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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1541073) Verfasst am: 16.09.2010, 21:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | was mich hier an dieser diskussion irritiert, ist, dass christen nicht selber definieren dürfen, ob sie christen sind, |
Ich bin eine Elfenkönigin.
Aber es reicht auch schon, wenn du den Satz den Du gerade selber geschrieben hast nochmal sehr aufmerksam liest:
Was ist denn, wenn ein Christ "Christ" so definiert, dass er selber keiner mehr ist?
| Zitat: | | oder aber halt "richtige" christen. sie müssen sich anscheinend von atheisten - oder aber wie protestanten von den katholiken - erzählen lassen, dass sie keine richtigen christen wären, weil andere für sie andere maßstäbe festgelegt haben. |
Wieso ist das ein Problem für Dich?
Bei welchen Worten suchst Du Dir selber aus, was sie bedeuten?
| Zitat: | | wenn katholiken protestenaten angreifen, dann könnte man das mit einer gewissen eifersucht auf den eizig richtigen glauben "entschuldigen". aber bei atheisten fällt mir kein wirklicher grund ein, warum sie das tun sollten... |
Und das ist der entscheidendne unterschied: Ich greife niemanden an, wenn ich feststelle, er wäre kein Christ. Ich begrüße das sogar ausdrücklich - hier so geschehen. Ich will nicht, dass mehr Menschen "richtige" Christen werden - ganz im Gegenteil.
Es geht mir nicht darum, dass es "richtighe" und "falsche" Christen gibt, und die falschen christen gefälligst richtige christen werden sollten. (Und ich habe beim besten Willen nicht den blassesten Schimmer, wie man mich so verstehen könnte!) Ich halte es nur für unsinnig, das Wort in einer dermaßen beliebigen Bedeutung zu benutzen, dass die Aussage "Ich bin ein Christ" mir nichts mehr über einen Menschen sagt.
Ich mache niemandem zum Vorwurf, dass er ein falscher Christ wäre. Ich mache Leuten zum Vorwurf, dass sie sich "Christen" nennen, ohne welche zu sein. Eine Diskussion darüber wird *niemals* zur Folge haben, dass sich der Glaube dieser Leute irgendwie ändert - weil es darum überhaupt nicht geht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541075) Verfasst am: 16.09.2010, 21:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
"anerkannte" definitionen? von wem anerkannt? von den christen im allgemeinen, von katholiken, protestanten, freiklirchlern, atheisten? |
Solange es darum geht, das Christentum hoch zu halten und als Wiege unserer Kultur zu preisen, von so ziemlich allen, ausser den Religionskritikern, natürlich. Wenn ein handfestes Argument gegen den chridtlichen Glauben präsentiert wird, dann ist der eigenene Glaube natürlich immer ganz anders. Der christliche Glaube ist halt ein Wunder. Er ist so einfach, dass man ihn schon in Kindergärten und Grundschulen lehrt, aber auch so kompliziert, dass Kritiker ihn immer falsch verstehen. |
nu, das ist nix neues,
aber das klingt immer noch nicht nach "anerkannten" definitionen. soweit ich das sehe, zählt die kirche die menschen zu den christen, die getauft sind, egal wie sie leben, oder ob sie sich haben freiwillig taufen lassen. und da passen halt kuschel- wie hardcorechristen rein. |
Die "zählen" aber nur in dem Sinne, dass sie unauslöschlich als Teil der christlischne Gemeinschaft gelten. und diese Zählweise schließt sogar Atheisten mit ein! Die römisch-katholische Kirche erlaubt ihren Mitgliedern, die Kirche zu verlassen - da gibt es zu befolgende Protokolle für. Die Kirche wird diese Menschen aber weiterhin als Christen betrachten und sie z.B. nicht erneut taugfen, wenn sie sich später wieder der katholiscuen Kirche anschließen wollen sollten. Wenn ein Atheist die Kriche verlässt, dann zählt er weiterhin als christ und als Mitglied der christlichen Gemeinde - nicht aber mehr zur katholischen Kirche.
Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1541076) Verfasst am: 16.09.2010, 21:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das ein Problem für Dich? |
es ist kein problem für mich, ich wundere mich nur...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich mache niemandem zum Vorwurf, dass er ein falscher Christ wäre. Ich mache Leuten zum Vorwurf, dass sie sich "Christen" nennen, ohne welche zu sein. Eine Diskussion darüber wird *niemals* zur Folge haben, dass sich der Glaube dieser Leute irgendwie ändert - weil es darum überhaupt nicht geht. |
du legst fest, wer christ ist? das nenne ich - nuja - vermessen.
und bevor du mich fragst, ich war nie christ, bin es nicht und, wie ich das so beurteile, werde es auch nie sein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541081) Verfasst am: 16.09.2010, 22:01 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Hat die Kirche die Definitionshoheit? |
Jein.
Die Defintion der Kriche ist - dem zum Trotz was ich gerade sagte - in sich schlüssig und konsistent. Die würden den vom Glauben abgefallene Atheisten als "Christ" ansehen - aber nur, weil das Wort auch da eine sehr spezielle Bedeutung hat, die eben nicht die selbe ist, wie die "ich glaube x, y und z".
Aber es geht mir nicht um eine Defintionshoheit. Jeder kann ein Wort so definieren, wie er will - nur ist es halt in keinster weise zielführend, wenn ein Wort so definiert wird, dass es überhaupt keine feste Bedeutung mehr hat. Die Defintion taugt nichts, wenn Atheisten Christen sein können und evangelikale Menschen katholiken sein können oder dergleichen mehr.
Ich bin der Meinung, dass jemand die Frage "was also glaubst du?" einigermaßen folgerichtig beantworten könne sollte, wenn die auf die aussage "Ich bin Christ" hin gestellt wird. Und bei vielen Leuten komtm da halt keine Antwort bei raus, nach der das Wort "Christ" noch eine spezielle Bedeutung hätte. Es gibt aber die Leute, auf die das wort passt - und dann ist es schlicht sinnvoll, letztere als "Christen" zu bezeichnen und die erstgenannten irgendwie anders.
und wir tun das: Niemanden stört es, wenn hier von "Kuschelchristen" die Rede ist - wir alle wissen aber doch, dass das ebenso "eigentlich keine echten Christen" meint, wie ich das auch meine. Nur sage icgh das halt etwas direkter. (Okay, es meint das vieleicht nicht ganz, aber es geht deutlich in die selbe Richtung. Ich gehe nur einen kleinen Schritt weiter.)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1541085) Verfasst am: 16.09.2010, 22:04 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist? |
meinst du wirklich , dass es für etwas recht unvernünftiges, wie den glauben an einen *allmächtigen gott* eine vernünftige definition gibt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541086) Verfasst am: 16.09.2010, 22:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
du legst fest, wer christ ist? das nenne ich - nuja - vermessen. |
Wieso ist es von mir vermessen, wenn du es jedem anderen zugestehst?
Wenn ich für mich entscheiden darf, ob ich ein Christ bin oder nicht, dann kann ich das auch bei jedem anderentun: Ich muss nur jeden anderen nach den selben Kriterien beurteilen, wie mich. Das ist nicht vermessen, das ist konsistent.
Ich bin kein Christ, weil ich nicht an den Gott der Bibel glaube. Und jeder der auch nicht an den Gott der Bibel glaubt ist genau deshalb schlicht kein Christ. Es ist nicht vermssen das zu sagen, ebenso wie es nicht vermessen ist zu sagen, dass ein Eis dass keine Nüsse enthält und nicht nach Nüssen schmeckt kein Nuss-eis ist..
aber Du gehörst vermutlich einfach zu den Leuten, die aus inenrstem Herzen davon überzueugt bin, dass ich tatsächlich eine Elfen-Prinzessin bin, oder?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541087) Verfasst am: 16.09.2010, 22:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist? |
meinst du wirklich , dass es für etwas recht unvernünftiges, wie den glauben an einen *allmächtigen gott* eine vernünftige definition gibt? |
Ja klar. Man kann ja auch vernünftig, also sinnvoll definieren, wer Anhänger der Flat-Earth-Theorie ist, auch wenn die Theorie an sich sinnlos ist.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1541090) Verfasst am: 16.09.2010, 22:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist? |
meinst du wirklich , dass es für etwas recht unvernünftiges, wie den glauben an einen *allmächtigen gott* eine vernünftige definition gibt? |
| Mo. hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand sagt, er wäre Atheist, glaube aber an Gott, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Atheist?
