| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
 (#1571118) Verfasst am: 14.11.2010, 15:49 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
 |
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja, mein Freund ist männlich und wäre vermutlich sozialisationsbedingt als Frau wohl eher meine beste Freundin, |
Und warum ist er nicht "nur" dein bester Freund? |
Als Frau wäre er vermutlich nur meine beste Freundin da ich heteronormative sozialisiert bin. Nur mein bester Freund wäre er wohl nur, wenn ich entsprechend intensiv homonormativ sozialisiert worden wäre. |
Glaubst du, deine Heterosexualität ist dir anerzogen?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1571119) Verfasst am: 14.11.2010, 15:53 Titel: |
|
|
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | .......aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Weil der Weg so vollkommen albern erscheint.
Allein deine Wortwahl, ``....mein Sexualleben aufpoliert´´
Gab es da was zu ``polieren´´, oder war das vorher nicht exsistent ? |
Was genau erscheint dir albern?
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zu einem erfüllten Sexualleben eine feste Partnerschaft. |
Ist ja dein gutes Recht, aber warum sich über Leute lustig machen, die eine andere Vorstellung davon haben?
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Aber Frauen abschleppen, nur um später damit vor Freunden oder in Foren zu strunzen, nee, also das sicher nicht. |
Field Reports dienen nicht dazu, um anzugeben, sondern um sich Feedback für sein Verhalten zu holen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1571121) Verfasst am: 14.11.2010, 15:57 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt kann ich die Anfeindungen gegen Pickup hier nicht verstehen. Mir persöhnlich hat es sehr geholfen, hat mich allgemein selbsbewusster gemacht und mein Sexualleben aufpoliert.
Wenn man zufrieden mit seinem Erfolg bei Frauen ist, dann ist es doch ok, aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Wenn dieses Aufpolieren mit einem Niedergang in jeder anderen Form sozialer Interaktion einhergeht, wie ich es bisher bei beiden Fällen beobachten musste, die ich in erster Reihe miterleben konnte, dann kann ich daran nichts Sympathisches erkennen. |
In der ersten Reihe ist man selten Objektiv. Vielleicht haben die betreffenden Personen einfach einen anderen Freundeskreis angeschafft, was aus deiner Persketive als Nidergang sozialer Interaktionen aussah, vielleicht waren sie wirklich Arschlöcher. Jedoch halte ich es ziemlich gewagt, eine Bewegung anhand von zwei Beispielen zu beurteilen.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Zusätzliche Negativpunkte sind der geradezu lächerliche Formen annehmende Sexismus |
Was meinst du damit?
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | und die antrainierte Arroganz des selbsterklärten Alphamännchens. |
Welche Arroganz?
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1571124) Verfasst am: 14.11.2010, 16:00 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
ich will ein Kleidungsstück kaufen, OK, aber liebe oder mag ich Kleidungsstücke im allgemeinen? Nein. Dennoch kann ich ein einzelnes Kleidungsstück mögen. Außerdem ist das Kleidungsstück ja wohl Mensch und alle weiteren Kriterien auch Geschlecht sind individuel verschieden. |
Also dann neuer Versuch: du willst eine Hose kaufen, weil du Hosen magst und keinen Rock und keine Toga und keinen Kaftan. Du fühlst dich nun mal in Hosen am wohlsten. Und du suchst dir eine Hose aus, die dir passt und gefällt, der Stoff gut ist, die Verarbeitung, der Schnitt, .... und nicht ein Kissen, dass vielleicht auch guten Stoff, gute Verarbeitung, usw... aufweist. Schließlich möchtest du das Ding anziehen und du stehst auf Hosen. |
Also ist der Terminus Frauen lieben, oder eine Frauenliebhaber sein dochnur heterosexuellen Präferenzen haben? Das passt aber nicht zum Ausgangspunkt, wo du ja gemeint hast es gibt Männer die Frauen lieben und andere, wie z.B. PUAs. Da musst du das doch irgendwie anders gemeint haben als nur auf Frauen zu stehen. Ich stelle übrigens schon die Fragen, deren Beantwortung mit vermutlich am ehesten beim Verstehen weiterhelfen können. Für Kleidung kann ich mich nicht dermaßen begeistern, dass es mir das Verständnis der Liebe einer Kategorie irgendwie erleichtern können hier Menschen mit Hosen zu vergleichen. Ganz ehrlich, ich würde die Denke auch wenn ich sie wie es ausschaut nicht teile, schon gerne verstehen und stell mich hier nicht doof oder so. Es scheint für euch leider entweder so selbstverständlich zu sein, oder euch selbst nicht so genau klar, was das denn eigentlich ist Frauen lieben bzw. ein Frauenliebhaber zu sein. Es wäre schön, wenn irgendjemand von euch das mal in klaren Worten (gerne orientiert an meinen Fragen, weil das die Dinge sind, die mir unklar sind) beantworten könnte anstatt es gleichermaßen schmammig mit unterschiedlichen Formulierungen zu versuchen.
