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Taurhin
Lurker
Anmeldungsdatum: 31.03.2009
Beiträge: 88
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 (#1546503) Verfasst am: 27.09.2010, 18:36 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will.
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Luzifer: "Ich liebe dich mehr als meinen Jesus." God's Army 
Wenn Gott, von dem wir die Vernunft haben, das Opfer der Vernunft verlangt, so ist er ein Taschenspieler, der das, was er gegeben hat, wieder verschwinden lässt (Diderot)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1546507) Verfasst am: 27.09.2010, 18:45 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | @Komodo
Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."
Also sind wir uns ja einig. |
Das bezweifel ich.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1546514) Verfasst am: 27.09.2010, 18:51 Titel: Re: Ich schrieb: |
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Nein, tut es offensichtlich nicht.
Wenn du etwas dagegen hättest einen Menschen zu entmenschlichen, um ihn dann töten zu können, würdest du es nicht tun.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1546515) Verfasst am: 27.09.2010, 18:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.
Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich. |
Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.
1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren.
2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt.
3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben.
_________________
posted by Babyface
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1546519) Verfasst am: 27.09.2010, 19:00 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Taurhin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will. |
Ist nicht nötig, weil Leben nun mal leben will und nicht sterben.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1546522) Verfasst am: 27.09.2010, 19:02 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | @Komodo
Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."
Also sind wir uns ja einig. |
Das bezweifel ich. |
Willst du einen Rekord in Kurzantworten aufstellen? Der Verständlichkeit dient diese Technik nun nicht gerade.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1546525) Verfasst am: 27.09.2010, 19:04 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich. |
wieso "gluecklicherweise"? nach *deiner* ethik muesste das doch sehr schade sein. |
Wie kommst Du darauf? Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun. |
Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist.
| Zitat: | | Wenn sie es nicht verhindern können, gibt es auch niemanden mehr, der irgendetwas ethisch beanstanden könnte. |
Klar, ändert aber nichts daran, dass es im Rahmen ihrer Ethik unethisch war.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein.Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören. |
Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung. Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht? |
Wie kann Irrationalität "zweckdienlich" sein? Wo sie Einzug hält, sind der Willkür keine Grenzen mehr gesetzt! Dein Vorschlag z.B. würde bedeuten, daß es für das "Verbot" einer Handlung unerheblich ist, ob sie Leid erzeugt oder nicht. Folglich wäre.. |
Schon wieder so eine unsinnige Schlußfolgerung. Nur weil sie sich auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht auch noch auf das Ziel verständigen Können, nicht Leiden zu wollen.
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posted by Babyface
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1546527) Verfasst am: 27.09.2010, 19:04 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Taurhin hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will. |
Ist nicht nötig, weil Leben nun mal leben will und nicht sterben. |
Selbstmorde gibt es nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1546540) Verfasst am: 27.09.2010, 19:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest für deine Argumentation andere Worte benutzen, bzw. umgekehrt. Nur mit diesem (deinem) Begriff ist sie korrekt, du kannst aber in deine Argumentation dann nicht den anders definierten Begriff einsetzen - und genau das tust du meist. |
Das ist reine Unterstellung. Erstens habe ich sowohl bei "Interesse" wie auch bei "Person" eine allgemein übliche und nicht meine eigene, abwegige Definition verwendet, und zweitens habe ich die Definition jeweils angegeben, weswegen es für die Beurteilung meiner Argumentation komplett irrelevant ist, ob Andere andere Definitionen bevorzugen würden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist nicht jeder Abtreibungsgegner ein typischer, .. |
Strohmann. Das habe ich nicht behauptet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht weder an, hier eine wilde Interpretation dieser Eigenschaften einzusetzen und mit Srohmännern zu argumentieren, noch, jeden Abtreibungsgegner mit denen in einen Topf zu werfen, die man "typischerweise" kennt, und ihm einfach deren Denkmuster zu unterstellen. Beides habe ich bei dir schon erlebt. |
Du hast immer noch nicht belegt, daß ich das in diesemn thread in relevanter Weise getan hätte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel". |
Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirkliche Begründungen anerkennen würdest. |
Unterstellst Du mir hier schon wieder ein Denkmuster oder hast Du ein Beispiel in diesem thread, wo ich eine gute Begründung für ein Abtreibungsverbot einfach nicht anerkenne, ohne ein Gegenargument zu bringen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich nicht nur weigerst, über das von anderen gesetzte Thema zu reden und verlangst, dass die Diskussion über dein Thema zu gehen habe, ... |
Ich weigere mich, über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" zu reden? Belege bite.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten. |
Richtig, mit anderen Worten. Nur, dass Heiner oder tridi oder wer auch immer dann diese anderen Worte nicht benutzen, also diesen von dir "aufgezeigten" Fehler gar nicht begehen. Es nutzt dir nichts, die Falschheit eines Satzes zu beweisen, wenn diesen Satz niemand behauptet hat. |
Das ist Unfug. Wenn z.B. jemand zur Stützung eines Abtreibungsverbot anführt, ein Embryo habe ein Interresse im Sinne eines allgemeinen Interesses der Natur an Wachstum, dann ist das Argument faktisch falsch, egal ob ich und wikipedia unter "Interesse" etwas anderes verstehen.
