Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Mandrax mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 75
|
(#156094) Verfasst am: 26.07.2004, 08:32 Titel: Eulers Gottesbeweis |
|
|
Moin, Moin
Auf einer Internetseite eines glühenden Verteidigers der wahren christlichen Glaubens- und der Schöpfungslehre, habe ich etwas über einen vermeintlichen Gottesbeweis gelesen. Dieser Beweis soll auf den Mathematiker Euler zurückgehen:
(a + b) * (a - b) = a^2 - b^2; Folglich: Gott existiert!
http://www.hjp.ch/GEO/Geo2/104_Michael_14.htm
Nun bin ich nicht mit soviel Genialität gesegnet, wie der Autor der oben erwähnten Internetseite, vermag daher den Gottesbeweis nicht nachzuvollziehen. Vielleicht erklärt ihn mir jemand.
Übrigens: Es lohnt sich auf der Seite des Hans Joss mal herumzustöbern. Lacher sind garantiert.
MfG
_________________ Jede n-Mannigfaltigkeit mit dem Homotopietyp einer n-Sphäre ist zur n-Sphäre homöomorph.
Zuletzt bearbeitet von Mandrax am 27.07.2004, 08:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#156097) Verfasst am: 26.07.2004, 08:45 Titel: |
|
|
Zitat: | Binome sind also rein künstliche Gebilde, die der Natur nirgends vorkommen
und einzig und allein in den Gehirnen der Mathematiker als Projektionen existieren.
Ergo bedeutet dies, dass für den Materialisten die Binome (oder ähnliche Gebilde) gar nicht existent sein dürften. Ja. Es gibt keine Begründung, wieso der Materialist so etwas erkennen sollte. Denn es ist ja in der Materie nirgends existent.
Sind Binome aber trotzdem erkennbar und durchdenkbar, so muss der Mensch immateriellen Ursprungs sein. Wenn nun aber Geist und Materie auch unabhängig voneinander zu existieren vermögen, fällt die atheistische Basis der Reduktionisten in sich zusammen.
Dass dem so sein muss, ist daran erkennbar, dass Binome künstliche, "ästhetische schöne", Gebilde sind, die zum Überleben des Menschen nichts beitragen.
Tiere haben kein Verständnis für Binome, können nichts damit anfangen und können sich auch nicht an der Eleganz und Schönheit abstrakter Mathematik erfreuen.
Also ist die Tatsache, dass Menschen Freude an derartig überlebensmässig total sinnlosen, künstlichen Gebilden haben, mal ein klarer Beweis gegen die Evolutionstheorie. Es gibt *keine* Begründung, wieso und warum sich da Freude an Mathematischer Ästhetik beim Menschen "entwickelt" haben soll.
Also muss es einen Konstrukteur der Menschen geben, der die Fähigkeit hat, den Menschen die Fähigkeit zum Erkennen von Binomen gegeben hat. Denn aus der Natur selber ist diese Fähigkeit nicht ableitbar. |
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandrax mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 75
|
(#156102) Verfasst am: 26.07.2004, 08:57 Titel: |
|
|
Ups, die Erläuterungen auf der Seite hatte ich übersehen.
_________________ Jede n-Mannigfaltigkeit mit dem Homotopietyp einer n-Sphäre ist zur n-Sphäre homöomorph.
Zuletzt bearbeitet von Mandrax am 27.07.2004, 08:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Skeptikos Freidenker
Anmeldungsdatum: 23.07.2004 Beiträge: 57
Wohnort: Planet Erde
|
(#156122) Verfasst am: 26.07.2004, 09:53 Titel: |
|
|
Gleich mehrere Fehler:
Erstens es war Diderot und nicht Voltaire (da Voltaire durchaus an einen Gott glaubte, wenn auch nicht an den der Kirche).
Es war nicht (a + b) * (a - b) = a^2 - b^2 sondern a + b / n = x.
Die Story in Kurzform:
Der Mathematiker Leonhard Euler wurde von der Russischen Zarin Katharina der Großen zu einer Diskussion mit dem Philosophen Diderot nach St. Petersburg eingeladen. Euler sollte dort einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes liefern. Als der Disput beginnen sollte, stand Euler auf und sagte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott. Antworten Sie mir!" Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, musste sich geschlagen geben.