Wenn jemand sagt, er wäre Christ, glaube aber nicht an den in der Bibel beschriebenen bzw. geoffenbarten Gott, nicht an Jesus und den Heils- und Erlösungsplan, der damit zusammenhängt, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Christ? |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1541093) Verfasst am: 16.09.2010, 22:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | aber Du gehörst vermutlich einfach zu den Leuten, die aus inenrstem Herzen davon überzueugt bin, dass ich tatsächlich eine Elfen-Prinzessin bin, oder? |
wovon ich im innerstem überzeugt bin, sollte ich - denke ich - dann doch ned schreiben 
aber irgendwie erinnert mich das ein wenig daran, wenn heutige kommunisten immer sagen, die sowjetunion war nie kommunistisch,
das einzige, was ich mich dabei frage, ist, wieso du unbedingt die deutungshoheit über den begriff "christ" haben willst.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541095) Verfasst am: 16.09.2010, 22:14 Titel: |
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die einzige person, die das recht hat sich als christ zu bezeichnen oder nicht ist der/die gläubige selbst. nicht kirchen, nicht andere konfessionen, nicht andere sekten, nicht ich, nicht Rasmus und auch keine selbsternannten sachverständige für religionsfragen.
wer sich als christ bezeichnet und bei kritik an anderen christen aber nicht differenzieren kann ob er/sie überhaupt addressat ist braucht sich jedoch nicht wundern wenn er/sie nicht ernstgenommen wird, wenn er diese kritik als pauschalangriff auf seine sog. "religiösen gefühle" sieht.
(das gleiche gilt natürlich auch für muslime, weshalb die karikaturenproteste auch in keinster weise den karikaturisten anzulasten sind.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541096) Verfasst am: 16.09.2010, 22:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist? |
meinst du wirklich , dass es für etwas recht unvernünftiges, wie den glauben an einen *allmächtigen gott* eine vernünftige definition gibt? |
Ja.
Oder anders: Ich weiß nicht, ob es "eine" vernünftige defintion gib, aber es gibt vernünftige und unvernünftige Defintionen. Die müssen auch nicht immer alle hundertprozentig und völlig wasserdicht sein - nur ist halt der "Jeder der von sich sagt er wäre christ, ist ein Christ"-Ansatz völlig dämlich.
Wenn ich mich als Elfen-Prinzessin bezeichne, dann gibt es grob zwei Möglichkeiten:
entweder, ich rede tiotalen Müll, oder ich erfülle die Kriterien, die man bei einer Elfen-Prinzessin erfüllt sehen würde und bei einer Nicht-Elfen-Prinzessin eben nicht. Oder anders: Es gibt eine Checkliste, die weder das Wort "Elfe" noch das Wort "Prinzerssin" enthält - die kann ich bei jeder Person Punkt für Punkt kontrollieren und am Ende weiß ich mehr oder weniger genau, ob ich da eine elfen-Printzessin vor mir habe oder nicht.
Die Frage ist nun, wie sollte diese Liste bei Christen aussehen?
Und ich denke "Behauptet von sich, ein Christ zu sein" gehört nicht auf die Liste - weder als notwendiges noch als Auschluss-Kriterium. Im einfachsten Fall weil sowohl Christen als auch Nicht-Christen lügen könnten. Selbst bei der allerstrengsten Definition von "Christ" könnte ein Nicht-christ imemr noch Lügen, und im Extrem-Fall wäre ein notwnediges abern icht hinreichendes Kriterium der Form "Bekennt sich zum Christentum" denkbar.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1541097) Verfasst am: 16.09.2010, 22:17 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du *wirklich* dass das eine vernünftige Definition ist? |
meinst du wirklich , dass es für etwas recht unvernünftiges, wie den glauben an einen *allmächtigen gott* eine vernünftige definition gibt? |
| Mo. hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand sagt, er wäre Atheist, glaube aber an Gott, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Atheist?