Vielleicht solltest auch Du endlich mal was zum "von anderen gesetzten Thema" schreiben und nicht ständig gegen mich stänkern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1546547) Verfasst am: 27.09.2010, 19:35 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | @Komodo
Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."
Also sind wir uns ja einig. |
Das bezweifel ich. |
Willst du einen Rekord in Kurzantworten aufstellen? Der Verständlichkeit dient diese Technik nun nicht gerade. |
Wenn du mit mir einig wärest, würdest du wohl nicht erwähnen, dass ein Embryo als ungeborenes Kind bezeichnet werden kann. Nur weil man das kann, ist doch noch lange nicht etwas, was man in dieser Diskussion sinnvoll tun sollte, vor allem weil es hier nicht um irgendwelche ungeborenen Kinder oder gar irgendwelche Kinder geht, sondern um etwas sehr spezifisches, nämlich Embryonen und junge Föten.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 27.09.2010, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1546548) Verfasst am: 27.09.2010, 19:35 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das Problem wäre, das die Frau dann in den 6 Monaten als Arbeitskraft wegfällt. Wobei, man könnte die Frauen ja während der Schwangerschaft ihren Zivildienst nachholen lassen, damit wäre allen gedient. |
Nein, Wasserkisten schleppen, Oppas ins Bett hieven & co. während der Schwangerschaft wäre nicht gut fürs Kind. Man könnte sich aber ein Zwangsarbeitsmodell für nach der Schwangerschaft ausdenken? Steinbruch neben der Kita oder so? |
Die ersten 6 Monate gehen schon. Nach der Geburt muss die Frau laut fwo in eine Gummizelle gesperrt werden, weil sie aufgrund ihres durchgerüttelten Hormonhaushaltes nicht mehr zurechnungsfähig ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1546552) Verfasst am: 27.09.2010, 19:39 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird |
Bestreitet das wer?
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre. |
Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen. |
Du verweigerst also die Diskussion. Wundert mich das jetzt? :grübel:
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte. |
Es ist kein Geschwür.
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1546557) Verfasst am: 27.09.2010, 19:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.
Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich. |
Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.
1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren. |
Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll).
Aber warum sind nun dispositionale Interessen ethisch relevant?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | 2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt. |
Es sei denn, Du verhinderst, dass diese dispositionalen Interessen entstehen können, richtig? (Falls ja und Du es für moralisch falsch hältst, dispositionale Interessen zu durchkreuzen: dann bedeutete das sehr wohl, dass in Deiner Sicht dispositionale Interessen schwerer wiegen. Fragt sich dann immer noch: wieso?)
| Babyface hat folgendes geschrieben: | 3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben. |
Nein, das stimmt nicht. Rechte sind nicht von lediglich dispositionalen Interessen abhängig. Würden alle nur ewig schlafen, hätten dabei vielleicht sonstwas für dispositionale Interessen, würde es dennoch keine Rechte und keine Ethik geben.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
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| (#1546587) Verfasst am: 27.09.2010, 20:17 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird |
Bestreitet das wer?
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle. |
Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren. |
Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"
Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.
Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.
Von den psychologischen Auswirkungen mal zu schweigen, wenn jemand gut 6 Monate länger als unnötig einen schwangeren Bauch mit sich rumschleppen und sich dann auch noch durch eine Geburt quälen soll (plus anschließendem Wochenbett), nur damit das unerwünschte Ergebnis dieser Plackerei als Geschenkpäckchen weitergereicht werden kann.
Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1546595) Verfasst am: 27.09.2010, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest für deine Argumentation andere Worte benutzen, bzw. umgekehrt. Nur mit diesem (deinem) Begriff ist sie korrekt, du kannst aber in deine Argumentation dann nicht den anders definierten Begriff einsetzen - und genau das tust du meist. |
Das ist reine Unterstellung. Erstens habe ich sowohl bei "Interesse" wie auch bei "Person" eine allgemein übliche und nicht meine eigene, abwegige Definition verwendet, und zweitens habe ich die Definition jeweils angegeben, weswegen es für die Beurteilung meiner Argumentation komplett irrelevant ist, ob Andere andere Definitionen bevorzugen würden. |
Du redest aber über Argumente, in denen andre diese Worte verwenden. Und für die ist deren Definition maßgeblich und nicht deine, auch wenn du diese tausendmal angibt - es nicht die Definition des Wortes, wie es tatsächlich verwendet wurde. Genau das meinte ich: Jemand benutzt das Wort, nach seiner Definition, und du interpretierst das Wort nach deiner Definition im und wirfst ihm dann Fehler vor, die er nicht gemacht hat hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist nicht jeder Abtreibungsgegner ein typischer, .. |
Strohmann. Das habe ich nicht behauptet. |
Du behandelst aber jeden so, und legitimierst das damit, dass das auf die typischen passe.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht weder an, hier eine wilde Interpretation dieser Eigenschaften einzusetzen und mit Srohmännern zu argumentieren, noch, jeden Abtreibungsgegner mit denen in einen Topf zu werfen, die man "typischerweise" kennt, und ihm einfach deren Denkmuster zu unterstellen. Beides habe ich bei dir schon erlebt. |
Du hast immer noch nicht belegt, daß ich das in diesemn thread in relevanter Weise getan hätte. |
Ich spreche nicht von diesem Thread, und nicht von der Abtreibungsdebatte, sondern von deinem Diskussionsverhalten zu ethischen Fragen ganz allgemein. Ich weiß schon, warum ich hier nur eine Metadebatte mit dir führe - die inhaltliche habe ich schon lange aufgegeben, da sie mit dir sinnvollerweise nicht möglich ist. Aber das sage ich dir auch nicht zum ersten Mal.
