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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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 (#1545037) Verfasst am: 24.09.2010, 20:32 Titel: |
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Rasmus, ich bin relativ neu hier und habe bisher noch nicht bei diesem Thema mitdiskutiert.
Wenn du das Thema langweilig findest, weil es schon zu oft durchgekaut wurde, dann lass es doch einfach bleiben. Es ist aber unhöflich, mir so über den Mund fahren zu wollen.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545050) Verfasst am: 24.09.2010, 20:53 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht. |
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht? |
Abtreibung geht nur mit Ungeborenen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545055) Verfasst am: 24.09.2010, 20:56 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Fast alle Teilnehmer hatten sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen, aber das Thema Abtreibung lässt die meisten hier relativ kalt. |
Anbei einige Gründe:
- Hinrichtung kann jeden von uns intentionalen Wesen treffen, Abtreibung nicht.
- Hinrichtung hinterläßt u.U. Hinterbliebene
- Hinrichtung quält schon vor ihrer Durchführung
Eine Hinrichtung wäre also wenn überhaupt mit einer Zwangsabtreibung zu vergleichen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1545056) Verfasst am: 24.09.2010, 20:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht. |
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht? |
Abtreibung geht nur mit Ungeborenen. |
Das wissen leider Priester aber meistens nicht.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545058) Verfasst am: 24.09.2010, 20:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht. |
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht? |
Abtreibung geht nur mit Ungeborenen. |
Ok, dann lass es mich klar ausdrücken. Hier geht es um den Vorschlag, Mord an Babys und Kleinkindern zu legalisieren.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1545059) Verfasst am: 24.09.2010, 20:57 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Rasmus, ich bin relativ neu hier und habe bisher noch nicht bei diesem Thema mitdiskutiert.
Wenn du das Thema langweilig findest, weil es schon zu oft durchgekaut wurde, dann lass es doch einfach bleiben. Es ist aber unhöflich, mir so über den Mund fahren zu wollen. |
Ich habe Dir genatwortet - was mehr würdest Du erwarten?
du warst ja auch nicht höflich genug zu erklären, wieso Du hier meinst es würdne Äpfel mit Birnen verglichen oder wieso das falsch sein sollte!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1545078) Verfasst am: 24.09.2010, 21:12 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord? |
Nein.
Mord = § 211 StGB (nothing more, nothing less)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1545083) Verfasst am: 24.09.2010, 21:15 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich dich richtig? Du befürwortest auch die Legalisierung der Babymorde? |
Das habe ich aus ebenso gutem Grunde nicht gesagt, wie ich auf die Unterscheidung zwischen Rechtswesen und Ethik bestehe. Vorsicht, Theorie!: Nur ethisch nicht vollständig entwickelte Gesellschaften brauchen Gesetze. In solchen Gesellschaften kann es also auch Gründe geben, die Tötung menschlicher Babies zu verbieten. Hingegen wird es in ethisch vollständig entwickelten Gesellschaften nur Kindstötungen geben, wenn sie mehr Leid vorbeugen, lindern oder beseitigen, als sie erzeugen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein? |
Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545096) Verfasst am: 24.09.2010, 21:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können. |
Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein? |
Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist. |
Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen?
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Haronnja
registriertes User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 68
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| (#1545148) Verfasst am: 24.09.2010, 21:57 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | Ich bin ja grundsätzlich für eine Legalität von Abtreibung. Ich habe jedoch an verschiedenen Stellen gelesen, dass bei Spätabtreibungen in Deutschland Embryonen, die in einem Brutkasten bereits überlebensfähig wären, eine Kaliumchloridspritze gegeben wird um diese zu töten.
Die Begründung soll sein, dass diese Embryonen, wenn man sie überleben ließe, schwere Behinderungen davon tragen würden. Ich lehne es dennoch ab.
Weißt da jemand genaueres? Gibt man wirklich diese Spritzen? Wenn ja, wie steht ihr dazu?
