| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
 (#1570721) Verfasst am: 13.11.2010, 18:39 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
 |
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Nicht gerade Silberrücken, finde ich.
|
Und Fashion, Goldkettchen und Sonnenstudio,  ich sags ja: Nix Neues unter der Sonne, nur die nächste Generation, der alten Schnösel, mit neuem Etikett die sich jetzt halt im Netz breiter tummeln. 
Aber was solls, die entsprechenden Damen gabs damals und wirds jetzt geben, und die die das nur langweilt. |
Vielleicht sollte ich einige meiner Eigenschaften, die ich dem Feminismus zu verdanken habe, wieder loswerden und diese Leute machohaft zu Prügeleien herausfordern, wann immer ich sie treffe. Ich glaube, dass das Spaß machen könnte.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
 |
Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1570734) Verfasst am: 13.11.2010, 19:05 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | So sehen solche Gorillas mitunter aus:
|
Körpersprache spricht Bände.
Wie beschrieb das noch Noquae so schön, ``Überkompensierung eigener Unsicherheit und Hemmungen´´.
Irgendjemand sollte die Jungs mal aufklären, das die Frauen sie nicht anlächeln,
.......sondern auslachen 
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1570897) Verfasst am: 13.11.2010, 23:35 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich geh mal davon aus, dass sich Fox von dem Flirt mehr erhofft als nur einen angenehmen Moment. |
Kein Wunder, dass er so nicht landen kann.  |
Yay, more Zen!
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
|
| (#1570943) Verfasst am: 14.11.2010, 01:12 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne 5 PUA (okay, mit Ilmor und denking 7), mit zwei von denen war ich jahrelang befreundet; zumindest bei den beiden konnte ich die Transformation aus der ersten Reihe miterleben. Keiner von denen ist jemand, den ich mittlerweile noch in irgendeiner Weise als sympathisch bezeichnen würde. |
ich bin kein 'pua'! ich habe ein paar bücher zum thema gelesen, du anscheinend nicht.
| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es sehr feste Sets von Methoden und Dogmen, sozusagen die „reine Lehre“, einen Satz von simplen Grundregeln. Wie bei anderen Psychogruppen bietet die ein möglichst simples Erklärungskonzept an, dem man nur folgen muss, um zur Elite zu gehören. Und wie bei anderen Psychogruppen zieht die Aussicht, zur Elite zu gehören, eben besonders Personen an, die genau das nicht tun.
Zu Pick-Up gehören im Wesentlichen Konzepte wie „Neurolinguistische Programmierung“, ein „Zurückbesinnen“ auf gutes altes „Naturrecht“, also Sexismus und Anti-Feminismus und eben das mechanische Einüben von Verhaltensweisen, die einen direkt in die „Klasse der Alphamännchen“ erheben. |
_________________
"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1570966) Verfasst am: 14.11.2010, 03:32 Titel: |
|
|
| denking hat folgendes geschrieben: | ich bin kein 'pua'! ich habe ein paar bücher zum thema gelesen, du anscheinend nicht.
|
Thilo, bist du's?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571000) Verfasst am: 14.11.2010, 10:46 Titel: |
|
|
| denking hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne 5 PUA (okay, mit Ilmor und denking 7), mit zwei von denen war ich jahrelang befreundet; zumindest bei den beiden konnte ich die Transformation aus der ersten Reihe miterleben. Keiner von denen ist jemand, den ich mittlerweile noch in irgendeiner Weise als sympathisch bezeichnen würde. |
ich bin kein 'pua'! ich habe ein paar bücher zum thema gelesen, du anscheinend nicht. |
Hast du eine Ahnung. Ein missionarischer PUA hat mich mit sämtlicher Literatur dazu versorgt. Und nicht nur mit dem Standardzeug wie dem Santana, sondern auch mit jeder Menge PUA-Konferenzbeiträgen, die du vermutlich nicht gelesen haben dürftest. Ich war nicht beeindruckt.
Ich hab’s noch alles da, müßte das Zeug allerdings unter dem Bett vorkramen. Was willst du wissen? 
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1571019) Verfasst am: 14.11.2010, 11:50 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr richtig. Gut erkannt.
Das allgemeine und das besondere ergänzen sich.
Liebt man eine Frau, so liebt man nicht nur ihre individuellen, sondern auch ihre allgemeinen (weiblichen) Seiten. |
Du pauschalisierts. Was sind denn übrigens so alles weibliche Seiten, was sind allgemeine Seiten? Kann ich bei meinem Freund irgendwelche allgemeinen Seiten lieben oder müssen es männliche sein?  |
Du liebst das besondere im allgemeinen, aber auch das allgemeine im besonderen.