Wenn jemand sagt, er wäre Christ, glaube aber nicht an den in der Bibel beschriebenen bzw. geoffenbarten Gott, nicht an Jesus und den Heils- und Erlösungsplan, der damit zusammenhängt, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Christ? |
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ob der begriff noch sinnvoll ist, das spielt keine rolle.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541108) Verfasst am: 16.09.2010, 22:35 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aber irgendwie erinnert mich das ein wenig daran, wenn heutige kommunisten immer sagen, die sowjetunion war nie kommunistisch, |
War sie nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man eine theoretische Definition von "Kommunismus" zu grunde legt und die Sowjetunion mit diesem Konstrukt vergleicht.
Man kann sich mit Kommunisten sehr schnell darauf einigen, dass keine der beiden Seiten sowas wieder haben will,. Und dann kann man sich entweder darüber unterhalten, was man nun speziell haben will udn glaubt erreichen zu können oder man streitet sich völlig sinnfreier Weise darüber, wer die Defintionshoheit über das Wort "Kommunismus" hat.
| Zitat: | | das einzige, was ich mich dabei frage, ist, wieso du unbedingt die deutungshoheit über den begriff "christ" haben willst. |
aber das will ich nicht!
Ich halte nur die weit verbreitete Form der Benutzung für dumm, überfüssig und irreführend. Ebenso wie meine Verwendung von Elfen-Prinzessin dumm, überfklüssig und irreführend ist.
Ich will keine Unterhaltung darüber führen, ob Elfen nun blass-rosa oder blass-blaube Flügel haben, oder ob sie damit fliegen können oder ob sie sich unsichtbar machen können oder wie entscieden wird, welche Elfe stirbt, wenn ein Kind sagt es glaube nicht an Elfen.
Ich denke halt bloß, dass eine Elfen-Prinzessin ein paar triviale Kriterien erfüllen sollte:
- Weiblich. (Völlig egal, ob biologisch, oder nur im Geiste. Jedwede Gender-Diskussion ist hier völlig fehkl am Platze.)
- Tochter eines Königs oder einer Königin. (Dabei ist egal, ob nun leiblich oder adoptiert oder im Wald gefunden. Im äußersten Zweifel ist mir auch egal, ob der König nur der "Herr dieter König" aus Pforzheim ist, oder der Schützenkönig von den "Lustigen Fliinten" oder ganz traditionell König von England. Ich würde auch den Kaiser von Chian durchgehen lassen, lange nachdem der seine Macht verloren hat.)
Ich müsste jetzt sehr lange darüber nachdenken, was einen zur Elfe macht - darauf verzichte ich aber, weil ich nunaml ein Mensch bin der sich nicht für eine Elfe hält ...
und ich denke dass so eine Art Liste ebenso bei Nachtschattengewächsen, Leihbüchereien, Tintenstrahldruckern und, ja, christen, angemessen ist.
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben und die auf die Entrückung und das jüngte Gericht warten. Die können Dir in der bibel die Stellen zeigen, die das alles erklären. Wenn ich die aber als Christen bezeichne, dann muss ich feststellen, dass die nicht wirklich was gmeiensam haben mit vielen anderen Leuten, die sich selber gerne so bezeichnen würden. Und dann ist die Frage eher: Auf wen passt das wort besser? Auf diejenigen, die die Bibel kennen und das für wahr halten, was drin steht? Oder die, die ... ja, was eignetlich? Sich Christen nennen? und was noch?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1541113) Verfasst am: 16.09.2010, 22:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Oder anders: Ich weiß nicht, ob es "eine" vernünftige defintion gib, aber es gibt vernünftige und unvernünftige Defintionen. Die müssen auch nicht immer alle hundertprozentig und völlig wasserdicht sein - nur ist halt der "Jeder der von sich sagt er wäre christ, ist ein Christ"-Ansatz völlig dämlich. |
wer von sich sagt, er/sie wäre christ, tut das in erster linie für sich, vielleicht noch für das zusammengehörigkeitsgefühl mit anderen *christen*, vielleicht auch noch zur abgrenzung zu anderen, nicht-christen. aber betsimmt nicht, um bei einer so rigiden formuliereung zu gelangen, die du als definition ansiehst.