(Quelle u.a.: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis)
zu den binomischen Formeln:
Sie sind lediglich ein Hilfsmittel zum Ausmultiplizieren und Ausklammern. Beim Ausmultiplizieren sparen sie Zeit, beim Ausklammern sind sie oft unersetzlich und taugen folglich auch nicht zu mehr schon gar nicht als Gottesbeweis.
Übrigens Gott existiert, denn:
Ein paar der Eigenschaften Gottes aus der Bibel:
* allgegenwärtig : Matthäus 28:20
* allmächtig : Psalm 135:6
* allschaffend : Römer 11:36
* allwissend : Hebräer 4:13
* barmherzig : Psalm 103:8-13
* eifersüchtig : 5 Mose 4:24
* erhaben : Psalm 99:2
* ewig : Psalm 90:2
* freundlich : Psalm 106:1
* geduldig : 4 Mose 14:18
* gerecht : 5 Mose 32:4
* gnädig : Jeremia 3:12
* groß : Psalm 95:3
* gütig : Psalm 36:6
* gut : Psalm 25:8
* heilig : 1 Samuel 2:2
* herrlich 2 Mose 15:11
* lebendig : Psalm 42:3
* liebevoll : Johannes 3:16
* schön : Psalm 104:1
* schrecklich : 2 Mose 15:11
* stark : Jeremia 32:18
* treu : 5 Mose 7:9
* unbegreiflich : Hiob 36:26
* unveränderlich : 1 Timotheus 1:17
* verborgen : Jesaja 45:15-19
* vergebend : Mica 7:18
* wahrhaftig : 5 Mose 32: 4
* weise : Jesaja 11:2
* zornig : Römer 1:18
folglich Gott ist meine Frau
Gruß
Skeptikos
_________________ Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#156127) Verfasst am: 26.07.2004, 10:01 Titel: |
|
|
Hi Mandrax,
Mandrax hat folgendes geschrieben: | Ups, die Erläuterungen auf der Seite hatte ich übersehen. |
ich habe jahrlelang mit Hans in Foren und per E-Mail 'diskutiert'. Erst nahm ich in ernst, irgendwann merkte ich, dass der Mensch ein Problem hat. Dann erfuhr ich, dass
http://www.hjp.ch/texte/Erzaelung/OpferSeinUndHaben.htm
seine Autobiographie ist. Ich kann gut verstehen, dass diese Mensch genau den Typ Glauben zu (über)leben braucht. Ich meine das wortwörtlich.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156128) Verfasst am: 26.07.2004, 10:04 Titel: |
|
|
Skeptikos hat folgendes geschrieben: | folglich Gott ist meine Frau  |
Quod Erat Demonstrandum.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#156129) Verfasst am: 26.07.2004, 10:04 Titel: |
|
|
Hi Skeptikos,
Skeptikos hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Als der Disput beginnen sollte, stand Euler auf und sagte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott. Antworten Sie mir!" Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, musste sich geschlagen geben.
(Quelle u.a.: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis)
|
mich hat diese Story immer gewundert. Was hätte Euler wohl gesagt, falls Diderot geantwortet hätte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott nicht. Antworten Sie mir!"
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156132) Verfasst am: 26.07.2004, 10:08 Titel: |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | http://www.hjp.ch/texte/Erzaelung/OpferSeinUndHaben.htm
|
Nur ein schwer Geistesgestörter kann so einen Scheiß schreiben wie in dem Link.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156134) Verfasst am: 26.07.2004, 10:09 Titel: |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | mich hat diese Story immer gewundert. Was hätte Euler wohl gesagt, falls Diderot geantwortet hätte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott nicht. Antworten Sie mir!" |
Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandrax mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 75
|
(#156149) Verfasst am: 26.07.2004, 10:18 Titel: |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Mandrax,
ich habe jahrlelang mit Hans in Foren und per E-Mail 'diskutiert'. Erst nahm ich in ernst, irgendwann merkte ich, dass der Mensch ein Problem hat. Dann erfuhr ich, dass
http://www.hjp.ch/texte/Erzaelung/OpferSeinUndHaben.htm
seine Autobiographie ist. Ich kann gut verstehen, dass diese Mensch genau den Typ Glauben zu (über)leben braucht. Ich meine das wortwörtlich.