Das ist wie beim Kauf eines schönen Kleidungsstücks. Zuerst einmal muss es ein Kleidungsstück sein, aus der allgemeinen Menge der Kleidungsstücke (- die einen Gebrauchswert haben als Kleidungsstück). Erst dann stellt sich die Frage, ob es schön ist in Deinem Auge. Auch hier gibt es das allgemeine im besonderen und umgekehrt.
Bei der Frage: "Was sind denn nun allgemeine männliche oder weibliche Seiten?" Ich würde sagen, das ist ungefähr so die (Durch)Schnittsmenge geschlechtsspezifischer Eigenschaften etwa Hormonstatus, Physiologie, etc. Noch allgemeiner ist darunter liegend die allgemeine menschliche Seite.
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...-
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1571029) Verfasst am: 14.11.2010, 12:19 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr richtig. Gut erkannt.
Das allgemeine und das besondere ergänzen sich.
Liebt man eine Frau, so liebt man nicht nur ihre individuellen, sondern auch ihre allgemeinen (weiblichen) Seiten. |
Du pauschalisierts. Was sind denn übrigens so alles weibliche Seiten, was sind allgemeine Seiten? Kann ich bei meinem Freund irgendwelche allgemeinen Seiten lieben oder müssen es männliche sein? |
Du liebst das besondere im allgemeinen, aber auch das allgemeine im besonderen.
Das ist wie beim Kauf eines schönen Kleidungsstücks. Zuerst einmal muss es ein Kleidungsstück sein, aus der allgemeinen Menge der Kleidungsstücke (- die einen Gebrauchswert haben als Kleidungsstück). Erst dann stellt sich die Frage, ob es schön ist in Deinem Auge. Auch hier gibt es das allgemeine im besonderen und umgekehrt.
Bei der Frage: "Was sind denn nun allgemeine männliche oder weibliche Seiten?" Ich würde sagen, das ist ungefähr so die (Durch)Schnittsmenge geschlechtsspezifischer Eigenschaften etwa Hormonstatus, Physiologie, etc. Noch allgemeiner ist darunter liegend die allgemeine menschliche Seite.
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...-
Skeptiker |
Manchmal kann man sogar mit Dir einer Meinung sein.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1571032) Verfasst am: 14.11.2010, 12:25 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr richtig. Gut erkannt.
Das allgemeine und das besondere ergänzen sich.
Liebt man eine Frau, so liebt man nicht nur ihre individuellen, sondern auch ihre allgemeinen (weiblichen) Seiten. |
Du pauschalisierts. Was sind denn übrigens so alles weibliche Seiten, was sind allgemeine Seiten? Kann ich bei meinem Freund irgendwelche allgemeinen Seiten lieben oder müssen es männliche sein? |
Du liebst das besondere im allgemeinen, aber auch das allgemeine im besonderen.
Das ist wie beim Kauf eines schönen Kleidungsstücks. Zuerst einmal muss es ein Kleidungsstück sein, aus der allgemeinen Menge der Kleidungsstücke (- die einen Gebrauchswert haben als Kleidungsstück). Erst dann stellt sich die Frage, ob es schön ist in Deinem Auge. Auch hier gibt es das allgemeine im besonderen und umgekehrt.
Bei der Frage: "Was sind denn nun allgemeine männliche oder weibliche Seiten?" Ich würde sagen, das ist ungefähr so die (Durch)Schnittsmenge geschlechtsspezifischer Eigenschaften etwa Hormonstatus, Physiologie, etc. Noch allgemeiner ist darunter liegend die allgemeine menschliche Seite.
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...- |
Manchmal kann man sogar mit Dir einer Meinung sein. |
Na siehst Du!  
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1571037) Verfasst am: 14.11.2010, 12:44 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ein missionarischer PUA hat mich mit sämtlicher Literatur dazu versorgt. |
Wenn ich dessen Identität richtig erraten habe, dann ist das ein Zeichen dafür, dass ich schon viel, viel zulange im FGH bin.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1571047) Verfasst am: 14.11.2010, 13:03 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Was willst du wissen? |
Ich bin neugierig.
Wenn es nicht zuviel Mühe macht: Kommt da noch irgendwas, das Substanz hat?
Ich habe in den öffentlichen Bereichen des verlinkten Forums etwas quer-gelesen. Mein erster Eindruck:
Eien sich unheimlich toll vorkommende In-Group mit einem Vorrat an Abkürzungen und Spezial-Vokabular, der die Bundeswehr vor Neid erblassen lassen würde.