ich habe null probleme damit, wenn andere sich als chist bezeichnen. im endeffekt ist für mich wichtig, wie sich diese leute verhalten, wenn sie in meinem umkreis sind.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich als Elfen-Prinzessin bezeichne, dann gibt es grob zwei Möglichkeiten: |
jepp:
die erste (wahrscheinlichere) ist die: dir wird irgendeine therapie verordnet.
die zweite: du wirst von irgendwelchen (ich will gar nicht ausmalen, von welchen) leuten angebetet - wenn du es schlau anfängst, verdienst du damit ungemein viel kohle
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541121) Verfasst am: 16.09.2010, 23:06 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lass doch mal die Spirenzchen und schreibe einfach Klartext. Du siehst irgendwo einen Fehler. Wo? Welcher Fehler? |
Du hast das Ergebnis kritisiert, also ist es an Dir, den Fehler aufzuzeigen. Ich gehe von folgenden Prämissen aus:
Gott exisitiert. Gott ist gut. Gott is allmächtig. Gott ist allwissend. Gott war in Auschwitz dabei. Gott hat nichts gemacht.
Was sagt das über die aus, die diesen Gott über alles lieben und verehren? |
Waren deine Großeltern im Widerstand? Liebst du deine Großeltern? Was sagt das über dich aus? |
Nun, was sagt es über mich aus, dass ich bis auf meine Grossmutter mütterlicherseits, meine Grosseltern kaum oder gar nicht gekannt habe? Was sagt es über mich aus, dass ich meinen Grossvater väterlicherseits kaum gekannt habe, weil mein Vater keinen Kontakt zu ihm hatte, weil er ihn gehasst hat - dreimal darfst Du raten, warum?
Ich kann also nur über meine Grossmutter reden. Das war eine einfache Hausfrau ohne Schulabschluss, ungebildet, unpolitisch, Frau eines Müllmanns, Mutter von fünf Töchtern (am Ende des Kriegs). Ich weiss nicht, wie sie zu den Nazis stand, aber sie war auch garantiert nicht im Widerstand. Sie soll damals ein ziemlicher Hausdrachen gewesen sein. Sie sass schon im Rollstuhl, als ich sie "kennen lernte", hatte nur noch ein Bein und vegetierte bei einer meiner Tanten im Hinterzimmer vor sich hin. Sie war geistig und körperlich der denkbar grösste Gegensatz zu dem, was man unter Allwissenheit, Allmacht usw. versteht. Und ja, ich habe sie geliebt, wie man eine Oma eben so liebt. Was sagt das nun über mich aus?
Christen lieben einen Gott, der - wenn es gerade nicht darum geht, ihn gegen Kritik zu verteidigen - so definiert ist, dass er Hitler, Auschwitz, eigentlich jedes Übel hätte verhindern können. Und da unterscheidet sich der Gott der Kuschelchristen nicht wirklich vom Fundigott. Der Gott moderner Christen ist letztendlich sogar schlimmer als der Fundigott der Kreationisten, denn deren Gott hat sich mit der Evolution den denkbar brutalsten und leidvollsten Weg für die Entwicklung des Lebens ausgesucht. Wie dem auch sei, dieser Gott wird verehrt, geliebt, angebetet, gepriesen. Die Intensität dieser Wertschätzung steht in keinem Verhätnis zur ganz normalen Enkelliebe, die ich meiner Oma gegenüber empfunden habe. Gottes Versagen gegenüber den Nazis - wenn es ihn denn gibt, und das glauben Christen ja - ist angesichts seiner Möglichkeiten wohl schwerer zur Verurteilen als das Versagen meiner Oma. Und das gilt nicht nur im Vergleich mit meiner Oma, sondern im Vergleich mit all unseren Grosseltern, auch denen, die nicht nur Mitläufer waren, sondern richtige aktive Nazis. Denn sie alle waren nur Menschen, keine Götter. Aber da erzähle ich Dir bestimmt nichts Neues. Das wusstest Du alles schon, ist es nicht so?
Und das wusstest Du auch schon, als Du gefragt hast:
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Waren deine Großeltern im Widerstand? Liebst du deine Großeltern? Was sagt das über dich aus? |
Merkwürdigerweise kenne ich solche Fragen, allerdings nur von Christen. Dass sich Atheisten dieser schmierigen Rhetorik und der Instrumentalisierung von Emotionen, für die man gar nichts kann, bedienen, das hat eine neue Qualität..
