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step
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 (#1545752) Verfasst am: 26.09.2010, 13:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. |
Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1545755) Verfasst am: 26.09.2010, 13:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten. |
Ich denke schon, daß ich mich hier mit den Argumenten Anderer auseinandergesetzt habe. |
Ja. Aber nur mit den offensichtlich unsinnigen. Das Problem ist, dass du die anderen mit diesen in einen Topf wirfst.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ein typisches Beispiel für einen Fall, wo ich eine Argumentation ohne lange Erklärung als irrational einordne, findet sich z.B. hier:
| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte. |
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon. Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper. |
Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument. |
Ich weise also darauf hin, daß Äußerlichkeiten wie kleine Ärmchen und Herzchen nicht das Wesen einer Person ausmachen. Dieser Hinweis folgt allein aus den Definitionen von "Person" und der Skepsis des Rationalisten gegenüber Intuitionismen. Die Kritik beinhaltet keinerlei Forderung oder Prämisse, "meine" Ethik vorauszusetzen. |
Nun gut, Ärmchen und Herzchen sind nun wirklich keine Argumente, sondern eher zum kotzen. Aber nicht jeder Abtreibungsgegener heißt Heiner 
Ansonsten machst du hier wieder genau das, was ich die ganze Zeit Kritisiere. Du ignorierst erstens die Möglichkeit, "Person" anders zu definieren, setzt zweitens voraus, dass ethische Subjektheit an Personalität gebunden sei. Mit der Frage, worauf dein gegenüber die ethische Relevanz gründet, gehst du nicht ein, sondern setzt deine Definition voraus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hier noch ein ähnliches Beispiel, in dem ich diesmal auf den teleologischen Fehlschluss hinweise, wieder ohne jemanden zur Übernahme irgendwelcher ethischer Prämissen zu zwingen: |
Natürlich zwingst du niemanden, dir zuzustimmen. Du erklärst aber alles für irrational, was sich nicht aus deinen Prämissen ableitet. Und das eben nicht nur bei Heiner, wo es das tatsächlich ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
Es mag sein, daß ich auch mal einen "apodiktischen" Ausreißer dazwischen habe, aber insgesamt wehre ich mich entschieden gegen den Vorwurf, ich würde zirkelschlüssig argumentieren oder meine Gegenargumente setzten eine Ethik bereits voraus. |
Zirkelschlüssigkeit hab ich dir nicht vorgeworfen. Den anderen Vorwurf erhalte ich aufrecht.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden. |
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden |
Na und? |
Das und hast du gesnippt ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1545762) Verfasst am: 26.09.2010, 14:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. |
Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse. |
Aus deiner Definition von Interesse - und aus deiner Begründung ethischer Relevanz auf der Basis von Interesse.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545764) Verfasst am: 26.09.2010, 14:05 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders. auch die juristen brauchen es anders.
und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.) |
Es ist gerade wichtig, hier einer beliebigen Vermischung der Wortbedeutungen nicht Tür und Tor zu öffnen. Juristen benutzen "liegt im Interesse von ..." mglw. in einer Bedeutung, die bereits juristische Prämissen beinhaltet, also eher im Sinne einer paternalistischen Bedeutung, ähnlich wie "Rechte". Zudem unterliegen Juristen und Gesetze selbst zuweilen intuitiven Fehlschlüssen bzw. "staatsnotwendigen Fiktionen", etwa beim Freienwillen, beim Strafrecht, bei der Menschenwürde usw. - Genau das ist aber hier zu vermeiden.
Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?). |
Das wäre besser. Bitte definiere, was genau Du meinst, damit wir sehen können, ob das auch für Embryonen, Tiere, Grashalme usw. gilt oder eben nur für Schlafende.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545767) Verfasst am: 26.09.2010, 14:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. |
Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse. |
Aus deiner Definition von Interesse ... |
Nö, die Definition habe ich lexikalisch belegt, schon vor Monaten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... - und aus deiner Begründung ethischer Relevanz auf der Basis von Interesse. |
Doppelt falsch. Erstens ging es hier um Babyface's ethische Argumentation, zweitens habe ich hier nur die Logik Bewußtsein->Interesse belegt und nichts zur ethischen Relevanz gesagt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545772) Verfasst am: 26.09.2010, 14:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat? |
Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen. |
aus deiner abwaegung zwischen dem interesse der schwangeren und dem dritter und teilen der gesellschaft kann man aber schwierigkeitslos den schluss ziehen, dass ein interesse des kindes selbst fuer dich jedenfalls keine rolle spielt.
