschristianisierung usw.).
Ein Argument von Dawkins möchte ich auch noch in die Runde werfen: Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1540909) Verfasst am: 16.09.2010, 18:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich von Menschen zu halten, die sich nur deshalb sozial engagieren, weil sie sich jenseitiges Seelenheil davon versprechen, im Kontrast zu Menschen, die um der Menschen willen helfen, ohne nach einem jenseitigen Zuckerle zu gieren? |
ich behaupte das zuckerle ist nicht jenseitig sondern ausschließlich diesseitig, und zwar sowohl beim gläubigen als auch beim nichtgläubigen.
es besteht in der belohnung in form des "gutes rufes", sodass auch scheinbar altruistisches verhalten in wahrheit auch bloß egoistisch ist. der weltanschauliche hintergrund spielt dabei keine rolle, wird aber im nachhinein gern als grund deklariert. christen sagen nächstenliebe, kommies sagen solidarität, neocons sagen verantwortung vor der gesellschaft. however.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1540911) Verfasst am: 16.09.2010, 18:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich hab den eindruck du differenzierst nicht wirklich, sondern relativierst hier beide glaubensformen zu einem brei zusammen. |
keine Ahnung, wie Du auf so etwas kommst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die annahme einer seienden welt ist aufgrund der erfahrung jedes menschen allein schon ein glaube, der nicht nur besser, sondern überhaupt nachvollziehbar begründet ist! |
Kann man so sehen, wenn man sich als 'naiver Realist' bezeichnet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nimmt man alle erfahrungen zusammen, ist sie sogar annähernd objektiv, |
Spannende Frage. Wie objektiv war die gesammelte Erfahrung der Naturwissenschaften 1830 bzw. 1905? Woran misst Du diese Objektivität?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | während der unbedingte glaube an ein hirngespinst nun mal eben dies ist: ein hirngespinst. |
Nun redest Du vom unbedingten Glauben. Und da waren wir uns einig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der spruch ist nicht problematisch, sondern zeigt die problematik des denkverbots an gläubige. |
Das betrifft die, die in Deiner Terminologie 'unbedingt glauben'. Was ist dann aber mit denen, die reflektiert glauben? Was werden die wohl von diesem Spruch halten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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