| step hat folgendes geschrieben: |
Unterstellst Du mir hier schon wieder ein Denkmuster oder hast Du ein Beispiel in diesem thread, wo ich eine gute Begründung für ein Abtreibungsverbot einfach nicht anerkenne, ohne ein Gegenargument zu bringen? |
Diesen Thread habe ich nicht verfolgt. Nicht zuletzt, weil ich auf genau diese Dinge keinen Bock hatte. Aber wie gesagt, es geht nicht um diesen Thread und nicht um Abtreibung. Beispiele sind vielfältig, aber ich habe auch keine Lust, welche rauszusuchen. Aber deine Argumentation hier mit mir belegt es hinreichend.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich nicht nur weigerst, über das von anderen gesetzte Thema zu reden und verlangst, dass die Diskussion über dein Thema zu gehen habe, ... |
Ich weigere mich, über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" zu reden? Belege bite. |
Unsere Diskussion hier... 
Dass du nicht über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" redest, habe ich nicht gesagt. Dass du das tust, ist ja leider offenkundig. Aber du interpretierst es um. Und redest damit über ein anderes Thema, das zufällig den selben Titel hat.
| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist Unfug. Wenn z.B. jemand zur Stützung eines Abtreibungsverbot anführt, ein Embryo habe ein Interresse im Sinne eines allgemeinen Interesses der Natur an Wachstum, dann ist das Argument faktisch falsch, egal ob ich und wikipedia unter "Interesse" etwas anderes verstehen. |
Das ist nur dann falsch, wenn die Prämise "Es gibt ein allgemeines Interesse der Natur an Wachstum" falsch ist. Genau damit müsstest du dich also auseinandersetzen - und zwar aufgrund der Definition, die derjenige der das sagt, auch meint. Mit Wikipediadefinitionen kommst du da nicht weiter.
Weiters: Wenn einer eine Ethik vorlegt, die nicht auf aktuellem Interesse basiert, für die deine Definitionen von Person und Interesse völlig irrelevant sind, dann ist das kein Argument vom Kaliber "Die Natur will es so". Genau das weigerst du dich aber anzuerkennen. Du unterstellst dann genau solche Denkmuster und tust es Unsinn ab. Und genau das war mein Vorwurf.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest auch Du endlich mal was zum "von anderen gesetzten Thema" schreiben und nicht ständig gegen mich stänkern. |
Schreib du mir nicht vor, worüber ich zu diskutieren habe. Ich will zum Thema gar nicht (mehr) mit dir diskutieren. Ich will bloß die Luft auf dir rauslassen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1546604) Verfasst am: 27.09.2010, 20:44 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle. |
Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren. |
Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung" |
Im Orignalzitat steht Mensch, nicht Kind. Und die kritisierte Bezeichnung ist nicht Fötus, sondern Geschwür.
Wenn man Kind auf die Phase nach der Geburt beschränkt, dann ists davor halt ein Fötus, aber gleichwohl Mensch. Und nicht Geschwür. Und auch nicht "werdender" Mensch, oder wenn, dann allenfalls in dem Sinne, wie auch das (geborene) Kind ein "werdender" (erwachsener) Mensch ist, und wie wir alle in gewissem Sinne immer im Werden sind. Also sehr wohl Entmenschlichung.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen. |
Hä? Wo?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben. |
Wo?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken. |
Und wer hat jetzt gesagt, dass all dies nicht in einer Interessenabwägung zu berücksichtigen wäre. Es bist eher du, die hier projiziert, nämlich deine Weigerung, die Interessen einer Partei einzubeziehen auf die, die die Interessen beider Seiten berücksichtigt wissen wollen.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird... |
Womit wir wieder bei der Fundamentalfrage sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1546610) Verfasst am: 27.09.2010, 20:55 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"
Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen. |
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? Nicht sehr stichhaltig.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.