Grüßle
Thomas |
Hallo Thomas,
ich hatte mich beim Studium seiner Seite auch manches Mal gefragt, was diesen Mann wohl antreibt. Seine recht penetrante Art seine Meinung als unumstößliche Wahrheit darzustellen, seinen Haß auf Homosexuelle und sein Glaube an die Unwiderlegbarkeit seiner, teilweise merkwürdigen, "Beweise" gegen die Evolutionstheorie, erschienen mir doch recht eigenwillig zu sein.
Glaube als Rettungsanker, um nicht vollends in das psychologische Chaos abzudriften.
Ciao...
_________________ Jede n-Mannigfaltigkeit mit dem Homotopietyp einer n-Sphäre ist zur n-Sphäre homöomorph.
Zuletzt bearbeitet von Mandrax am 27.07.2004, 08:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#156166) Verfasst am: 26.07.2004, 11:08 Titel: |
|
|
Hi Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | mich hat diese Story immer gewundert. Was hätte Euler wohl gesagt, falls Diderot geantwortet hätte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott nicht. Antworten Sie mir!" |
Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist? |
genau das wollte ich mit meiner Frage ausdrücken. Warum sollte die Existenz einesGottes daraus folgen, dass unser Gehirn, das in Jahrmillionen exaptiert wurde, auf nicht selektionsrelevante Fragen wie mathematische Beweise angewendet werden kann?
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#156168) Verfasst am: 26.07.2004, 11:10 Titel: |
|
|
Hi Mandrax,
Mandrax hat folgendes geschrieben: |
ich hatte mich beim Studium seiner Seite auch manches Mal gefragt, was diesen Mann wohl antreibt. Seine recht penetrante Art seine Meinung als unumstößliche Wahrheit darzustellen, seinen Haß auf Homosexuelle |
Hans war homosexuell.
Mandrax hat folgendes geschrieben: | und sein Glaube an die Unwiderlegbarkeit seiner, teilweise merkwürdigen, "Beweise" gegen die Evolutionstheorie, erschienen mir doch recht eigenwillig zu sein. |
Sagen wir so: er ist Nazoräer. So ganz eigenwillig ist das nicht in diesen Kreisen.
Mandrax hat folgendes geschrieben: | Glaube als Rettungsanker, um nicht vollends in das psychologische Chaos abzudriften. |
So in etwa. Allerdings hat er das Problem, dass er einen sehr problematischen Glauben braucht.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156210) Verfasst am: 26.07.2004, 11:55 Titel: |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Sagen wir so: er ist Nazoräer. So ganz eigenwillig ist das nicht in diesen Kreisen. |
Nazoräer? Gibt's die wieder? Ich dachte, die wären 71 n.Chr. von der römischen Armee aufgelöst worden und ihre Festung sei zerstört worden? Die waren doch ein Seitenarm der Essener, oder irre ich mich?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#156218) Verfasst am: 26.07.2004, 11:59 Titel: |
|
|
Hi Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Sagen wir so: er ist Nazoräer. So ganz eigenwillig ist das nicht in diesen Kreisen. |
Nazoräer? Gibt's die wieder? Ich dachte, die wären 71 n.Chr. von der römischen Armee aufgelöst worden und ihre Festung sei zerstört worden? Die waren doch ein Seitenarm der Essener, oder irre ich mich? |
offenbar gibts die aber heute noch:
http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/dv_1956_4__Vom_Wesen_und_Wollen_des_Nazoraeerordens.htm
Hans Joss hat sich jedenfalls explizit als 'Nazoräer' bezeichnet. Du kannst ihn ja fragen, was er darunter versteht.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156220) Verfasst am: 26.07.2004, 12:05 Titel: |
|
|
Ich finde es auch "interessant", was Hans Joss über Nietzsche schreibt...