| Zitat: | | Zitat: |
Dir ist schon klar, dass es immer Abweichungen vom Durschnitt gibt und dass ich keine Ahnung habe wie der Hormonstatus eines phänotypischen Mannes ist den ich kennenlerne? Wie kann ich einen Hormonstatus lieben? Und was ist wenn der Kerl den ich liebe vom durchschnittlichen Hormonstatus signifikant abweicht, liebe ich den dann irgendwie anders? Den männlichen Körper gibt es mal abgesehen von der Grundausstattung auch in sehr vielen unterschiedlichen Versionen und auch die Genitalien variieren in ihrer Ausprägung stark. Sind deiner Definition von männlichen Seiten folgend in jeder Hinsicht durchschnittliche Männer für eine Frau besonders interessant, wenn sie Männer/das Männliche liebt?
Mein Freund hat Kopfbehaarung die in ihrer Länge eher dem weiblichen Durchschnitt entspricht und die finde ich durchaus attraktiv, liebe ich also einen weibliche Seite an ihm, liebe ich also das weibliche/ Frauen im allgemeinen?  |
Nun sag bloß. Wer hätt sowas geahnt. Gibt es verschiedene Männer, bzw Frauen? Und jetzt erkläre mir, warum du dir einen Mann als (auch Sex-)Partner gesucht hast und keine Frau? Und wenn es eine Frau wäre, warum kein Mann? |
Ich vermute, weil ich damit aufgewachsen bin, dass es so selbstverständlich ist und weil das mir dadurch so intrinsisch ist, dass ich mir bei Männern Gedanken mache, die ich mir bei Frauen nicht mache, weil meine Gefühle maßgeblich dadurch beeinflusst sind. Ich führe es deshalb auf die Sozialisation zurück, da ich was sexuelle Anziehung betrifft nicht so stockhetero bin wie beim verlieben und beim ausleben von Sexualität und Partnerschaft.
|
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571133) Verfasst am: 14.11.2010, 16:14 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Alles völlig richtig - geht aber am Phänomen „Pick-Up“ vorbei. Bei „Pick-Up“ geht es nicht allgemein um das Erlernen irgendwelcher Grundregeln, sondern um ganz bestimmte Theorien und Verhaltensweisen - Und da ist es noch ein gewaltiger Unterschied ob man sagt „Newtons Theorien treffen nur näherungsweise zu“ oder „Astrologie funktioniert“. Letzteres schließt zwar Ersteres mit ein, trotzdem läßt sich aus Ersterem noch längst nicht auf Letzteres schließen. |
Ich habe kein Buch von den Pickuppern gelesen, aber mal das oben verlinkte pickupforum und den Wikiartikel zur Seduction-Community quergelesen. Mein Eindruck ist, dass sich in jener "Szene":
* sowohl solche Gestalten tummeln, die 1zu1 umsetzbare Rezepte erwarten und postulieren, wie man Frauen "flachlegt"
* als auch solche, die sich ihre Kritikfähigkeit bewahrt haben und sich nur das aus dem wackeligen "Theoriegebäude" der PU raussuchen, was sie für sinnvoll halten.
Dass es um das Erlernen ganz bestimmter Theorien und Verhaltensweisen geht, kann ich nur teilweise bestätigen:
| pickupforum Hinweise hat folgendes geschrieben: |
Seid wählerisch von wem ihr lernt!
Die Community ist rießig und lebt hauptsächlich online. Die meisten sind noch am Anfang. Seid euch dessen bewusst und wägt ab, welche Tips ihr beherzigt.
[...]
- Es gibt keine Regeln...! ...nur Richtlinien [...] Die Richtlinien geben euch Handlungsalternativen. Sie dürfen jederzeit gebrochen, vernachlässigt oder ignoriert werden.
[...]