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541129) Verfasst am: 16.09.2010, 23:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wer von sich sagt, er/sie wäre christ, tut das in erster linie für sich, vielleicht noch für das zusammengehörigkeitsgefühl mit anderen *christen*, vielleicht auch noch zur abgrenzung zu anderen, nicht-christen. aber betsimmt nicht, um bei einer so rigiden formuliereung zu gelangen, die du als definition ansiehst. |
Schau nochmal nach, wo wir hier sind und wo und in was für einem Rahmen ich mich darüber auslasse, wer sich eigentlich akls Christ bezeichnen sollte, und wer nicht.
| Zitat: | | ich habe null probleme damit, wenn andere sich als chist bezeichnen. im endeffekt ist für mich wichtig, wie sich diese leute verhalten, wenn sie in meinem umkreis sind. |
Und deshalb ist es völlig egal, was füpr einen unsinn die Leute den leiben langen tag von sich geben - so lange sie bloß keine Bomben in U-Bahnen zünden oder wie? Da sind meine Maßstäbe in der Tat etwas enger gefasst...
| Zitat: | | die erste (wahrscheinlichere) ist die: dir wird irgendeine therapie verordnet. |
Nein. Man wird einfach feststellen, dass ich dummes Zeug rede *das ich aber selber ganz offensichtlich nicht glaube*
Ich bezeichne mich möglicherwesie als Elfen-Prinzessin, verhalte mich aber nicht so, wie ich das tun würde, wenn ich mich für eine Elfen-Prinzessin hilelte.
Nur: Bei mir hätlst Du eine Therapie fpr notwendig, bei den Christen ist es Dir egal, wenn die sich für was halten, was sie nicht sind ...
| Zitat: | | die zweite: du wirst von irgendwelchen (ich will gar nicht ausmalen, von welchen) leuten angebetet - wenn du es schlau anfängst, verdienst du damit ungemein viel kohle |
Ich müsste nur eine entsrpechende Kirche erröffnen ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1541130) Verfasst am: 16.09.2010, 23:28 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
du legst fest, wer christ ist? |
Natürlich. Wer denn sonst?
Genau so wie du. ich, und zelig. Jeder für sich.
Wobei in diesem Fall ja dazukommt, dass, je nach Zusammenhang, die Christen selber sich sehr wohl genau so definieren wie Rasmus. Erst, wenn sie drauf gestoßen werden, als was sie sich gerade selber definiert haben, war alles anders gemeint. Es ist das allseits beliebte Doppelpassspiel, das Religiöse so meisterlich beherrschen: Sie benutzen eine Prämisse, die ein Wort in einer bestimmten Definition enthält, um eine Aussage zu beweisen - und wenn aus irgendeiner anderen Prämisse, die das Wort in dieser Definition benutzt, eine Aussage folgt, die ihnen nicht passt, dann widerlegen sie die flugs, indem sie das Wort in einer völlig anderen Definition verwenden. Widerlegt man dann unter Verwendung dieser Definition die erste Aussage, dann schreien sie "Christenverfolgung".
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1541139) Verfasst am: 16.09.2010, 23:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nazis waren Täter, nach der hiesigen Argumentation war Gott aber nicht einmal Täter, sondern ist eher unterlassener Hilfeleistung schuldig. |
Unabhängig vom eigentlichen Streitpunkt dieser Diskussion würde ich im Falle der vorliegenden Aussage widersprechen wollen: Wenn Gott der Erschaffer von allem (des Universums) war sowie zudem allwissend und allmächtig ist, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Tun und Unterlassen.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1541146) Verfasst am: 17.09.2010, 00:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Egal, ich muss jetzt weg. |
Möchtest Du Dir nicht noch ein paar Beiträge von Noseman anschauen? |
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Vergiss es, war ein Insider. |
Den ich jetzt allerdings erklärt haben möchte.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1541148) Verfasst am: 17.09.2010, 00:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Egal, ich muss jetzt weg. |
Möchtest Du Dir nicht noch ein paar Beiträge von Noseman anschauen? |
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Vergiss es, war ein Insider. |
Den ich jetzt allerdings erklärt haben möchte. |
Du solltest ihn checken.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541150) Verfasst am: 17.09.2010, 00:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Egal, ich muss jetzt weg. |
Möchtest Du Dir nicht noch ein paar Beiträge von Noseman anschauen? |
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Vergiss es, war ein Insider. |
Könntest Du mich das nächste mal versuchen mit etwas zu provozieren, was ich wenigstens verstehe?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541152) Verfasst am: 17.09.2010, 00:33 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand sagt, er wäre Atheist, glaube aber an Gott, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Atheist? |
Das wäre ein direkter Widerspruch der beiden Begriffe, da Atheist zumindest von der Wortbedeutung her sehr klar ist.