Jede, aber wirklich jede Begegnung mit irgendeiner Frau wird als Gelegneheit angesehen, die es zu nutzen gilt. Wer bei irgendeiner Frau irgendwas erreicht, ist ein Held. (Als unbekehrter AFC* bezweifle ich, ob man auch nur einen Bruchteil der Erfolgsmeldungen für bare Münze nehmen sollte.)
Aber ich habe bisher nichts gefunden, was über ein paar der Grundweisheiten und Grundtechniken hinausgeht. Wenn man es also schafft in den inneren Kreis vorzudringen, die goldene Anstecknadel trägt. teure Bücher gekauft und ebenso teure Seminare besucht hat: Kommt da noch was? Noch mehr? Oder doch immer nur das selbe Zeug in anderer Verpackung?
* Wer das nicht versteht ist erstens selber einer und zweitens nicht hipp genug, um an dieser Unterhaltung weiter teilzunehmen.
average frustrated chum - d.h. Typ, der nicht jeden Tag mindestens drei Frauen flach legt und somit weit unter seinem Potential lebt. So was frustriert natürlich ungemein. Aber wenn man sich über den jämmerlichen Durchschnitt erhebt und ein teures Seminar bucht, dann kann man das ändern!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1571062) Verfasst am: 14.11.2010, 13:23 Titel: |
|
|
Ehrlich gesagt kann ich die Anfeindungen gegen Pickup hier nicht verstehen. Mir persöhnlich hat es sehr geholfen, hat mich allgemein selbsbewusster gemacht und mein Sexualleben aufpoliert.
Wenn man zufrieden mit seinem Erfolg bei Frauen ist, dann ist es doch ok, aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1571070) Verfasst am: 14.11.2010, 13:56 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | ..... Wenn man zufrieden mit seinem Erfolg bei Frauen ist ..... |
Mach dir nichts draus, wenn Du das nicht verstehst. Aber ich gebe dir einen Tipp: Sinniere mal ein bisschen, über die Bewertung des Sexuallebens und das Verhältnis von Männlein und Weiblein zueinander, die/das Du mit diesem Maßstab implizierst.
Vielleicht kommst Du ja drauf.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571072) Verfasst am: 14.11.2010, 14:00 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | .......aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Weil der Weg so vollkommen albern erscheint.
Allein deine Wortwahl, ``....mein Sexualleben aufpoliert´´
Gab es da was zu ``polieren´´, oder war das vorher nicht exsistent ?
Für mich gehört zu einem erfüllten Sexualleben eine feste Partnerschaft. Dazu gehören Faktoren wie Vertrauen, Sicherheit und gegenseitige Akzeptanz.
Ich habe schon öfter in meinen Beziehungen mein Sexualleben ``aufpolieren´´ müssen. Für mich besteht dieser Vorgang darin, das man nicht einfach nur nebeneinander herlebt, sondern seinem Partner auch zeigt, das er einem wichtig ist und das man ihn attraktiv findet. Grade in langjährigen Beziehungen verschwindet da viel im Grau des Alltags. Dabei geht oft auch das Sexualleben den Bach runter. Dagegen kann man aber was tun und das kann man zur not auch ``aufpolieren´´ nennen.
Aber Frauen abschleppen, nur um später damit vor Freunden oder in Foren zu strunzen, nee, also das sicher nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1571074) Verfasst am: 14.11.2010, 14:05 Titel: |
|
|
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | .......aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Weil der Weg so vollkommen albern erscheint.
Allein deine Wortwahl, ``....mein Sexualleben aufpoliert´´
Gab es da was zu ``polieren´´, oder war das vorher nicht exsistent ?
Für mich gehört zu einem erfüllten Sexualleben eine feste Partnerschaft. Dazu gehören Faktoren wie Vertrauen, Sicherheit und gegenseitige Akzeptanz.
Ich habe schon öfter in meinen Beziehungen mein Sexualleben ``aufpolieren´´ müssen. Für mich besteht dieser Vorgang darin, das man nicht einfach nur nebeneinander herlebt, sondern seinem Partner auch zeigt, das er einem wichtig ist und das man ihn attraktiv findet. Grade in langjährigen Beziehungen verschwindet da viel im Grau des Alltags. Dabei geht oft auch das Sexualleben den Bach runter. Dagegen kann man aber was tun und das kann man zur not auch ``aufpolieren´´ nennen.