es ist also genau so, wie kartoffel es sagt: dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. also, genau so wie kartoffel es sagt: ein embryo wisse ja gar nicht, dass es existiere, also koenne man es toeten. (sofern nichts anderes dagegen spricht, wie zB das interesse der schwangeren, klar.) so deine logik, oder? |
Du musst schon etwas aufmerksamer lesen. Kartoffel hat geschlussfolgert, aus meiner Argumentation folge eine Straffreiheit für die Tötung von Neugeborenen. Ich habe gezeigt, dass dieser Schluss unberechtigt ist, denn aus "wenn a und b und nicht c, dann d" (meine Argumentation) folgt nicht "wenn b und nicht c, dann d".
(es sei a=Wunsch einer Schwangeren auf Abtreibung, b=Interessen Dritter am Überleben des Embryo/Säuglings, c=Interessen des Embryo/Säuglings, d=Tötung ok)
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1545774) Verfasst am: 26.09.2010, 14:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du ignorierst erstens die Möglichkeit, "Person" anders zu definieren, setzt zweitens voraus, dass ethische Subjektheit an Personalität gebunden sei |
Sagen wir, ich verwende den aus meiner (begründeten) Sicht für eine kritische ethische Betrachtung optimale Definition von Person. Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus eine EThik ableite, sondern es dient nur der Abgrenzung basierend auf faktischen Eigenschaften. Das habe ich oben erklärt: Für mich sind Personen (ethische Subjekte) idZ moralische Wesen, also die z.B. soziale Rolle, Bewußtsein, Interessen, Empathie, Gerechtigkeitsempfinden u.ä. haben.
Natürlich kann man auch Komapatienten, Firmen, Tote oder Tiere als Personen in irgendeinem weiteren Sinne bezeichnen. Aber das ändert nichts an meiner Argumentation, nur daß ich dann einen andern Begriff benötige. Und es hätte die Folge, daß man sich allen Klassen von Objekten stellen müßte, die diese erweiterten Eigenschaften haben. Was aber die typischen Abtreibungsgegner auch wieder nicht wollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mit der Frage, worauf dein gegenüber die ethische Relevanz gründet, gehst du nicht ein, sondern setzt deine Definition voraus. |
Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel". Nochmal: Das Voraussetzen einer Definition dient nur dazu, über dasselbe zu sprechen und logische Fehler klarer herauszustellen. Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden. |
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden |
Na und? |
Das und hast du gesnippt ... |
Da stand ja nur eine Wiederholung Deines Vorwurfs.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545775) Verfasst am: 26.09.2010, 14:40 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.) |
Das Zitat ging ja noch weiter: "Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art."
Auch hier ist Interesse als kognitives Konstrukt definiert.
| Zitat: | | wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?). |
Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545777) Verfasst am: 26.09.2010, 14:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ]die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.
An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden. |
nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss? |
Das liegt doch auf der Hand:
- Interesse ist definiert, siehe wikipedia. Daraus folgt, daß Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen keine aktuellen Interessen haben.
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es gibt auch andere definitionen von interesse. zB haben im gespraech unter juristen auch juristische personen ggf. ein interesse an irgendwas. und auch aktuell bewustlose haben in juristischem sinne durchaus interessen (die dann im allgemeinen andere fuer sie beruecksichtigen muessen).
siehe meinen anderen beitrag: wenn dich das wort interesse so stoert, koennen wir auch ein anderes wort nehmen.
aber nochmal: nur weil andere leute das wort interesse fuer irgendetwas gebrauchen, was du so nicht als interesse bezeichnen wuerdest (zB juristen), heisst das noch lange nicht, dass das falsch ist, wenn sie das tun. und es heisst auch nicht, dass die schlussfolgerungen, zu denen sie bei ihrer definition des wortes "interesse" kommen, falsch sein muessen.
| Zitat: |
- Wer diskutiert über Ethik und legt sie fest? Soziale Wesen mit aktuellen Interessen. Diese Klasse nenne ich "ethische Subjekte" (ist aber nur ein Name, können wir gern auch anders nennen, z.B. "Personen" oder "Ethiker").