Von den psychologischen Auswirkungen mal zu schweigen, wenn jemand gut 6 Monate länger als unnötig einen schwangeren Bauch mit sich rumschleppen und sich dann auch noch durch eine Geburt quälen soll (plus anschließendem Wochenbett), nur damit das unerwünschte Ergebnis dieser Plackerei als Geschenkpäckchen weitergereicht werden kann. |
Und hier ist wieder zu sagen: Wenn die Frau sich auf ungeschützten Sex eingelassen hat, ist sie die Möglichkeit einer Schwangerschaft eingegangenen.
Und wenn sie dann schwanger ist, muss sie sich mit dem Kind arrangieren. Sie hatte die Chance eine Schwangerschaft zu verhindern, hat diese jedoch nicht genutzt. Das Kind ist nun da und muss folglich auch beachtet werden.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird... |
Irrelevant: Ein Neugeborenes hat auch noch kein Bewusstsein entwickelt, trotzdem gilt seine Tötung als Mord.
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step
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| (#1546613) Verfasst am: 27.09.2010, 21:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß schon, warum ich hier nur eine Metadebatte mit dir führe ... |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich will zum Thema gar nicht (mehr) mit dir diskutieren. Ich will bloß die Luft auf dir rauslassen. |
Sowas dachte ich mir schon.
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step
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| (#1546614) Verfasst am: 27.09.2010, 21:14 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? |
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.
Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...?
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Babyface
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| (#1546623) Verfasst am: 27.09.2010, 21:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.
Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich. |
Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.
1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren. |
Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll). |
Ok, ich versuchs Dir dann eben noch klarer zu machen. In einer zielgerichteten (zielorientierten) Ethik sind Ziele per definition ethisch relevant, sonst wärs keine zielorientierte Ethik sondern eine zufällige Ethik. Ziele und Interessen werden in dem Zusammenhang synonym verwendet.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | 2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt. |
Es sei denn, Du verhinderst, dass diese dispositionalen Interessen entstehen können, richtig? (Falls ja und Du es für moralisch falsch hältst, dispositionale Interessen zu durchkreuzen: dann bedeutete das sehr wohl, dass in Deiner Sicht dispositionale Interessen schwerer wiegen. Fragt sich dann immer noch: wieso?) |
Nein, das folgt alles nicht.
1. Ich verletzte kein dispositionales Interesse, wenn ich seine Entstehung durchkreuze (haben ich und andere hier in diesem Thread schon ausführlichst dargelegt). Folglich ordne ich es auch nicht irgend welchen anderen Interessen unter, wenn ich seine Entstehung durchkreuze. Wenn ich die Entstehung eines dispositionalen Interesses durchkreuze verletzte ich nur andere dispositionale Interessen an seiner Entstehung. Und das können wiederum sowohl aktuelle als auch zukünftige disp. Interessen sein. Diese ordne ich dann disp. Interessen an einer durchkeuzung unter. Auch diese können wiederum aktuell oder zukünftig sein.
2. Ob ich die Entstehung eines disp. Interesses durchkreuzen darf oder nicht, ist also selbst wiederum abhängig von aktuellen oder zukünftigen disp. Interessen. Wenn ich darf und es tue, ist also rein gar nichts darüber ausgesagt, ob aktuelle Interessen per se höher gewichtet werden als zukünftige Interessen. Eine Durchkreuzung könnte ja auch durchaus im Sinne zukünftiger Interessen geschehen (siehe 1.).
3. Die Entstehung eines disp. Interesses zu verhindern ist im weitesten Sinn eine Form der Interessensmanipulation. Genauso wie ich die Entstehung zukünftiger Interessenslagen manipulieren kann, kann ich auch aktuelle Interessenslagen manipulieren, z.b. indem ich die Träger bestimmter Interessen um die Ecke bringe. Interessenslagen sind also, egal ob aktuell oder zukünftig, prinzipiell manipulierbar, weshalb aus der Manipulierbarkeit künftiger Interessenslagen nichts über deren prinzipielle Gewichtigung gegenüber gegenwärtigen Interessenslagen folgt.
4. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass wir in beiden Fällen von dispositionalem Interesse sprechen, wenn wir fragen ob aktuelles dip. Interesse höher wiegt als zukünftiges disp. Interesse. Deine Schlußfolgerung, dass ich dispositionales Interesse höher gewichte, macht im Kontext dieser Fragestellung also gar keinen Sinn.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | 3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben. |
Nein, das stimmt nicht. Rechte sind nicht von lediglich dispositionalen Interessen abhängig. Würden alle nur ewig schlafen, hätten dabei vielleicht sonstwas für dispositionale Interessen, würde es dennoch keine Rechte und keine Ethik geben. |
Ähm, wo liest Du ein "lediglich" bei mir heraus? Dass Rechte nur zugeschrieben werden können, wenn jemand existiert, der auch dazu in der Lage ist, habe ich als selbstverständliche Diskussionsbasis vorausgesetzt. Zu was soll dieser Einwand also führen?