Aber Frauen abschleppen, nur um später damit vor Freunden oder in Foren zu strunzen, nee, also das sicher nicht. |
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571089) Verfasst am: 14.11.2010, 14:44 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt kann ich die Anfeindungen gegen Pickup hier nicht verstehen. Mir persöhnlich hat es sehr geholfen, hat mich allgemein selbsbewusster gemacht und mein Sexualleben aufpoliert.
Wenn man zufrieden mit seinem Erfolg bei Frauen ist, dann ist es doch ok, aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Wenn dieses Aufpolieren mit einem Niedergang in jeder anderen Form sozialer Interaktion einhergeht, wie ich es bisher bei beiden Fällen beobachten musste, die ich in erster Reihe miterleben konnte, dann kann ich daran nichts Sympathisches erkennen. Zusätzliche Negativpunkte sind der geradezu lächerliche Formen annehmende Sexismus und die antrainierte Arroganz des selbsterklärten Alphamännchens.
Dass du das toll und hilfreich findest, ist dein Recht.
So wie es mein Recht ist, das albern und unsympathisch zu finden.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571090) Verfasst am: 14.11.2010, 14:51 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe bisher nichts gefunden, was über ein paar der Grundweisheiten und Grundtechniken hinausgeht. Wenn man es also schafft in den inneren Kreis vorzudringen, die goldene Anstecknadel trägt. teure Bücher gekauft und ebenso teure Seminare besucht hat: Kommt da noch was? Noch mehr? Oder doch immer nur das selbe Zeug in anderer Verpackung? |
Nein, wohl nicht. Das führt wohl auch dazu, dass manche PUAs „pendeln“: Irgendwann treffen sie wieder eine, mit der sie eine dauerhafte Beziehung wollen und der ganze Kram ist wieder vergessen.
Bis das in die Brüche geht und es wieder von vorne losgeht.
Eine gewisse Grundfrustration steckt da wohl sicherlich dahinter. Und das macht einen natürlich anfällig für Angebote, etwas ganz Besonderes sein und zur Elite gehören zu können.
Das Grundprinzip ist wohl dasselbe, was andere Leute auch in Sekten treibt: komm zu uns, dann bist du was Besonderes und gehörst zur Gemeinschaft der Elite.
Erst wenn die merken, dass da dann nichts mehr kommt nach dem anfänglichen Kick stellt sich nach und nach wieder die ursprüngliche Frustration ein.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571092) Verfasst am: 14.11.2010, 14:52 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr richtig. Gut erkannt.
Das allgemeine und das besondere ergänzen sich.
Liebt man eine Frau, so liebt man nicht nur ihre individuellen, sondern auch ihre allgemeinen (weiblichen) Seiten. |
Du pauschalisierts. Was sind denn übrigens so alles weibliche Seiten, was sind allgemeine Seiten? Kann ich bei meinem Freund irgendwelche allgemeinen Seiten lieben oder müssen es männliche sein? |
Du liebst das besondere im allgemeinen, aber auch das allgemeine im besonderen.
Das ist wie beim Kauf eines schönen Kleidungsstücks. Zuerst einmal muss es ein Kleidungsstück sein, aus der allgemeinen Menge der Kleidungsstücke (- die einen Gebrauchswert haben als Kleidungsstück). Erst dann stellt sich die Frage, ob es schön ist in Deinem Auge. Auch hier gibt es das allgemeine im besonderen und umgekehrt.
Bei der Frage: "Was sind denn nun allgemeine männliche oder weibliche Seiten?" Ich würde sagen, das ist ungefähr so die (Durch)Schnittsmenge geschlechtsspezifischer Eigenschaften etwa Hormonstatus, Physiologie, etc. Noch allgemeiner ist darunter liegend die allgemeine menschliche Seite.
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...- |
Manchmal kann man sogar mit Dir einer Meinung sein. |
Na siehst Du!