- die ethischen Subjekte vergeben aber auch Rechte für aktuelle und generelle Nichtpersonen, z.B. für Tiere, Bewußtlose oder Embryonen. Die davon betroffene Klasse nenne ich "ethische Objekte", da sie Anwendungsobjekte von Ethik sind. Ethische Subjekte sind natürlich idS immer auch ethische Objekte.
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von mir aus. aber daraus folgt noch lange nicht, dass eine ethik, die mir auch im schlafenden zustand etwas unterstellt, was sie mit dem wort "interesse" bezeichnet, deshalb grundsaetzlich falsch sein muesse.
das ist die behauptung, die ich dir vorwerfe.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle? |
Wie bitte? Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"? |
du hast das beispiel mit dem grashalm dazu benutzt, aus dieser inkonsistenz zu schliessen, dass man "interessen" von bewusstlosen etc. grundsaetzlch in einer ethik nicht beruecksichtigen duerfe.
fakt ist aber nur, dass du diese inkonsistenz siehst, es aber moeglicherweise mehrere moeglichkeiten einer aufloesung geben koennte. und die einzig moegliche ist nicht notwendigerweise die, die dir als erstes einfaellt.
es kann eben auch ethiken geben, nach denen irgendein leben unabhaengig von kognitiven faehigkeiten schuetzenswert ist, auch wenn grade mal kein individuum mit aktuellem bewusstsein darunter leiden wuerde, wenn dieses leben getoetet wuerde.
nur weil es dir grade nicht in den kram passt, heisst das eben noch lange nicht, dass solche ethiken grundsaetzlich falsch sein muessten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545778) Verfasst am: 26.09.2010, 14:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. |
Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse. |
aus *eurer* definition von interesse. verschiedene andere bevoelkerungsgruppen benutzen das wort auch fuer andere dinge, die dann anders definiert sind.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545779) Verfasst am: 26.09.2010, 14:49 Titel: |
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btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545782) Verfasst am: 26.09.2010, 15:06 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?). |
Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte. |
Ich möchte das nochmal etwas deutlich machen:
| babyface an heiner in diesem Thread hat folgendes geschrieben: | | Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten? |
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posted by Babyface
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545783) Verfasst am: 26.09.2010, 15:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders. auch die juristen brauchen es anders.
und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.) |
Es ist gerade wichtig, hier einer beliebigen Vermischung der Wortbedeutungen nicht Tür und Tor zu öffnen. Juristen benutzen "liegt im Interesse von ..." mglw. in einer Bedeutung, die bereits juristische Prämissen beinhaltet, also eher im Sinne einer paternalistischen Bedeutung, ähnlich wie "Rechte". Zudem unterliegen Juristen und Gesetze selbst zuweilen intuitiven Fehlschlüssen bzw. "staatsnotwendigen Fiktionen", etwa beim Freienwillen, beim Strafrecht, bei der Menschenwürde usw. - Genau das ist aber hier zu vermeiden.
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woerter haben normalerweise (oder zumindest oft) verschiedene bedeutungen, und, ja, man sollte sie nicht vermischen.
es ist aber in keiner weise einer diskussion dienlich, wenn du die argumentation eines anderen nur deshalb verwirfst, weil er (moeglicherweise wie in seiner fachsprache) eine andere wortdefinition verwendet als du sie gewohnt bist.
| Zitat: |
Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.