| Zitat: | | Wenn jemand sagt, er wäre Christ, glaube aber nicht an den in der Bibel beschriebenen bzw. geoffenbarten Gott, nicht an Jesus und den Heils- und Erlösungsplan, der damit zusammenhängt, welchen Sinn ergibt dann der Begriff Christ? |
Es ist überhaupt kein Problem, das Wort Christ noch zu verstehen, wenn er nur einen Teil dieser Dinge glaubt wie z. B. dass Jesus gekommen ist, um uns zu retten oder dergleichen. An welche Teile der widersprüchlichen Offenbarung eines Gottes in der Bibel sollte man schon glauben? Offensichtlich haben wir hier ein ähnliches Diskussion wie bei den Muslimen, wo sie auch hochgradig bescheuert ist, wenn Außenstehende für andere definieren, dass sie nicht zu einer bestimmten Gruppe gehören.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541153) Verfasst am: 17.09.2010, 00:36 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nazis waren Täter, nach der hiesigen Argumentation war Gott aber nicht einmal Täter, sondern ist eher unterlassener Hilfeleistung schuldig. |
Unabhängig vom eigentlichen Streitpunkt dieser Diskussion würde ich im Falle der vorliegenden Aussage widersprechen wollen: Wenn Gott der Erschaffer von allem (des Universums) war sowie zudem allwissend und allmächtig ist, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Tun und Unterlassen. |
Ja, die Theodizee ist natürlich ein Problem und ein sehr schlagkräftiges Argument gegen den christlichen Glauben, aber sie so zu instrumentalisieren, Christen hinzustellen, als dass sie jemanden toll finden, den sie als verantwortlich für diese Greueltaten ansehen und sie damit begrüßen würden, ist einfach nur lächerlich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541155) Verfasst am: 17.09.2010, 00:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du mich das nächste mal versuchen mit etwas zu provozieren, was ich wenigstens verstehe? |
Das wird schwer, aber ich werde sehen, was sich machen lässt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541158) Verfasst am: 17.09.2010, 00:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du mich das nächste mal versuchen mit etwas zu provozieren, was ich wenigstens verstehe? |
Das wird schwer, aber ich werde sehen, was sich machen lässt. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541166) Verfasst am: 17.09.2010, 01:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Bei welchen Worten suchst Du Dir selber aus, was sie bedeuten?
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1. Auch das Wort "schwachsinnig" hat eine klare Bedeutung, die du dir nicht aussuchen kannst.
2. Die Beschreibung von Gott in der Bibel ist widersprüchlich. Nach deinen Maßstäben sollte es also gar keine (echten) Christen oder Juden geben können. Da du diesen Standpunkt aber nicht vertrittst, sondern ganz klar sagst, dass du dich auf echte oder fundamentalistische Christen bezogen hast, machst du selbst Abstriche an die Wörtlichkeit der Bibel, was du aber inkonsequenterweise Christen in ihrer Selbstdefinition verbietest.
3. Jedes menschliche Weltbild enthält Inkonsistenzen, da eine Meinung eben nicht durch logische Schlu0folgerungen aufgebaut wird (aber durchaus durch solche etwas korrigiert werden kann). Unzählige Experimente zeigen, wie leicht man die Meinung von Menschen durch triviale äußere Umstände beeinflussen kann.