Skeptiker |
Da mag ich glatt auch mit anstoßen. Hast du gut ausgedrückt.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1571093) Verfasst am: 14.11.2010, 14:53 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Du findest es toll wenn jemand das Weibliche liebt, für mich wäre der selbe Mensch sexuell oder als Beziehungspartner nicht interessant. Einer, der mich als Individuum liebt und begehrt ist mir nun mal tausendmal mehr wert |
Das eine schließt das andere nicht, aus. Wie kommt man darauf? Im Gegenteil. |
Nö, das eine schließt das andere nicht aus, aber im Gegenteil stimmt auch nicht. Zumindest im allgemeinen. bei mir würde es aus den bereits erläuterten Gründen nicht passen, bei dir schon. |
Wenn jemand das weibliche liebt, wäre er deshalb für mich als Kollege/in nicht unbedingt interessanter, oder als Partner/in beim Sport.... Jedoch würde es mich schon stören, wenn mein Kollege meine beruflichen Qualitäten nicht so wichtig fände, sondern mehr meine Sportlichkeit, oder eben meine Weiblichkeit... Und so finde ich jetzt mal ganz ehrlich gesagt im Bett auch nicht sooo wichtig ob einer gut Gitarre spielt, Zierfische liebt, ein guter Chirurg ist oder juristische Texte versteht... . Ob er Frauen mag, aber schon. |
Hm nun, dieses Frauen lieben ist wohl das wo es mit dem Verständnis von mir hakt. Was liebt der denn? Den weiblichen Körper und wenn ja wie muss ein Körper beschaffen sein um dazu zu passen? Irgendwelche Charaktereigenschaften, die Frauen zugeschrieben werden? Erfüllen alle Frauen die Voraussetzungen oder nur ein Teil oder ist Frauen in dem Kontext keine Gruppe sondern einen abstrakte Idee? Fallen Frauen aus der Gruppe raus, wenn ja wie hoch darf der Anteil sein, dass davon gesprochen werden kann, dass derjenige Frauen (allgemein) liebt? Oder geht es dir lediglich darum, dass der Kerl nicht schwul ist? Der Terminus Frauen lieben ist mir einfach zu schwammig, ich kapiere ohne Erläuterung nicht was das sein soll.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | als jemand der mich liebt weil ich genau das Alter die Schuhgröße, die Haarfarbe, die Strumpfhosen habe auf die derjenige ganz allgemein steht. |
Wovon sprichst du? |
Von Kategorien die Menschen lieben können und die wie Geschlecht ebenfalls in dein Musikbeispiel eingesetzt werden könnten, wovon ich aber ebensowenig begeistert wäre. Und du? |
Wer eine "Kategorie" in die ich passe toll findet, heißt das in keinster Weise, dass er anderes an mir, und mich als Person nicht ebenso zu schätzen weiß. Es soll Leute geben, die Frauen lieben und Leute bewundern, die toll Möbel bauen können, Musik machen, oder medizinische Forschungsprojekte leiten... Sogar wenn auf eine Person mehre "Kategorien" passen. Und auch noch das Individuum lieben...
 |
OK, du findest, dass es wichtig ist, dass er die Kategorie Frauen toll findet, damit hab ich auch kein Problem. Allerdings hab ich etwas dagegen das mit dem Musikbeispiel so darzustellen als wäre es etwas essentiell notwendiges für den Genuss der Partnerschaft, gemeinsamen Sexualität oder so. Männer im allgemeinen zu lieben ist mir fremd, es gibt massenweise Typen, die mich sexuell und partnerschaftlich nicht im geringsten interessieren, ein abstraktes Prinzip der Männlichkeit liebe ich auch nicht. Ja, mein Freund ist männlich und wäre vermutlich sozialisationsbedingt als Frau wohl eher meine beste Freundin, aber Männer oder Männlichkeit im allgemeinen lieben ist mir fremd und ich sehe nicht, warum irgendetwas besser sein sollte, wenn ich Männer im allgemeinen lieben würde zusätzlich zu einen individuellen Menschen. Ich verstehe auch nicht warum die Kategoie Geschlecht da so eine große Rolle spielt, die Partnerwahl folgt ja auch oft anderen allgemeinen Kriterien, aber wer würde schon proklamieren, dass die Beziehung weniger wert wäre, wenn z.B. der Mensch nicht einen bestimmte Altersgruppe allgemein liebt, der der Partner angehören soll oder den konkreten Figurtypus sondern die Kategorien ziemlich egal findet.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571094) Verfasst am: 14.11.2010, 14:57 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
.... |
Skeptiker hat es ganz gut getroffen, was ich meine: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1571019#1571019
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja, mein Freund ist männlich und wäre vermutlich sozialisationsbedingt als Frau wohl eher meine beste Freundin, |
Und warum ist er nicht "nur" dein bester Freund?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1571096) Verfasst am: 14.11.2010, 15:05 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja, mein Freund ist männlich und wäre vermutlich sozialisationsbedingt als Frau wohl eher meine beste Freundin, |
Und warum ist er nicht "nur" dein bester Freund? |
Deswegen?