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wenn ich jedes so aufgefasste lebensinteresse eines jeden lebewesens beruecksichtigen will, denn gerate ich natuerlich in das grashalm-dilemma. aber dann ist meine ethik nicht grundsaetzlich unsinn, sondern ich muss zu dem dilemma halt eine loesung finden.
ich weiss nicht genau, was du fuer eine ethik hast, aber ich bin sicher, du geraetst mit ihr auch in diverse dilemma. (jedenfalls dann, wenn deine ethik nicht zu restlos bescheuerten oder unakzeptablen ergebnissen fuehren soll.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1545785) Verfasst am: 26.09.2010, 15:10 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zB haben im gespraech unter juristen auch juristische personen ggf. ein interesse an irgendwas. und auch aktuell bewustlose haben in juristischem sinne durchaus interessen (die dann im allgemeinen andere fuer sie beruecksichtigen muessen). |
Dazu habe ich schon Stellung genommen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... aber daraus folgt noch lange nicht, dass eine ethik, die mir auch im schlafenden zustand etwas unterstellt, was sie mit dem wort "interesse" bezeichnet, deshalb grundsaetzlich falsch sein muesse. das ist die behauptung, die ich dir vorwerfe. |
1. Wo habe ich das behauptet?
2. Bitte definiere genau, was Du Schlafenden, Embryonen usw. "unterstellst". Dann können wir darüber diskutieren, ohne uns an dem Wort "Interessen" aufzuhalten.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"? |
du hast das beispiel mit dem grashalm dazu benutzt, aus dieser inkonsistenz zu schliessen, dass man "interessen" von bewusstlosen etc. grundsaetzlch in einer ethik nicht beruecksichtigen duerfe. |
Das ist falsch. Ich habe nur behauptet, daß man keine aktuellen Interessen (Interessen im Sinne von wikipedia) von Bewußtlosen berücksichtigen kann, weil es (de facto!) keine gibt. Und daß, wenn man "Interesse" als allgemein-esoterische Wachstumstendenz versteht, man zusätzlich begründen muß, warum es beim Menschen ethisch zählt, aber nicht beim Grashalm.
Übrigens habe ich sogar selbst schon Begründungen vorgeschlagen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | es kann eben auch ethiken geben, nach denen irgendein leben unabhaengig von kognitiven faehigkeiten schuetzenswert ist, auch wenn grade mal kein individuum mit aktuellem bewusstsein darunter leiden wuerde, wenn dieses leben getoetet wuerde. |
Das schließe ich gar nicht a priori aus. Nenne doch mal ein oder mehrere Ziele, auf die man sich einigen könnte, und die zu einer solchen Ethik führen würde!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545786) Verfasst am: 26.09.2010, 15:13 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich weiss nicht genau, was du fuer eine ethik hast, aber ich bin sicher, du geraetst mit ihr auch in diverse dilemma. |
Aber sicher! Ich habe hier sogar vor Jahren mal einen thread aufgemacht, in dem es nur um aus meiner Sicht un- oder schwerlösbare ethische Dilemmata geht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545796) Verfasst am: 26.09.2010, 15:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.
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wenn ich jedes so aufgefasste lebensinteresse eines jeden lebewesens beruecksichtigen will, denn gerate ich natuerlich in das grashalm-dilemma. aber dann ist meine ethik nicht grundsaetzlich unsinn, sondern ich muss zu dem dilemma halt eine loesung finden. |
Hier genau liegt aber das Problem. Der Grashalm wird für Dich ja nur dadurch zum lösungsbedürftigen Dilemma, weil Du den Grashalm anders behandeln willst als den Emryo, oder mit anderen Worten: weil Du ein stärkeres Interesse am Überleben eines Embryos hast als am Überleben eines Grashalms. Folglich ist auch jedes Kriterium, das Du nun zur Unterscheidung zwischen Grashalm und Embryo heranziehst durch Fremdinteressen (hier Dein eigenes) bestimmt, und damit auch der höhere ethische Wert des Embryos bzw. seiner so definierten Interessen. Deine Lösung des Dilemmas macht also im Endresultat keinen Unterschied zu einer Argumentation, welche von Beginn an sagt, dass der Embryo nur deshalb wertvoller als ein Grashalm ist, weil andere ein stärkeres Interesse an ihm haben. Blos während Deine Argumentation diese ausschlaggebenden Fremdinteressen eher verschleiert, legt die andere diese ehrlich offen und macht sie somit einer rationalen Diskurs zugänglich.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1545824) Verfasst am: 26.09.2010, 16:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben. |
Hm, das passt aber irgendwie nicht zusammen. Nimmt man Deine Definition: "Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitiven Konzepten verfügt.", dann kann ein Schlafender logischerweise kein Interesse haben. Er kann nur vor und nach seinem Schlaf Interessen haben.