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posted by Babyface
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1546631) Verfasst am: 27.09.2010, 21:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun, da muss man wohl jetzt unterscheiden zwischen: a) gut (rational nachvollziehbar) begründet sei ein Tötungsverbot für Fälle, die auch mich persönlich betreffen könnten, also insofern, als ich einer Tötungsgefahr ausgesetzt wäre und b) gut begründet sei ein Tötungsverbot auch dann, wenn es Angehörige / Freunde / Bekannte betrifft, da es in meinem Interesse liegt, dass diese geschützt sind.
Im Falle a) ergibt sich das 'Frau-am-Amazonas'-(bzw. Säuglings)-Problem, im Falle b) nicht. ... |
Vielleicht versthe ich Dein Argument nicht. Erstens sehe ich zwischen a) und b) eher nur einen graduellen Unterschied: Jemandem, der Schlafende tötet, würde ich auch dann nicht vertrauen, wenn ich selbst keinen Schlaf bräuchte (aber ihm z.B. manchmal den Rücken zuwenden muß). Zweitens ist es für ein Verbot in einer (kollektiven) Ethik ja relativ irrelevant, ob ich selbst in genau diese Situation kommen kann, es reicht ja aus, daß viele in eine ähnliche Situation kommen könnten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und meine Interessen an anderen halte ich ebenso berechtigt wie diejenigen Interessen, die sich lediglich auf mich und mein Wohlergehen richten. |
Da stimme gerade ich natürlich zu!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte ein Tötungsverbot lediglich für Männer (oder auch eines ab einem gewissen Lebenalter) nicht für rationaler als eines, das alle Menschen einschließt. |
Sehe ich ebenso. Der Grund ist mE, daß ich anderen Personen so ähnlich bin und mit ihnen zusammenlebe. Dies weiß ich nicht nur (und sollte es deshalb in einem rationalen Ethikvoschlag berücksichtigen), sondern es führt u.a. auch unausweichlich zu meinerseitigem Interesse an ihnen, Empathie usw. - siehe auch meine Entgegnung oben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für diese Argumente (eigene Interessen wahren, Verlässlichkeit) aber spielen die aktuellen Fähigkeiten eines Wesens nun keine Rolle. Es ist mE nicht per se schlimmer, einen Erwachsenen zu töten als einen Säugling zu töten. Zumindest sehe ich nicht, wieso dem so sein sollte, falls das jemand meinte. |
Hmm ... das sehe ich tendenziell anders. Ein möglicher Grund zu einer Abstufung wäre, daß ich einem Säugling weniger ähnlich bin als etwa einem Schlafenden oder einem erwachsenen Tier. Damit wären die mir bekannten rational nachvollziehbaren Gründe für ein Tötungsverbot (die ich oben nannte) weniger stark anwendbar, es sei denn man wichtet die Gemeinsamkeiten mit dem Säugling sehr hoch (i.a. die Gene).
Daß wir i.a. Säuglingsmord besonders schlimm finden, liegt ja daran, daß wir uns nicht fortgepflanzt hätten, wenn das anders wäre. Das ist sozusagen eine per se erstmal nichtrationale, biologische Ethik.
Jetzt kann man natürlich sagen: Wenn die Mehrheit der ethischen Subjekte starkes Interesse am Überleben von jeglichen Säuglingen in den ethischen Diskurs einbringt, dann entstünde tatsächlich eine rationale Ethik mit einem sehr hochgewichteten Ziel, möglichst viele Säuglinge großzukriegen, und das würde ein Abtreibungsverbot legitimieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
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| (#1546675) Verfasst am: 27.09.2010, 23:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? |
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen. |
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?
| step hat folgendes geschrieben: | Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...? |
Was, wenn er die Personeigenschaft dem Menschen per se zuspricht, udn daher jeder mensch Person ist?
Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht.
Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
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| (#1546679) Verfasst am: 28.09.2010, 00:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.
Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich. |
Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.
1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren. |
Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll). |
Ok, ich versuchs Dir dann eben noch klarer zu machen. In einer zielgerichteten (zielorientierten) Ethik sind Ziele per definition ethisch relevant, sonst wärs keine zielorientierte Ethik sondern eine zufällige Ethik. Ziele und Interessen werden in dem Zusammenhang synonym verwendet. |
Ja. Aber das ist doch gar nicht mein Punkt. Mein Frage ist diese: ist Deiner Ansicht nach jemand, der dispositionale Interessen nach Deiner Definition besitzt, moralisch (oder ethisch) höher zu gewichten als jemand anderes, der die noch nicht hat, d.h. soll er wegen aktueller neuronaler Muster im Gehirn (welche auch immer und auch wenn die momentan nicht aktiviert sind) mehr Rechte haben, als jemand, der noch keine dispositionalen Interessen besitzt?
Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.
Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?
Nach Deiner bisherigen Argumentation würde ich davon ausgehen, dass Du den Erwachsenen rettest, weil er bereits dispositionale Interessen hat und Du seine Rechte deswegen höher gewichtest / ihn als wesentlich berechtigter für eine Rettung ansiehst als die beiden Säuglinge, die diese dispositionalen Interessen noch nicht haben.