(Hab jetzt zugegebenermaßen nicht den ganzen Thread gelesen, wenn es schon thematisiert wurde, tut es mir leid.) |
die spritze dient dazu das kind vor der geburt zu töten. das erleichtert das ganze im juristischen sinn.
je jünger eine frühgeburt ist, die dank der medizin überlebt, desto größer ist die wahrscheinlichkeit von späteren gesundheitlichen beeinträchtigungen. das wird aber von den verantwortlichen nicht so häufig und so gerne thematisiert.
es gibt, so weit ich weiß, auch nicht sonderlich viele langzeitstudien.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1545155) Verfasst am: 24.09.2010, 22:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können. |
Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde. |
Darf ich um etwas mehr Sachlichkeit bitten? Natürlich möchte ich nicht erschossen werden, denn ich will leben und habe Angst vor dem Tod, aber da ich unter einer Tötung dieser Art wahrscheinlich nicht leiden würde, kann meine Angst vor dem Tod kein ethischer (!) Grund gegen meine Tötung sein. Allerdings würde meine Ermordung die Todesangst anderer Menschen verstärken. Darum sollte sie unterbleiben, und ein moralischer Mensch würde sie auch gar nicht in Betracht ziehen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein? |
Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist. |
Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen? |
Vorausgesetzt, Mensch und Schimpanse besitzen die gleichen ethisch relevanten Eigenschaften, und ihre Tötung bringt für Dritte das gleiche Leid mit sich: Ja. Wie wäre ein andere Beurteilung auch zu rechtfertigen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545166) Verfasst am: 24.09.2010, 22:14 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können. |
Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde. |
Darf ich um etwas mehr Sachlichkeit bitten? Natürlich möchte ich nicht erschossen werden, denn ich will leben und habe Angst vor dem Tod, aber da ich unter einer Tötung dieser Art wahrscheinlich nicht leiden würde, kann meine Angst vor dem Tod kein ethischer (!) Grund gegen meine Tötung sein. Allerdings würde meine Ermordung die Todesangst anderer Menschen verstärken. Darum sollte sie unterbleiben, und ein moralischer Mensch würde sie auch gar nicht in Betracht ziehen. |
Verstehe ich dich richtig? Du würdest also zum Beispiel eine geheime Organisation, welche Menschen umbringt, sodass es nach einem natürlichem Tode aussieht, nicht verurteilen? Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein? |
Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist. |
Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen? |
Vorausgesetzt, Mensch und Schimpanse besitzen die gleichen ethisch relevanten Eigenschaften, und ihre Tötung bringt für Dritte das gleiche Leid mit sich: Ja. Wie wäre ein andere Beurteilung auch zu rechtfertigen? |
Die ehtnisch Relevanten Fähigkeiten musst du schon definieren.
Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße? Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen? Wie wäre es, wenn diese geheime Gesellschaft Penner, Behinderte und sonstige Menschen umbringt, die der Gesellschaft nur Geld kosten?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1545259) Verfasst am: 25.09.2010, 00:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich dich richtig? Du würdest also zum Beispiel eine geheime Organisation, welche Menschen umbringt, sodass es nach einem natürlichem Tode aussieht, nicht verurteilen? |
Wie könnte ich sie "verurteilen", wenn sie eine "geheime" Organisation ist, von der ich nie etwas erfahre?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will. |
Warum sollte ich? Nicht er erzeugt Angst, sondern jene Leute, die tun, was er berichtet. Außerdem würde der anfängliche Schock schnell von der Freude darüber verdrängt werden, ihnen endlich das Handwerk legen zu können. Übrigens brauchen wir uns gar nicht in irgendwelchen mehr oder weniger absurden Beispielen zu ergehen: Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. Ich z.B. töte nicht einmal Insekten, wenn sie mich nicht wirklich stören.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Die ehtnisch Relevanten Fähigkeiten musst du schon definieren. |