Und der Säugling hätte demnach überhaupt kein Interesse. Auch keines an Nahrungsaufnahme oder an Körperkontakt oder an Leidvermeidung etc. Denn von all dem hat er ja kein kognitives Konzept. Egal, ob er nun schreit oder nicht.
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step
registriert
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| (#1545827) Verfasst am: 26.09.2010, 16:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und der Säugling hätte demnach überhaupt kein Interesse. Auch keines an Nahrungsaufnahme oder an Körperkontakt oder an Leidvermeidung etc. Denn von alle dem hat er ja kein kognitives Konzept. Egal, ob er nun schreit oder nicht. |
Bin mir nicht sicher, wo ein kognitives Konzept wirklich anfängt. Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere.
Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1545835) Verfasst am: 26.09.2010, 17:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. |
Ja, das kommt eben auf die zugrunde gelegte Definition von 'Interesse' an. Welche das nun gerade ist, ist erst mal ohne Belang. Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig. Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus. |
Naja, man tut es auch aus Hilfsbereitschaft, aus Empathie, damit es dem Säugling gut geht, indem man seine Bedürfnisse befriedigt. Würde ich nicht unter 'Instinkt' oder 'eigene Interessen' subsummieren wollen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1545838) Verfasst am: 26.09.2010, 17:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. . |
Sinn für Humor zeugt aber mE für kognitive Qualitäten. Wie wäre der Lachanfall eines Säuglings dann erklärbar?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545845) Verfasst am: 26.09.2010, 17:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben. |
Hm, das passt aber irgendwie nicht zusammen. Nimmt man Deine Definition: "Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitiven Konzepten verfügt.", dann kann ein Schlafender logischerweise kein Interesse haben. Er kann nur vor und nach seinem Schlaf Interessen haben. |
Hatte nicht den Anspruch auf eine präzise Definition (die sind immer schwer). Unter "Interesse haben" versteht man i.A. sowohl einen kognitiven Zustand als auch eine kognitive Disposition. Letztere kann man auch Schlafenden zuweisen. Auch wachen Personen werden ja Interessen an vielerlei Zielen nachgesagt, und zwar auch dann, wenn diese Ziele nicht zu jeder wachen Minute im Bewusstsein der Person repräsentiert sind. Mit anderen Worten: ein Interesse am Weltfrieden habe ich auch dann, wenn ich gerade auf der Toilette sitze und mich aufs Scheissen konzentriere.
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1545853) Verfasst am: 26.09.2010, 17:26 Titel: |
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| Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545857) Verfasst am: 26.09.2010, 17:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch. |
Sagen wir mal so. Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. Ein dispositionales Interesse am Weltfrieden hat er dagegen nicht. Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept.
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posted by Babyface
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1545858) Verfasst am: 26.09.2010, 17:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. [...] Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept. |
Und das unterscheidet ihn jetzt von Rheinmetallmanagern, Blackwaterchefs und Amipräsidenten wie?
SCNR
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1545859) Verfasst am: 26.09.2010, 17:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. . |
Sinn für Humor zeugt aber mE für kognitive Qualitäten. Wie wäre der Lachanfall eines Säuglings dann erklärbar? |
Naja, Lachen ist angeboren und "gewöhnlich ein unwillkürlicher Akt, bei dem ein durch die Empfindungsnerven dem Gehirn überlieferter Reiz dadurch ausgeglichen wird, dass er auf die Nervenursprünge der beim Lachen in Kontraktion versetzten Muskeln übertragen wird."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lachen
Von Humor würde ich da erstmal nicht sprechen. Bin aber kein Experte.