Ich wusste vorher nicht, dass man sich dermaßen krampfhaft bemühen kann, ein Buch absichtlich falsch zu verstehen. Und die Zusammenhänge, die er zu erkennen glaubt, sind... merkwürdig...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
(#156229) Verfasst am: 26.07.2004, 12:20 Titel: |
|
|
Hi Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | mich hat diese Story immer gewundert. Was hätte Euler wohl gesagt, falls Diderot geantwortet hätte: "Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott nicht. Antworten Sie mir!" |
Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist? |
Die Idee dahinter ist, daß es so etwas wie immaterielle Begriffe "gibt", wie z.B. semantische Information, Ideen, Symmetrien oder halt eben mathematische Gleichungen und Naturgesetze. Immaterielles kann aber nicht aus Materiellem entstehen, ergo muß ein "Geistwesen" existieren, das die Information und Matematik in die Welt "gebracht" und der Materie gleichsam "übergestülpt" hat. Eine solche "Beweisführung" ist natürlich völlig neben der Kappe, weil Ideen ja nicht wirklich existieren, sondern nur als abstrakte Begriffe erdacht werden. Das heißt, Abstrakta, wie mathematische Beziehungen, haben keinen ontologischen Status - ohne evolvierte Gehirne, die sie denken, existieren sie schlichtweg nicht. So ist z.B. auch ein Buch, das keiner liest oder versteht, nichts weiter als ein Stück strukturierte Materie und nicht etwa ein Buch, das irgendwie mit einem "Stück Information" in Wechselwirkung steht. Was Euler da produziert hat, ist also ein fataler Zirkelschluß: Die These, daß "Geisterhaftes" außerhalb der Materie (ante res) existiert, wird in Gestalt der platonischen Ideenlehre bereits vorausgesetzt.
BTW, wer ein paar abseitige Argumente eines Menschen kennenlernen möchte, der sich der Zahlenmystik verschrieben hat, kann sich mal auf dieser Seite umschauen. Der Schreiberling konstruiert aus den Zahlenwerten von Naturkonstanten Primzahlenkreuze und interpretiert sie als "Gottesbeweise". So macht er z.B. aus der Zahl 81 (das entspricht die Anzahl der natürlich vorkommenden und stabilen chemischen Elemente) 3 * 27 = 3* (3³). Das entspricht gleich dreimal der göttlichen Zahl, also hat Gott die chemischen Elemente erschaffen und gleich ein "Design-Signal" in ihnen hinterlassen. Höchst amüsant...
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#156282) Verfasst am: 26.07.2004, 13:10 Titel: |
|
|
Von dem Plichta habe ich sogar noch ein Buch hier 'rumstehen. Der scheint sich wohl für so 'ne Art Messias oder so zu halten, in seinem Buch jedenfalls schreibt er, dass er schon als Kind von göttlichen Visionen angehalten wurde, Chemie zu studieren. Und dass nur seine Theorie die Welt erlösen könne...
Diese Argumentation mit den immateriellen Gegebenheiten wird doch schon durch die Quantentheorie entkräftet, wo nicht beobachtete Information nicht existent ist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#156470) Verfasst am: 26.07.2004, 18:28 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist? |
Da hat Herr Euler auf den Verblüffungs-Effekt gesetzt:
Man weiß gar nicht, was man zu so einem „Beweis“ sagen soll,
wo man ansetzen soll, um zu zeigen, dass das kein Beweis ist.
Wie soll man sagen: „Der Fehler liegt hier“,
wenn der ganze „Beweis“ ein einziger Fehler ist?
Die „Erklärung“ mit den Binomen oder sonstigen mathematischen Begriffen, die in der Natur nicht vorkommen,
halte ich für eine nachträglich hineingeheimniste Interpretation.
Übrigens wäre der „Beweis“ dann kein mathematischer Beweis,
sondern, wenn überhaupt, ein naturwissenschaftlicher Beweis,
weil die Beobachtung, dass Binome und dergleichen in der Natur nicht vorkommen, eine empirische Beobachtung ist.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
|
(#156478) Verfasst am: 26.07.2004, 18:36 Titel: |
|
|
Über Nero schreibt er auch falsches Zeug.
Zitau:Nero, der Kaiser von Rom, hat die Christen zu Tausenden ermordet.
Und dasskommt dieser Nietzsche und quatscht dass
Nietzsche:
"wie das erste Christentum, todsüchtige Epidemien erzeugt"
Nietzsche ist ein boshaftes, menschenverachtendes Scheusal
http://www.hjp.ch/texte/Philosophie/Nietzsche.htm
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
|
|
Nach oben |
|
 |
Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
(#156480) Verfasst am: 26.07.2004, 18:39 Titel: |
|
|
Tja, das kommt dabei heraus, wenn man Nietzsche liest und ihn nicht versteht.