Wenn das aber falsch ist, wenn Du, so wie ich, die beiden Säuglinge retten würdest, da für mich im Beispiel alle Beteiligten gleiche Rechte haben, (egal, wie ihre neuronalen Muster im Gehirn momentan fortgeschritten sind), dann habe ich Deine Argumentation bisher komplett falsch verstanden, dann ist mir völlig unklar, auf was Du eigentlich mit Deinen dispositionalen Interessen überhaupt hinaus willst.
Auf Deine sonstigen Ausführungen gehe ich erst mal nicht ein, die sind mir ein bisschen unklar, vielleicht wird das klarer für mich, wenn wir diese Frage geklärt haben.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.09.2010, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1546686) Verfasst am: 28.09.2010, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun, da muss man wohl jetzt unterscheiden zwischen: a) gut (rational nachvollziehbar) begründet sei ein Tötungsverbot für Fälle, die auch mich persönlich betreffen könnten, also insofern, als ich einer Tötungsgefahr ausgesetzt wäre und b) gut begründet sei ein Tötungsverbot auch dann, wenn es Angehörige / Freunde / Bekannte betrifft, da es in meinem Interesse liegt, dass diese geschützt sind.
Im Falle a) ergibt sich das 'Frau-am-Amazonas'-(bzw. Säuglings)-Problem, im Falle b) nicht. ... |
Vielleicht versthe ich Dein Argument nicht. Erstens sehe ich zwischen a) und b) eher nur einen graduellen Unterschied: Jemandem, der Schlafende tötet, würde ich auch dann nicht vertrauen, wenn ich selbst keinen Schlaf bräuchte (aber ihm z.B. manchmal den Rücken zuwenden muß). Zweitens ist es für ein Verbot in einer (kollektiven) Ethik ja relativ irrelevant, ob ich selbst in genau diese Situation kommen kann, es reicht ja aus, daß viele in eine ähnliche Situation kommen könnten. |
Ja, genau, das ist mein Punkt hier. Es ist egal, ob ein Säugling oder ein älterer Mensch als ich in die Situation kommt, getötet zu werden. Ich würde beide Tötungen gleich bewerten, als gleich moralisch unzulässig. Dabei ist es mir egal, dass ich zwar älter werde, aber niemals mehr zum Säugling werden kann. Und es ist mir auch egal, welche aktuellen neuronalen Muster schon oder noch nicht im Gehirn vorhanden sind. Das würde meine Bewertung nicht beeinflussen. Die abstrahiert nämlich von mir und meiner momentanen Situation.
Mir schien aber, dass Du bisher auf eben solche persönlichen aktuellen Gegebenheiten abheben wolltest, um Deine Ethik zu begründen und das nicht abstrakter sehen wolltest. Und die nicht-abstrakte-Sichtweise (ich persönlich kann ja auch in die von mir abgelehnte Situation kommen) als rationaler und somit überzeugender bezeichnet wollen würdest.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für diese Argumente (eigene Interessen wahren, Verlässlichkeit) aber spielen die aktuellen Fähigkeiten eines Wesens nun keine Rolle. Es ist mE nicht per se schlimmer, einen Erwachsenen zu töten als einen Säugling zu töten. Zumindest sehe ich nicht, wieso dem so sein sollte, falls das jemand meinte. |
Hmm ... das sehe ich tendenziell anders. Ein möglicher Grund zu einer Abstufung wäre, daß ich einem Säugling weniger ähnlich bin als etwa einem Schlafenden oder einem erwachsenen Tier. Damit wären die mir bekannten rational nachvollziehbaren Gründe für ein Tötungsverbot (die ich oben nannte) weniger stark anwendbar, es sei denn man wichtet die Gemeinsamkeiten mit dem Säugling sehr hoch (i.a. die Gene). |
Hm, was heißt hier 'ähnlich'? Was sind die Kriterien dafür? Bin ich einer Frau ähnlich, bin ich dem Indianer im Amazonas-Gebiet ähnlich? Oder zumindest ähnlicher als einem Säugling? Ich weiß nicht so recht, wieso sollte das so sein? Da fehlt noch ein Argument, das scheint mir eine bisher unbegründete Prämisse zu sein. Die ich wohl nicht teile. Ich schätze mal, das liegt wohl schlicht daran, dass es mir nicht so recht gelingen will, den Säugling nur als als jetzt-und-hier-Wesen zu sehen und dabei seine ganze Zukunft auszublenden. Aber das halte ich nicht für irrational, ich wüsste auch nicht, wieso ich das tun sollte. Vielleicht aber gibt es gute Argumente für diese 'die-nur-hier-und-jetzt-Sichtweise-ist-richtig-alles-andere-ist-irrational'. Die sollten dann aber mal explizit genannt werden, das ist ja nicht per se einfach so aus sich heraus ohne weitere Begründung selbstverständlich. Finde ich zumindest.
| step hat folgendes geschrieben: | Daß wir i.a. Säuglingsmord besonders schlimm finden, liegt ja daran, daß wir uns nicht fortgepflanzt hätten, wenn das anders wäre. Das ist sozusagen eine per se erstmal nichtrationale, biologische Ethik.