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1545863) Verfasst am: 26.09.2010, 17:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. |
Ja, das kommt eben auf die zugrunde gelegte Definition von 'Interesse' an. Welche das nun gerade ist, ist erst mal ohne Belang. Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig. |
Ja, und deshalb wurde sie ja auch gegeben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle. |
Ich habe schon begründet, warum mE hinreichend intelligente, aufgeklärte soziale Wesen eine Ethik entwickeln, die auf Interessen (im Sinne kognitiver Zielzustände) und Faktenwissen beruht. Der Grund ist, daß sie einsehen, daß ihnen außer ihren Interessen und anderen Fakten nichts bleibt, an dem sie eine Ethik festmachen könnten, die Andere überzeugt. Das ist keine moralische Setzung, sondern - jedenfalls meiner Ansicht nach - unausweichlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus. |
Naja, man tut es auch aus Hilfsbereitschaft, aus Empathie, damit es dem Säugling gut geht, indem man seine Bedürfnisse befriedigt. Würde ich nicht unter 'Instinkt' oder 'eigene Interessen' subsummieren wollen. |
Na gut, ich will nicht noch einen Streit um Worte. Vielleicht kann ich "Instinkt" erweitern zu "soziobiologische Konditionierung", dann fällt Empathie eher drunter.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1545870) Verfasst am: 26.09.2010, 18:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch. |
Sagen wir mal so. Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. Ein dispositionales Interesse am Weltfrieden hat er dagegen nicht. Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept. |
Das verstehe ich noch nicht so recht. 'Disposition' kommt aus dem Lateinischen und bedeutet 'Anlage'. Ein Schlafender hat kein aktuelles kognitives Konzept, aber wenn er später aufwacht und man ihn fragt, ob er ein Lebensinteresse hat, wird er das normalerweise bejahen. Ebenso der Säugling: wartet man, bis er sprechen kann und ein 'ich'-Konzept entwickelt hat und fragt ihn dann, wird er das normalerweise ebenso bejahen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1545880) Verfasst am: 26.09.2010, 18:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig. |
Ja, und deshalb wurde sie ja auch gegeben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle. |
Ich habe schon begründet, warum mE hinreichend intelligente, aufgeklärte soziale Wesen eine Ethik entwickeln, die auf Interessen (im Sinne kognitiver Zielzustände) und Faktenwissen beruht. Der Grund ist, daß sie einsehen, daß ihnen außer ihren Interessen und anderen Fakten nichts bleibt, an dem sie eine Ethik festmachen könnten, die Andere überzeugt. Das ist keine moralische Setzung, sondern - jedenfalls meiner Ansicht nach - unausweichlich. |
Dass nur zu gewissen kognitiven Leistungen fähige Subjekte eine Ethik entwickeln und befolgen können, das ist in der Tat unausweichlich.
Aber die Frage war ja, ob, inwiefern und wieso eine gewisse kognitive Leistungsfähigkeit (hier wohl: Interessensausbildung einer bestimmten Stufe) ethisch relevant ist, (und Bedürfnisse unterhalb dieser so definierten Interessen nicht), und wie sich das konkret äußern soll. Wäre es also demnach z.B. folgerichtig, dass einem Wesen erst ab einer bestimmten kognitiven Leistungsfähigkeit ein unbedingtes Lebensrecht zugesprochen werden sollte? Wenn ja: warum?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545882) Verfasst am: 26.09.2010, 18:36 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?). |
Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte. |
nun, wenn du das lebens"interesse" (in meinem sinn von interesse) einer zufaellig grade mal schlafenden person als ethisch nicht relevant betrachtest (ist das so?), dann haben wir beide keinerlei chance, uns auf irgendeine ethik zu einigen.
ich verlange naemlich von einer ethisch denkenden person, dass sie mich auch dann nicht toetet, wenn ich grade schlafe. und das gilt voelig unabhaengig davon, ob mein tod irgendeinem dritten einen schaden oder einem dritten oder mir selbst leid zufuegen wuerde.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545883) Verfasst am: 26.09.2010, 18:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben. |
ups... ich komm mit dem antworten nicht hinterher und seh das jetzt erst.
du also kannst ein interesse auch bei personen erkennen, die derzeit akut grade keine kognitiven faehigkeiten haben? und wenn ja, ist dieses interesse fuer dich auch ethisch relevant? (fuer mich ist es das.)
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