_________________ 42
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#156541) Verfasst am: 26.07.2004, 20:31 Titel: |
|
|
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Tja, das kommt dabei heraus, wenn man Nietzsche liest und ihn nicht versteht.  |
ersetze "nietzsche" durch "bibel" und "ihn" durch "sie".
|
|
Nach oben |
|
 |
Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
|
(#156825) Verfasst am: 27.07.2004, 10:38 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist? |
Da hat Herr Euler auf den Verblüffungs-Effekt gesetzt:
Man weiß gar nicht, was man zu so einem ?Beweis? sagen soll,
wo man ansetzen soll, um zu zeigen, dass das kein Beweis ist.
Wie soll man sagen: ?Der Fehler liegt hier?,
wenn der ganze ?Beweis? ein einziger Fehler ist? |
Eine mögliche Antwort auf Eulers "Gottesbeweis" wäre folgendes:
a^2 + b^2 = c^2; ergo: Gott existiert nicht!
Und dann müßte Euler das Gegenteil beweisen, was natürlich nicht möglich ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptikos Freidenker
Anmeldungsdatum: 23.07.2004 Beiträge: 57
Wohnort: Planet Erde
|
(#156868) Verfasst am: 27.07.2004, 11:45 Titel: |
|
|
Hallo,
Das eigentliche Problem mit Eulers Beweis ist das die ganze Geschichte nichts anderes als eine Urban Legend ist.
Sie wurde von Thiebault in "Souvenirs de vingt ans de sejour a Berlin" in die Welt gesetzt, ursprünglich noch mit einem russischen Philosophen, einem Mathematiker und einem Mitglied der Academie und der Formel (a+b^n)/z=x. Diderot läßt sich dabei nicht auf die Angelegenheit ein, da er nichts weiter als einen nicht enden wollenden Disput erwartet. Thiebault führt selber im weiteren an das er keine Ahnung hat ob die Geschichte wahr ist, da er sie nur vom höhrensagen kennt.
Diese Geschichte wird nun von Augustus De Morgan kopiert wobei dieser drei Änderungen macht:
- die Formel (a+b^n)/z=x wird in (a+b^n)/n=x geändert.
- der Mathematiker wird zu Euler
- und Diderot wurde zum mathematischen Laien (obwohl er zwei Bücher über Mathematik verfasst hat)
und die Legende ward geboren, da alle nur von De Morgan abgepinnt haben.
Gruß
Skeptikos
_________________ Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein
|
|
Nach oben |
|
 |
shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
|
(#156871) Verfasst am: 27.07.2004, 11:49 Titel: Nietzsche |
|
|
Der nonkonformistische Fidi war weder Rassist noch Nationalist. Hätte Hans Joss sich einmal etwas ernsthafter mit Nietzsche berschäftigt. hätte ihm das auffallen müssen. Nietzsche war Analytiker des Nihilismus, als dessen Ausdruck er Religion, insbes. aber das paulinische Christentum verstand.
Sein Zarathustra ist Gesellschaftskritik in dem Sinne, dass er dem sog zivilisierten Menschen dessen Roboterisiertheit vorhält. Zarathustra ist gewissermaßen eine Art philosophischer Eulenspiegel. Der Übermensch ist kein Naziphantom sondern der freie entkonditionierte Mensch. So jedenfalls habe ich einmal Nietzsches Philosophie verstanden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#157051) Verfasst am: 27.07.2004, 17:50 Titel: |
|
|
Tassilo hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe irgendwie gar nicht den Hergang von Eulers "Beweisführung"! Wieso soll Gott existieren, nur weil a + b / n = x ist? |
Da hat Herr Euler auf den Verblüffungs-Effekt gesetzt:
Man weiß gar nicht, was man zu so einem "Beweis" sagen soll,
wo man ansetzen soll, um zu zeigen, dass das kein Beweis ist.
Wie soll man sagen: "Der Fehler liegt hier",
wenn der ganze "Beweis" ein einziger Fehler ist? |
Eine mögliche Antwort auf Eulers "Gottesbeweis" wäre folgendes:
a^2 + b^2 = c^2; ergo: Gott existiert nicht! |
Das wäre eine Antwort, die mit der gleichen Waffe zurückschlägt, nämlich mit dem Verblüffungseffekt.