Die ethisch relevante Eigenschaft ist Leidensfähigkeit. Ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung variieren abhängig von der Komplexität neuronaler Systeme. Alle leidensfähigen Wesen sind moralische Objekte und die ethisch handlungsfähigen unter ihnen außerdem moralische Subjekte. Moralische Subjekte sind personale und lebensbewußte Wesen, die zur Abwägung ihrer eigenen Bedürfnisse und Interessen mit jenen anderer moralischer Objekte fähig sind. Weil, bzw. sofern sie die Berücksichtigung ihrer moralischen Objekthaftigkeit seitens anderer moralischer Subjekte fordern, sind auch sie selbst dazu verpflichtet. Personen, denen fremdes wie eigenes Wohlergehen gleichgültig ist, sind zu moralischem Handeln unfähig.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße? |
Ein moralischer Mensch bemüht sich, gleiche Bedürfnisse und Interessen gleichgewichtet zu berücksichtigen, d.h. er braucht keine "Wert"-Vorstellungen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen? |
Natürlich das zu erwartende Leid Dritter! Auch "Penner" sind soziale Wesen! Ihre Tötung würde ihre Hinterbliebenen ebenso betrüben und ängstigen, wie Deine Tötung Deine Hinterbliebenen betrüben und ängstigen würde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1545279) Verfasst am: 25.09.2010, 05:35 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben. |
Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt. |
Ok, da bin ich jetzt baff. Jetzt würde mich aber interessieren, wie du diesen Mord an einem hilflosen Säugling rechtfertigen willst. Selbstbestimmung des eignen Körpers der Frau greift ja hier nicht mehr. Oder ist ein Baby das Besitz der Frau? Wie lange ist eingetlich so eine "Abtreibung" zulässig? Bis in die Pubartät? Dürfen auch Männer so "Abtreiben"?  |
 Soll ich dir den Kopf halten? Du solltest Gefühle nicht für Argumente halten. Was hat der Aspekt der Hilflosigkeit in der Diskussion zur Straflosigkeit von Tötungen zu tun? Weil Embryonen so selbständig sind? Weil es soviel moralischer ist einen Hammel zu verspeisen als ein Lamm? Komm wieder, wenn Du dich sortiert hast. |
Du könntest mal auf meine Fragen eingehen. Nochmal
- wodurch begründest du das Recht der Frau auf Säuglingsmord?
- bis zum welchem Alter ist es für die Frau zulässig, ihr Kind zu töten?
- dürfen Männer ebenfalls ihre Kinder töten? |
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Ganz viel ist hier bereits gesagt worden, mir fehlt noch Folgendes:
1.) Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten. Wenn Du eine Diskussion willst und nicht von Vornherein einfach nur Recht haben, stell deine Frage erstmal zur Tötung und nicht zum Mord.
2.) Die Straffreistellung einer Tötung unter bestimmten Umständen ist nicht gleich dem Recht auf diese Tötung.
Zum Rest findest Du z.B. hier eine hinreichend Stellungnahme von mir. (Wenn Du suchst, findest Du noch mehr)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545294) Verfasst am: 25.09.2010, 08:10 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). |
du erlaubst, dass ich das anders sehe?
| Zitat: | | Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. |
och, gruende lassen sich viele finden: zB "der nervt mich", "ich hab lust zu toeten" oder "ich will sein ... haben"
| Zitat: | Die ethisch relevante Eigenschaft ist Leidensfähigkeit. Ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung variieren abhängig von der Komplexität neuronaler Systeme. Alle leidensfähigen Wesen sind moralische Objekte und die ethisch handlungsfähigen unter ihnen außerdem moralische Subjekte. Moralische Subjekte sind personale und lebensbewußte Wesen, die zur Abwägung ihrer eigenen Bedürfnisse und Interessen mit jenen anderer moralischer Objekte fähig sind. Weil, bzw. sofern sie die Berücksichtigung ihrer moralischen Objekthaftigkeit seitens anderer moralischer Subjekte fordern, sind auch sie selbst dazu verpflichtet. Personen, denen fremdes wie eigenes Wohlergehen gleichgültig ist, sind zu moralischem Handeln unfähig.