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571097) Verfasst am: 14.11.2010, 15:07 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ein missionarischer PUA hat mich mit sämtlicher Literatur dazu versorgt. |
Wenn ich dessen Identität richtig erraten habe |
Ja, dürftest du wohl richtig erraten haben.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571099) Verfasst am: 14.11.2010, 15:08 Titel: |
|
|
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Weil der Weg so vollkommen albern erscheint. |
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier manche einem männlichen Jugendlichen keine Fehler zugestehen, wenn er versucht, mit dem anderen Geschlecht Kontakt aufzunehmen. Meine persönlichen Annäherungsversuche ans weibliche Geschlecht waren auch "albern", als ich 16 war. Mag sein, dass manche hier im FGH aus welchen Gründen auch immer diesbezüglich Naturtalente sind. Welche Alternativen gibt es aber für jene, die dieses Glück nicht haben?
Man kann sich als Gesellschaft ja auch mal fragen, warum dieser Pickupkram überhaupt soviel Anklang findet, bzw. warum es offenbar keine interessanteren, alternativen Orientierungsangebote für die betreffende Zielgruppe gibt.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Aufpolieren mit einem Niedergang in jeder anderen Form sozialer Interaktion einhergeht, wie ich es bisher bei beiden Fällen beobachten musste, die ich in erster Reihe miterleben konnte, dann kann ich daran nichts Sympathisches erkennen. Zusätzliche Negativpunkte sind der geradezu lächerliche Formen annehmende Sexismus und die antrainierte Arroganz des selbsterklärten Alphamännchens. |
Keine Frage, die Gefahr besteht.
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1571101) Verfasst am: 14.11.2010, 15:10 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Hm nun, dieses Frauen lieben ist wohl das wo es mit dem Verständnis von mir hakt. Was liebt der denn? Den weiblichen Körper und wenn ja wie muss ein Körper beschaffen sein um dazu zu passen? Irgendwelche Charaktereigenschaften, die Frauen zugeschrieben werden? Erfüllen alle Frauen die Voraussetzungen oder nur ein Teil oder ist Frauen in dem Kontext keine Gruppe sondern einen abstrakte Idee? Fallen Frauen aus der Gruppe raus, wenn ja wie hoch darf der Anteil sein, dass davon gesprochen werden kann, dass derjenige Frauen (allgemein) liebt? Oder geht es dir lediglich darum, dass der Kerl nicht schwul ist? Der Terminus Frauen lieben ist mir einfach zu schwammig, ich kapiere ohne Erläuterung nicht was das sein soll.
|
Ich vermute stark, daß Du zu verkopft bist, um mit dem Thema "Lieben" überhaupt was anfangen zu können.
Das läßt sich nicht so leicht 1,2,3, erklären.
In Erich Froms Buch "die Kunst des Liebens" ist es ziemlich gut beschrieben.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1571105) Verfasst am: 14.11.2010, 15:15 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr richtig. Gut erkannt.
Das allgemeine und das besondere ergänzen sich.
Liebt man eine Frau, so liebt man nicht nur ihre individuellen, sondern auch ihre allgemeinen (weiblichen) Seiten. |
Du pauschalisierts. Was sind denn übrigens so alles weibliche Seiten, was sind allgemeine Seiten? Kann ich bei meinem Freund irgendwelche allgemeinen Seiten lieben oder müssen es männliche sein? |
Du liebst das besondere im allgemeinen, aber auch das allgemeine im besonderen.
Das ist wie beim Kauf eines schönen Kleidungsstücks. Zuerst einmal muss es ein Kleidungsstück sein, aus der allgemeinen Menge der Kleidungsstücke (- die einen Gebrauchswert haben als Kleidungsstück). Erst dann stellt sich die Frage, ob es schön ist in Deinem Auge. Auch hier gibt es das allgemeine im besonderen und umgekehrt. |
Sorry, aber nein nicht schön ausgedrückt sondern sehr schwammig und es hilft mir nicht eure Denke zu verstehen.
ich will ein Kleidungsstück kaufen, OK, aber liebe oder mag ich Kleidungsstücke im allgemeinen? Nein. Dennoch kann ich ein einzelnes Kleidungsstück mögen. Außerdem ist das Kleidungsstück ja wohl Mensch und alle weiteren Kriterien auch Geschlecht sind individuel verschieden. Und das ist schon vereinfacht, nicht alle wählen für Beziehung und Sexualität bevorzugt Menschen.
| Zitat: | Bei der Frage: "Was sind denn nun allgemeine männliche oder weibliche Seiten?" Ich würde sagen, das ist ungefähr so die (Durch)Schnittsmenge geschlechtsspezifischer Eigenschaften etwa Hormonstatus, Physiologie, etc. Noch allgemeiner ist darunter liegend die allgemeine menschliche Seite.