Jetzt kann man natürlich sagen: Wenn die Mehrheit der ethischen Subjekte starkes Interesse am Überleben von jeglichen Säuglingen in den ethischen Diskurs einbringt, dann entstünde tatsächlich eine rationale Ethik mit einem sehr hochgewichteten Ziel, möglichst viele Säuglinge großzukriegen, und das würde ein Abtreibungsverbot legitimieren. |
Ich empfinde es als Unrecht, einen Säugling zu töten, weil ich ihm damit seiner Zukunft als ebensolches Mitglied der Gesellschaft wie ich beraube. Das ist nicht genuin mein persönliches Interesse, es geht mir auch nicht nur um meine Kinder, ich sehe das, wie gesagt, abstrakter.
Man kann das natürlich irgendwie auf meine Interessen zurückführen, so wie man alles, was ich will, auf meine Interessen zurückführen kann, (aber diese Diskussion ist hier nebensächlich). Und es gibt daneben auch zusätzliche, mehr indirekte Gründe, warum Säuglinge nicht getötet werden sollten, z.B. das Interesse der Angehörigen an ihrem Säugling.
Aber es ist für mich nun mal nicht ausschließlich das. Eine Gesellschaft, die nicht unbesehen (in Bezug auf direkte Interessen von Angehörigen oder Adoptionswilligen) ein ebensolches Lebensrecht für Säuglinge anerkennt wie für Erwachsene, wäre für mich wenig vertrauenswürdig und somit wenig wünschenswert.
Wie würdest Du denn übrigens in meinem obigen Moral-Dilemma entscheiden und wieso? Ich hielte es ja für furchtbar inkonsistent und sehr unverständlich, wenn man auf der einen Seite behauptete, ein erreichter Stand gewisser mentaler Fähigkeiten sei ethisch relevant gegenüber anderen Wesen, die diesen Stand noch nicht erreicht hätten, aber dennoch für die Option 'beide Säuglinge retten' votieren würde. Das schriee geradezu nach einer Begründung, die mir bisher noch nicht einsichtig ist.
Erweitern wir das Moral-Dilemma nun noch so, dass die beiden Säuglinge Waisen sind, und es keine Adoptionswilligen für sie gibt. Es gibt ergo keine direkten Interessen Dritter an ihnen und Du wüsstest das. Würde das einen Unterschied für Dich machen bezüglich Deiner Entscheidung?
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Religionskritik-Wiesbaden
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| (#1546701) Verfasst am: 28.09.2010, 02:26 Titel: |
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Babyface
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| (#1546715) Verfasst am: 28.09.2010, 06:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ja. Aber das ist doch gar nicht mein Punkt. Mein Frage ist diese: ist Deiner Ansicht nach jemand, der dispositionale Interessen nach Deiner Definition besitzt, moralisch (oder ethisch) höher zu gewichten als jemand anderes, der die noch nicht hat, d.h. soll er wegen aktueller neuronaler Muster im Gehirn (welche auch immer und auch wenn die momentan nicht aktiviert sind) mehr Rechte haben, als jemand, der noch keine dispositionalen Interessen besitzt?
Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.
Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?
Nach Deiner bisherigen Argumentation würde ich davon ausgehen, dass Du den Erwachsenen rettest, weil er bereits dispositionale Interessen hat und Du seine Rechte deswegen höher gewichtest / ihn als wesentlich berechtigter für eine Rettung ansiehst als die beiden Säuglinge, die diese dispositionalen Interessen noch nicht haben.
Wenn das aber falsch ist, wenn Du, so wie ich, die beiden Säuglinge retten würdest, da für mich im Beispiel alle Beteiligten gleiche Rechte haben, (egal, wie ihre neuronalen Muster im Gehirn momentan fortgeschritten sind), dann habe ich Deine Argumentation bisher komplett falsch verstanden, dann ist mir völlig unklar, auf was Du eigentlich mit Deinen dispositionalen Interessen überhaupt hinaus willst.
Auf Deine sonstigen Ausführungen gehe ich erst mal nicht ein, die sind mir ein bisschen unklar, vielleicht wird das klarer für mich, wenn wir diese Frage geklärt haben. |
Dann haben wir ein Problem. Denn um meine Antwort auf dieses Szenario zu verstehen, müsstest Du erst die sonstigen Ausführungen nachvollzogen haben. Die erklären nämlich die für meine ethische Beurteilung relevanten Prämissen. Und zu denen gehört nicht, dass bereits existierende Interessen per se höherrangig sind als zukünftig existierende Interessen, ganz gleich wie ich mich in der Situation entscheide.