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wer bei all dem geseier ueber ethisch handlungsfaehige wesen, moralische objekte und moralische subjekte die toetung eines menschen ok findet, so der denn nix davon mitkriegt, bei dem frag ich mich doch wirklich, ob derjenige dann selbst in die kategorie "ethisch handlungsfaehig" faellt. eher ist ihm dann wohl fremdes wohlergehen offenbar gleichgueltig.
zu anderen postings hier, auch von anderen: wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1545296) Verfasst am: 25.09.2010, 09:04 Titel: |
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| Zitat: | | Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten. |
fwo, du bringst es auf den Punkt!
Was mich in diesem Zusammenhang aufregt, das ist die heuchlerische Doppelmoral bei der Beurteilung der Frage, ab welchem Punkt der Embryo schützenswert ist:
Auf der einen Seite haben wir ein so strenges Embryonenschutzgesetz, dass sogar Paare mit genetischen Vorbelastungen keine PID machen dürfen (zB Träger von Mukuviszidose). In einem Stadium, in dem der potentielle Mensch als Zellhaufen vorliegt, legt der Gesetzgeber zu 100% seine schützende Hand drüber.
Sobald aber der Embryo in der Frau angewachsen ist, darf er fruchtwasseruntersucht werden und abgetrieben (das Verfahren der PID und FU ist übrigends das gleiche).
Von den Abtreibungen ohne schwerwiegende Gründe mal ganz abgesehen...
Wie kann das sein, dass ein Zellhaufen schützenswerter ist als ein Embryo?
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1545312) Verfasst am: 25.09.2010, 10:54 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten. |
fwo, du bringst es auf den Punkt!
Was mich in diesem Zusammenhang aufregt, das ist die heuchlerische Doppelmoral bei der Beurteilung der Frage, ab welchem Punkt der Embryo schützenswert ist:
Auf der einen Seite haben wir ein so strenges Embryonenschutzgesetz, dass sogar Paare mit genetischen Vorbelastungen keine PID machen dürfen (zB Träger von Mukuviszidose). In einem Stadium, in dem der potentielle Mensch als Zellhaufen vorliegt, legt der Gesetzgeber zu 100% seine schützende Hand drüber.
Sobald aber der Embryo in der Frau angewachsen ist, darf er fruchtwasseruntersucht werden und abgetrieben (das Verfahren der PID und FU ist übrigends das gleiche).
Von den Abtreibungen ohne schwerwiegende Gründe mal ganz abgesehen...
Wie kann das sein, dass ein Zellhaufen schützenswerter ist als ein Embryo? |
Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545313) Verfasst am: 25.09.2010, 11:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen. |
Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1545314) Verfasst am: 25.09.2010, 11:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen. |
Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte. |
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545315) Verfasst am: 25.09.2010, 11:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen. |
Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte. |
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun. |
Derartige Argumente finde ich immerhin rational nachvollziehbar, unabhängig davon, zu welchem Ergebnis man letztlich kommt. Ich vergleiche diese Argumente mit anderen Technikfolgenargumenten, etwa der Endlagerungsfrage in der Kernkraftdiskussion.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1545326) Verfasst am: 25.09.2010, 12:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun. |
Wobei das Thema PID mehr allgemein ethisch interessant sein dürfte, als dass es gesellschaftsrelvant ist, die meisten Kinder werden bei uns auf absehbare Zeit auch weiterhin über die urzeitliche Methodik gezeugt werden. (Wer gerade über die Abkürzung stolpert: Praeimplantationsdiagnostik ist ein genetisches Verfahren zur Beurteilung von Vielzellstadien nach einer Invitrobefruchtung vor der Implantation in den Uterus).
Wesentlicher für die Gegenwart düfte die Auswirkung der Pränataldiagnostik mit der Möglichkeit der Eltern zur Abtreibung sein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545330) Verfasst am: 25.09.2010, 12:35 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.
Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen.
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posted by Babyface
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545331) Verfasst am: 25.09.2010, 12:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun. |
ok und verstaendlich. nur sollten wohl wenigstens die praeimplanationsdiagnosen zulaessig sein, die spaeter zu einer abtreibung fuehren koennten. den praeimplantationstest auf erbkrankheit X nicht zu erlauben, anschliessend aber den foetus wegen genau dieser erbkrankheit X abzutreiben, ist echt unsinnig.
inwieweit dies problem tatsaechlich existiert, weiss ich aber grade nicht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1545377) Verfasst am: 25.09.2010, 16:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zu anderen postings hier, auch von anderen: wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache. |
Mir ebenso.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545387) Verfasst am: 25.09.2010, 17:05 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... das verschlaegt mir echt die sprache. |
Mir ebenso. |
Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.
Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1545391) Verfasst am: 25.09.2010, 17:18 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.
Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen. |
Könntest Du bitte darlegen, warum gerade das Vorhandensein kognitiv verankerten Interesses am Weiterleben einen ausreichenden Schutz vor Tötung darstellen soll? Und im Gegensatz dazu andere Kriterien nicht? Meine Formulierung ist bitte nicht polemisch zu verstehen. Aber ich möchte doch einer Vermutung zu dieser Argumentation nachgehen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1545398) Verfasst am: 25.09.2010, 17:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... das verschlaegt mir echt die sprache. |
Mir ebenso. |
Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.
Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe. |
Dann werde ich mich damit abfinden, dass ich nie kapieren werde, wie man die Tötung Neugeborener auch nur in die Nähe der Schweineschlachtung rücken kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1545404) Verfasst am: 25.09.2010, 17:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... das verschlaegt mir echt die sprache. |
Mir ebenso. |
Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.
Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe. |
Danke für diesen Hinweis.
Es kommt für mich noch etwas anderes hinzu: Wenn ich mit einer Regel den Fall, den ich mit ihr regeln oder beschreiben möchte, nicht erreichen kann, ist sie für mich sinnlos.
Wir sind beim Thema Fortpflanzung und speziell rund um die Geburt mit Mechnismen ausgestattet, die es nur Menschen in existenziellen Notsituationen (damit ist nicht gemeint, ob sie ein Dach über dem Kopf und ein Brot auf dem Tisch haben) überhaupt ermöglichen, gegen das Wohl des eigenen Kindes zu handeln, von Entscheidungen möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden. Dass hier der Versuch einer gesetzliche Regulation über Strafen einfach nur Unsinn ist, hat die DDR gezeigt, die bei erheblich liberalerer Abtreibungsgesetzgebung erheblich geringere Abtreibungszahlen hatte.
Es ist allgemein in unserer Gesellschaft nicht üblich, Menschen für Taten zu verurteilen, die sie in psychischen Ausnahmezuständen verübt haben - was allenfalls üblich ist, ist sie wegzusperren, falls ein derartiger Ausnahmezustand für sie der normale ist.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545411) Verfasst am: 25.09.2010, 17:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt. |
Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.
Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen. |
Könntest Du bitte darlegen, warum gerade das Vorhandensein kognitiv verankerten Interesses am Weiterleben einen ausreichenden Schutz vor Tötung darstellen soll? Und im Gegensatz dazu andere Kriterien nicht? Meine Formulierung ist bitte nicht polemisch zu verstehen. Aber ich möchte doch einer Vermutung zu dieser Argumentation nachgehen. |
Ich kann nichts darlegen, was ich nicht behauptet habe. Dass ein Lebensinteresse keinen ausreichenden ethischen Schutz bietet, sieht man schon daran, dass eine Verletzung unter bestimmten Umständen (z.b. Notwehr) als zulässig bertachtet wird. Daran kann man auch sehen, dass die ethischen Normen einer Gesellschaft im Kern das Ergebnis der Abwägung unterschiedlicher Interessen sind. Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1545413) Verfasst am: 25.09.2010, 17:55 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?
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