(Auf die Idee ist übrigens Thomas Waschke auch schon gekommen )
Tassilo hat folgendes geschrieben: | Und dann müßte Euler das Gegenteil beweisen, was natürlich nicht möglich ist. |
Nein. In der Geschichte geht es ja nicht darum, ob die Nichtexistenz Gottes bewiesen werden kann,
sondern darum, ob die Existenz Gottes bewiesen werden kann.
Wenn Euler darauf hinweisen würde,
dass die Antwort "a^2 + b^2 = c^2; ergo: Gott existiert nicht!"
eine völlig unbewiesene Behauptung ist (was er übrigens beweisen könnte),
dann würde er schon damit beweisen,
dass sein "Gottesbeweis" durch diese Antwort nicht widerlegt würde.
Allerdings könnte dann Diderot den Ball zurückspielen
und ebenso darauf hinweisen,
dass auch Eulers "a + b / n = x, also existiert Gott"
eine völlig unbewiesene Behauptung ist.
Und dann wäre es an Euler, darzulegen, warum das doch ein Beweis sei.
Wer behauptet, eine Schlussfolgerung sei ein Beweis,
bei dem liegt die Beweislast dafür, dass es sich wirklich um einen Beweis handelt.
Und das könnte Euler nur dann beweisen,
wenn er darlegen könnte,
nach welchen allgemein anerkannten Regeln des logischen Schließens
(und eventuell unter Zuhilfenahme welcher weiteren, allgemein als zutreffend anerkannten Prämissen)
man in welcher Weise
aus "a + b / n = x" den Schluss "also existiert Gott" ziehen könnte.
Und das könnte er natürlich nicht.
Damit wäre bewiesen, dass Eulers "Gottesbeweis" kein Beweis ist.
BTW: Ich habe hier mal "gerade" Anführungszeichen benutzt (solche: " "),
weil ich gesehen habe, dass aus meinen "typographischen" Anführungszeichen (solchen: „“)
in Tassilos Zitat Fragezeichen geworden sind.
Tassilo, werden meine typographischen Anführungszeichen bei dir schon als Fragezeichen angezeigt?
Oder sind sie durch deine Bearbeitung hineingekommen?
Wenn ja, durch die Bearbeitung im Forums-Antwortfenster oder mit Hilfe einer anderen Software?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#157072) Verfasst am: 27.07.2004, 18:53 Titel: |
|
|
Hi Leony,
Leony hat folgendes geschrieben: |
Das wäre eine Antwort, die mit der gleichen Waffe zurückschlägt, nämlich mit dem Verblüffungseffekt.
(Auf die Idee ist übrigens Thomas Waschke auch schon gekommen ;)) |
hmmm, ich habe das zwar auch schon im UseNet gepostet, aber ich habe die Argumentation vermutlich von Hans Küng abgekupfert.
[ ... ]
Leony hat folgendes geschrieben: | Allerdings könnte dann Diderot den Ball zurückspielen
und ebenso darauf hinweisen,
dass auch Eulers "a + b / n = x, also existiert Gott"
eine völlig unbewiesene Behauptung ist.
Und dann wäre es an Euler, darzulegen, warum das doch ein Beweis sei.
Wer behauptet, eine Schlussfolgerung sei ein Beweis,
bei dem liegt die Beweislast dafür, dass es sich wirklich um einen Beweis handelt. |
So in etwa hätte ich argumentiert. Mir wäre es weniger um den Überraschungseffekt als um die Mäeutik gegangen. Ich weiß aber, dass es, zumindest aus Theologen-Sicht, sehr elaborierte Argumentationen gibt, die zeigen, warum Euler nicht ganz Unrecht damit hatte, dass man das als eine Art Gottesbeweis fassen kann. Geht in etwa wie Platons Ideenlehre. Details müsste ich jetzt aber nachflöhen.
[ ... ]
Leony hat folgendes geschrieben: | BTW: Ich habe hier mal "gerade" Anführungszeichen benutzt (solche: " "),
weil ich gesehen habe, dass aus meinen "typographischen" Anführungszeichen (solchen: "")
in Tassilos Zitat Fragezeichen geworden sind.
Tassilo, werden meine typographischen Anführungszeichen bei dir schon als Fragezeichen angezeigt?
Oder sind sie durch deine Bearbeitung hineingekommen?