Eine wesentliche unsympathische Grundlage der meisten Religionen und auch von Esoterik ist deren Freude an den Inkonsistenzen im Weltbild, Stichwort "Geheimnis" in der KK. Das kann und soll man aufzeigen und kritisieren. Mich regt das für gewöhnlich sehr auf, finde aber auch hier keine Definition von "schwachsinnig" oder "Idiot", die diese Situation trifft. Und nein "Heucheln" trifft es auch nicht, das setzt bereits eine erfolgte Auflösung der Inkonsistenz im Kopf voraus.
4. Eine Meinungsänderung in einem zentralen Lebensbereich funktioniert eher selten durch einen plötzlichen Übergang von Weltbild A zu Weltbild B. Bei in der Kindheit emotional gefestigten Überzeugungen ist das ziemlich ausgeschlossen. Nachdem das bei so gut wie allen Menschen gleich funktioniert, ist das ziemlich sinnentleert, sowas dann mit "dumm" zu etikettieren.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541170) Verfasst am: 17.09.2010, 01:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541172) Verfasst am: 17.09.2010, 01:19 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Jedes menschliche Weltbild enthält Inkonsistenzen |
Gibt es für den Spruch eigentlich schon eine Kasse?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541173) Verfasst am: 17.09.2010, 01:20 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt. |
Eben. Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. (Zumindest bei Formen von Wortgläubigkeit)
EDIT: Korrigiert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.09.2010, 01:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541175) Verfasst am: 17.09.2010, 01:23 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Bei welchen Worten suchst Du Dir selber aus, was sie bedeuten?
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1. Auch das Wort "schwachsinnig" hat eine klare Bedeutung, die du dir nicht aussuchen kannst.
2. Die Beschreibung von Gott in der Bibel ist widersprüchlich. Nach deinen Maßstäben sollte es also gar keine (echten) Christen oder Juden geben können. |
Stimmt - auf einer weiterne Egbene ist das ganz genauso.
| Zitat: | | Da du diesen Standpunkt aber nicht vertrittst, sondern ganz klar sagst, dass du dich auf echte oder fundamentalistische Christen bezogen hast, machst du selbst Abstriche an die Wörtlichkeit der Bibel, was du aber inkonsequenterweise Christen in ihrer Selbstdefinition verbietest. |
Können wir bitte ienfach aufhören, hier andauernd von "verbieten" und "Defintionshoheit" und dergleichen zu reden? Langsam nervt'S!
Ich mache keinerlei Abstriche an die Wörtlichkeit der Bibel - ich glaube weder dein einen noch den anderen. Und ich erwarte auch von keinem das unmögliche. Es geht mir um das minimalst-mögliche!
| Zitat: | | 3. Jedes menschliche Weltbild enthält Inkonsistenzen, da eine Meinung eben nicht durch logische Schlu0folgerungen aufgebaut wird (aber durchaus durch solche etwas korrigiert werden kann). Unzählige Experimente zeigen, wie leicht man die Meinung von Menschen durch triviale äußere Umstände beeinflussen kann. |
Tu Quque.
Wird das eigentlich nie langweilig?
| Zitat: | Eine wesentliche unsympathische Grundlage der meisten Religionen und auch von Esoterik ist deren Freude an den Inkonsistenzen im Weltbild, Stichwort "Geheimnis" in der KK. Das kann und soll man aufzeigen und kritisieren. Mich regt das für gewöhnlich sehr auf, finde aber auch hier keine Definition von "schwachsinnig" oder "Idiot", die diese Situation trifft. Und nein "Heucheln" trifft es auch nicht, das setzt bereits eine erfolgte Auflösung der Inkonsistenz im Kopf voraus.
4. Eine Meinungsänderung in einem zentralen Lebensbereich funktioniert eher selten durch einen plötzlichen Übergang von Weltbild A zu Weltbild B. Bei in der Kindheit emotional gefestigten Überzeugungen ist das ziemlich ausgeschlossen. Nachdem das bei so gut wie allen Menschen gleich funktioniert, ist das ziemlich sinnentleert, sowas dann mit "dumm" zu etikettieren. |
Tu Quque.
Wird das eigentlich nie langweilig?
wie viele Letue müssen eine dumme Sache tun, damit ich sie für klug halten muss?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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