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...-
Skeptiker |
Dir ist schon klar, dass es immer Abweichungen vom Durschnitt gibt und dass ich keine Ahnung habe wie der Hormonstatus eines phänotypischen Mannes ist den ich kennenlerne? Wie kann ich einen Hormonstatus lieben? Und was ist wenn der Kerl den ich liebe vom durchschnittlichen Hormonstatus signifikant abweicht, liebe ich den dann irgendwie anders? Den männlichen Körper gibt es mal abgesehen von der Grundausstattung auch in sehr vielen unterschiedlichen Versionen und auch die Genitalien variieren in ihrer Ausprägung stark. Sind deiner Definition von männlichen Seiten folgend in jeder Hinsicht durchschnittliche Männer für eine Frau besonders interessant, wenn sie Männer/das Männliche liebt?
Mein Freund hat Kopfbehaarung die in ihrer Länge eher dem weiblichen Durchschnitt entspricht und die finde ich durchaus attraktiv, liebe ich also einen weibliche Seite an ihm, liebe ich also das weibliche/ Frauen im allgemeinen? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1571109) Verfasst am: 14.11.2010, 15:28 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja, mein Freund ist männlich und wäre vermutlich sozialisationsbedingt als Frau wohl eher meine beste Freundin, |
Und warum ist er nicht "nur" dein bester Freund? |
Als Frau wäre er vermutlich nur meine beste Freundin da ich heteronormative sozialisiert bin. Nur mein bester Freund wäre er wohl nur, wenn ich entsprechend intensiv homonormativ sozialisiert worden wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
| (#1571110) Verfasst am: 14.11.2010, 15:28 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...-
Skeptiker |
Nö. Das mit dem Mensch, OK, es geht hier ja nicht um Haustiere. Dann folgt allerdings das besondere Individuum und dann Mann oder Frau.
Das Weibliche, das weibliche Prinzip, der / die ist besonders weiblich usw., enthält immer zunächst eine Definition, in der dann ein Mensch gequetscht wird. Für mich ist die Aussage: diese Frau ist besonders weiblich, ein Pleonasmus, während die Aussage: diese Frau ist nicht besonders weiblich, ein Widerspruch in sich ist. Somit ziehe ich einen Partner, der das Individuum in mir liebt, deutlich einem Partner vor, der eine Schablone im Kopf hat, die in dem speziellen Falle von der Weiblichkeit auch eine hauptsächlich gesellschaftlich gestaltete ist, der ich dann mehr oder weniger entspreche. Vermutlich eher mehr, sonst wäre so eine Partnerschaft nicht zustande gekommen.
Ein Beuteschema ist was anderes. Sicher muss der jeweilige potentielle Partner ins eigene Beuteschema passen, sowie man selber umgekehrt. Dies ist aber gesamt gesehen wesentlich variabler und dem Kontext angemessener. Gut, vielleicht ist das eine Projektion meiner Welt auf die von anderen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige Mensch bin, der schon mal jemand kennengelernt hat, der/die zunächst nicht zu passte und sich dann das Schema zu Gunsten des/derjenigen änderte. Genauso umgekehrt.
Womit wir beim Anfang wären. Ein anfangs attraktiver Mensch, der mir oder anderen gegenüber ein arrogantes Verhalten an den Tag legte, würde schnell dazu führen, dass ich ihn/sie nicht mehr als gut aussehend empfinden würde. Und dann wäre mir sein/ihr Geschlecht dabei herzlich wurscht.
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571113) Verfasst am: 14.11.2010, 15:29 Titel: |
|
|
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Weil der Weg so vollkommen albern erscheint. |
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier manche einem männlichen Jugendlichen keine Fehler zugestehen, wenn er versucht, mit dem anderen Geschlecht Kontakt aufzunehmen. Meine persönlichen Annäherungsversuche ans weibliche Geschlecht waren auch "albern", als ich 16 war. Mag sein, dass manche hier im FGH aus welchen Gründen auch immer diesbezüglich Naturtalente sind. |
Darum geht’s doch gar nicht. Erstmal geht’s in allererster Linie gar nicht um Jugendliche, sondern um Erwachsene. Und natürlich machen Jugendliche (und auch Erwachsene) jede Menge Fehler und wirken sicherlich oft von außen betrachtet albern.
Und sicherlich gibt es beim Anspechen auch Grundprinzipen, die man erlernen oder sich antrainieren kann.