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posted by Babyface
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Dr. Benchmark
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| (#1546717) Verfasst am: 28.09.2010, 08:10 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Nein, tut es offensichtlich nicht.
Wenn du etwas dagegen hättest einen Menschen zu entmenschlichen, um ihn dann töten zu können, würdest du es nicht tun. |
Was ich tun würde, wenn ich etwas dagegen hätte, dürfte sich weitestgehend Deiner Kenntnis entziehen.
Ich entmenschliche nicht dadurch, daß ich etwas nicht als Mensch bezeichne, was für mich kein Mensch ist.
Weiterhin ist es nicht sicher, daß ich den Zwischenschritt der Entmenschlichung überhaupt benötige, um jemanden töten zu können. Das Kriterium Menschsein ist nämlich a priori zunächst kein alleingültiger Maßstab für meine diesbzgl. Zurückhaltung.
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Dr. Benchmark
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| (#1546721) Verfasst am: 28.09.2010, 08:24 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird |
Bestreitet das wer?
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte. |
Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre. |
Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.
|
Demgegenüber stehen konkrete, bereits vorhandene Interessen anderer, z.B. der Mutter.
Das Beseitigen des ungeborenen Menschen verursacht kein Leid und kein Bedauern um verpasste Zukunft, es se denn für etwaige Dritte, deren Interessen durchaus mit berücksichtigt werden können.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen. |
Du verweigerst also die Diskussion. Wundert mich das jetzt? :grübel:
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Keine Ahnung. Wundert Dich das jetzt?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte. |
Es ist kein Geschwür.
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird,...
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Ich hatte bereits eingeräumt, daß es mir so rausgerutscht ist.
Vergiß die "Vehemenz".
| caballito hat folgendes geschrieben: |
..sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
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Meine Auseinandersetzung mit diesem Thema ist seit langem abgeschlossen.
Alles weitere sind Wiederholungen, die ich seit Anfang der 80er in erschreckend wenig Variationen immer wieder aufgetischt bekomme.
Gesteh mir zu, daß ich einfach ein wenig "müde" bin ,-)
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides. |
Aha.
Ich glaub Du hast doch Recht: Ich verweigere die Diskussion.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1546729) Verfasst am: 28.09.2010, 09:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? |
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen. |
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?
| step hat folgendes geschrieben: | Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...? |
Was, wenn er die Personeigenschaft dem Menschen per se zuspricht, udn daher jeder mensch Person ist?
Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht...... ... |
Ich bin einer und ich sage dir als solcher, dass das menschliche Individuum mit nur dem Organismus aus Fleisch und Blut oder gar nur dem Chromosomensatz in einer Zelle nicht hinreichend beschrieben ist.
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich. Du kannst auch die frische Zygote als Menschen bezeichnen, was ich für reinen Schwachsinn halte, aber Du kannst es.
Aber das muss man nicht 10mal mit dir diskutieren. Freue dich einfach, dass dir die Leute die Diskussion verweigern, dass alle kneifen. Du bist dann der Sieger.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Beiträge: 22767
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| (#1546781) Verfasst am: 28.09.2010, 11:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? |
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen. |
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du? |
Du hast immer noch nicht verstanden, daß Definitionen nur Hilfsmittel zur Darstellung sind, letztlich aber irrelvant für die Fakten. Wenn ich schreibe, daß Personen (imS) Eigenschaften (z.B. Interessen imS) zeigen, die menschliche Organismen (imS) nicht zeigen, so ist dieses ein überprüfbares Faktum und völlig unabhängig davon, ob Du oder SpL andere Definitionen von "Mensch" oder "Person" bevorzugen. Wie man diese Fakten ethisch bewertet, ist wieder eine andere Frage.
Ebenso muß jemand, der eine auch bei Embryonen bereits vorhandene Eigenschaft als Begründung für ein Tötungsverbot vertreten will, diese Eigenschaft konkret benennen, und nicht einfach nur das Wort "Person" passend definieren.
Es erfordert nach meiner Erfahrung ein ein fortwährendes Nachbohren, um diesen für jemand relevanten Eigenschaften auf die Spur zu kommen. Meist wird in Intuitionismen geflüchtet. Hier einige Beispiele für konkrete Eigenschaften:
- Heiner glaubt, daß bei einer Bewertung von Alternativen nicht jeweils pro Alternative nur die für diese Alternative relevante Zukunft betrachtet werden muß (ein schwerer logischer Fehler, den jeder Schüler erkennen sollte)
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.
- weitere Diskutanten halten das - auch schon beim Embryo komplett vorhandene - menschliche Genom für eine ethisch relevante Eigenschaft
- ...
Je nach der konkreten Eigensachaft kann dann diskutiert werden, welche Folgen, Konsistenzprobleme usw. sich daraus ergeben. Die meisten Menschen hören allerdings gar nicht gerne, wenn man dann entsprechende Konsistenzprobleme aufzeigt, wie etwa hier im Thread zum Thema Tiere, Grashalm usw. geschehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ... |
???
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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