Wenn ja, durch die Bearbeitung im Forums-Antwortfenster oder mit Hilfe einer anderen Software? |
Ich schreibe längere Postings mit StarWriter (die Tags für die Foren-Software erzeuge ich mit Textbausteinen). Wenn ich typographische Anführungszeichen verwende, habe ich dasselbe Problem (vermutlich macht das die Foren-Software). Daher entferne ich die vorher durch einen Makro.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#157074) Verfasst am: 27.07.2004, 19:04 Titel: Re: Nietzsche |
|
|
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Der nonkonformistische Fidi war weder Rassist noch Nationalist. Hätte Hans Joss sich einmal etwas ernsthafter mit Nietzsche berschäftigt. hätte ihm das auffallen müssen. Nietzsche war Analytiker des Nihilismus, als dessen Ausdruck er Religion, insbes. aber das paulinische Christentum verstand.
Sein Zarathustra ist Gesellschaftskritik in dem Sinne, dass er dem sog zivilisierten Menschen dessen Roboterisiertheit vorhält. Zarathustra ist gewissermaßen eine Art philosophischer Eulenspiegel. Der Übermensch ist kein Naziphantom sondern der freie entkonditionierte Mensch. So jedenfalls habe ich einmal Nietzsches Philosophie verstanden. |
Genau so verstehe ich sie immer noch, und durch Wilsons Werke erhält diese Interpretation für mich noch einmal ganz besondere Bedeutung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#157078) Verfasst am: 27.07.2004, 19:13 Titel: |
|
|
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe längere Postings mit StarWriter (die Tags für die Foren-Software erzeuge ich mit Textbausteinen). Wenn ich typographische Anführungszeichen verwende, habe ich dasselbe Problem (vermutlich macht das die Foren-Software). Daher entferne ich die vorher durch einen Makro. |
Ich schreibe längere Postings mit Word.
Die Tags für die Foren-Software erzeuge ich großenteils mit der Autokorrektur-Funktion.
Ob ich typographische Anführungszeichen benutze oder gerade,
und ob ich Gedankenstriche benutze oder Minuszeichen,
das kann ich mir aussuchen.
Ich finde typographische Anführungszeichen und Gedankenstriche schöner.
Aber wenn viele User Schwierigkeiten damit haben, kann ich auch gerade Anführungszeichen und Minuszeichen benutzen.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptikos Freidenker
Anmeldungsdatum: 23.07.2004 Beiträge: 57
Wohnort: Planet Erde
|
(#157083) Verfasst am: 27.07.2004, 19:26 Titel: |
|
|
Hi Thomas,
wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, gibt es keinen Beweis das Euler diese Formel in Gegenwart von Diderot oder sonst jemanden jemals verwendet hat bzw. das Euler überhaupt bei so einem Disput anwesend war, das ganze scheint nur eine Legende zu sein.
Ansonsten hätte sich Diderot durchaus zu wehren gewusst, er hat schließlich zwei Bücher über Mathematik verfasst, und hätte Euler dann sicherlich nach den Axiomen seiner Annahme gefragt.
Gruß
Skeptikos
_________________ Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#157212) Verfasst am: 27.07.2004, 23:34 Titel: |
|
|
Hi Skeptikos,
Skeptikos hat folgendes geschrieben: |
wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, gibt es keinen Beweis das Euler diese Formel in Gegenwart von Diderot oder sonst jemanden jemals verwendet hat bzw. das Euler überhaupt bei so einem Disput anwesend war, das ganze scheint nur eine Legende zu sein. |
mag sein. Ich habe diese Story aber schon so oft in Büchern von Menschen gelesen, die nicht auf jeden Unsinn hereinfallen, dass ich doch davon ausgehe, dass an der Geschichte etwas 'dran ist. Ich habe aber auch schon Voltaire anstelle von Diderot gelesen. Daher meine ich eher 'si non e vero, e bon trovato'.
Skeptikos hat folgendes geschrieben: | Ansonsten hätte sich Diderot durchaus zu wehren gewusst, er hat schließlich zwei Bücher über Mathematik verfasst, und hätte Euler dann sicherlich nach den Axiomen seiner Annahme gefragt. |
Um diese Frage zu beurteilen, müsste man sich näher damit auseinandersetzen, was Euler dazu brachte, seine Ableitung als Gottesbeweis aufzufassen. So daneben ist das gar nicht, dieselbe Denkstruktur hat aus vielen Physikern Deisten gemacht.
Grüßle
Thomas
|
|
Nach oben |
|
 |
|