Alles völlig richtig - geht aber am Phänomen „Pick-Up“ vorbei. Bei „Pick-Up“ geht es nicht allgemein um das Erlernen irgendwelcher Grundregeln, sondern um ganz bestimmte Theorien und Verhaltensweisen - Und da ist es noch ein gewaltiger Unterschied ob man sagt „Newtons Theorien treffen nur näherungsweise zu“ oder „Astrologie funktioniert“. Letzteres schließt zwar Ersteres mit ein, trotzdem läßt sich aus Ersterem noch längst nicht auf Letzteres schließen.
| Zitat: | Welche Alternativen gibt es aber für jene, die dieses Glück nicht haben?
Man kann sich als Gesellschaft ja auch mal fragen, warum dieser Pickupkram überhaupt soviel Anklang findet, bzw. warum es offenbar keine interessanteren, alternativen Orientierungsangebote für die betreffende Zielgruppe gibt. |
Auch alles völlig richtig. Ja, Newton lag nicht ganz richtig.
Aber deswegen funktioniert Astrologie noch lange nicht.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1571114) Verfasst am: 14.11.2010, 15:29 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Hm nun, dieses Frauen lieben ist wohl das wo es mit dem Verständnis von mir hakt. Was liebt der denn? Den weiblichen Körper und wenn ja wie muss ein Körper beschaffen sein um dazu zu passen? Irgendwelche Charaktereigenschaften, die Frauen zugeschrieben werden? Erfüllen alle Frauen die Voraussetzungen oder nur ein Teil oder ist Frauen in dem Kontext keine Gruppe sondern einen abstrakte Idee? Fallen Frauen aus der Gruppe raus, wenn ja wie hoch darf der Anteil sein, dass davon gesprochen werden kann, dass derjenige Frauen (allgemein) liebt? Oder geht es dir lediglich darum, dass der Kerl nicht schwul ist? Der Terminus Frauen lieben ist mir einfach zu schwammig, ich kapiere ohne Erläuterung nicht was das sein soll.
|
Ich vermute stark, daß Du zu verkopft bist, um mit dem Thema "Lieben" überhaupt was anfangen zu können.
Das läßt sich nicht so leicht 1,2,3, erklären.
In Erich Froms Buch "die Kunst des Liebens" ist es ziemlich gut beschrieben. |
Nö, nur um die heterosexuele Normativität als selbstverständlich und für Liebe als funktional notwendig und essentiel wichtig anerkennen zu können.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571115) Verfasst am: 14.11.2010, 15:36 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
ich will ein Kleidungsstück kaufen, OK, aber liebe oder mag ich Kleidungsstücke im allgemeinen? Nein. Dennoch kann ich ein einzelnes Kleidungsstück mögen. Außerdem ist das Kleidungsstück ja wohl Mensch und alle weiteren Kriterien auch Geschlecht sind individuel verschieden. |
Also dann neuer Versuch: du willst eine Hose kaufen, weil du Hosen magst und keinen Rock und keine Toga und keinen Kaftan. Du fühlst dich nun mal in Hosen am wohlsten. Und du suchst dir eine Hose aus, die dir passt und gefällt, der Stoff gut ist, die Verarbeitung, der Schnitt, .... und nicht ein Kissen, dass vielleicht auch guten Stoff, gute Verarbeitung, usw... aufweist. Schließlich möchtest du das Ding anziehen und du stehst auf Hosen.
| Zitat: |
Dir ist schon klar, dass es immer Abweichungen vom Durschnitt gibt und dass ich keine Ahnung habe wie der Hormonstatus eines phänotypischen Mannes ist den ich kennenlerne? Wie kann ich einen Hormonstatus lieben? Und was ist wenn der Kerl den ich liebe vom durchschnittlichen Hormonstatus signifikant abweicht, liebe ich den dann irgendwie anders? Den männlichen Körper gibt es mal abgesehen von der Grundausstattung auch in sehr vielen unterschiedlichen Versionen und auch die Genitalien variieren in ihrer Ausprägung stark. Sind deiner Definition von männlichen Seiten folgend in jeder Hinsicht durchschnittliche Männer für eine Frau besonders interessant, wenn sie Männer/das Männliche liebt?
Mein Freund hat Kopfbehaarung die in ihrer Länge eher dem weiblichen Durchschnitt entspricht und die finde ich durchaus attraktiv, liebe ich also einen weibliche Seite an ihm, liebe ich also das weibliche/ Frauen im allgemeinen? |
Nun sag bloß. Wer hätt sowas geahnt. Gibt es verschiedene Männer, bzw Frauen? Und jetzt erkläre mir, warum du dir einen Mann als (auch Sex-)Partner gesucht hast und keine Frau? Und wenn es eine Frau wäre, warum kein Mann?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