Bleibe menschlich, auf dem Boden und umgänglich
Das ist ein Community Problem. Viele isolieren sich mit falsch verstandenem Alpha-Verhalten oder ähnlichem. Viele wollen anderen gute Ratschläge geben, obwohl sie die gar nicht wollen. Oder man wird überheblich, weil man denkt hinter die kulissen blicken zu können. Es gibt in der Community Leute, da bekomme ich Brechreiz, wenn ich sie reden höre. Haltet euch nicht für etwas besseres, werdet sozialer und macht euch nicht künstlich unsozial
[...]
und so weiter...
|
Hier kann man schon eine halbwegs gesunde Selbstkritik herauslesen. Vielleicht ist es auch ein Titel vs. Inhalt Problem: Dawkins hat sein religionskritisches Filmchen auch "The root of all evil" genannt, obwohl diese Aussage so pauschal selbstverständlich Unsinn ist. Wenn nun die PU-Community nach außen den Eindruck macht "wir kriegen jede rum!", dann muss das so pauschal nicht stimmen.
Von daher finde ich Deinen Vergleich mit Newton und Astrologie (falls ich ihn richtig verstanden habe) nicht ganz zutreffend: Astrologie erhebt (jedenfalls das wenige, was ich davon kenne) schon nahezu dogmatische Ansprüche. Aus obigem Zitat lese ich das nicht heraus. Keine Frage, es wird auch PU-Dogmatiker geben.
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571141) Verfasst am: 14.11.2010, 17:09 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | .......aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Weil der Weg so vollkommen albern erscheint.
Allein deine Wortwahl, ``....mein Sexualleben aufpoliert´´
Gab es da was zu ``polieren´´, oder war das vorher nicht exsistent ? |
Was genau erscheint dir albern?
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zu einem erfüllten Sexualleben eine feste Partnerschaft. |
Ist ja dein gutes Recht, aber warum sich über Leute lustig machen, die eine andere Vorstellung davon haben?
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Aber Frauen abschleppen, nur um später damit vor Freunden oder in Foren zu strunzen, nee, also das sicher nicht. |
Field Reports dienen nicht dazu, um anzugeben, sondern um sich Feedback für sein Verhalten zu holen. |
``Field Reports´´kenne ich nur aus der Kriegsberichterstattung, ...na ja, hat so'n bißchen was davon. 
Warum albern ?
Weil es mein ganz individuelles Empfinden ist, wenn ich mir eine solche Herangehensweise betrachte.
Die ganzen PUAs suchen also gar keine feste Beziehung, sondern nur möglichst viel Sex mit wechselnden Partnern ?
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571142) Verfasst am: 14.11.2010, 17:10 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jemand ist ja zuerst Mensch, dann Mann oder Frau, dann ein besonderes Individuum - in dieser Reihenfolge ...-
Skeptiker |
Nö. Das mit dem Mensch, OK, es geht hier ja nicht um Haustiere. Dann folgt allerdings das besondere Individuum und dann Mann oder Frau.
Das Weibliche, das weibliche Prinzip, der / die ist besonders weiblich usw., enthält immer zunächst eine Definition, in der dann ein Mensch gequetscht wird. Für mich ist die Aussage: diese Frau ist besonders weiblich, ein Pleonasmus, während die Aussage: diese Frau ist nicht besonders weiblich, ein Widerspruch in sich ist. Somit ziehe ich einen Partner, der das Individuum in mir liebt, deutlich einem Partner vor, der eine Schablone im Kopf hat, die in dem speziellen Falle von der Weiblichkeit auch eine hauptsächlich gesellschaftlich gestaltete ist, der ich dann mehr oder weniger entspreche. Vermutlich eher mehr, sonst wäre so eine Partnerschaft nicht zustande gekommen.
Ein Beuteschema ist was anderes. Sicher muss der jeweilige potentielle Partner ins eigene Beuteschema passen, sowie man selber umgekehrt. Dies ist aber gesamt gesehen wesentlich variabler und dem Kontext angemessener. Gut, vielleicht ist das eine Projektion meiner Welt auf die von anderen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige Mensch bin, der schon mal jemand kennengelernt hat, der/die zunächst nicht zu passte und sich dann das Schema zu Gunsten des/derjenigen änderte. Genauso umgekehrt.
Womit wir beim Anfang wären. Ein anfangs attraktiver Mensch, der mir oder anderen gegenüber ein arrogantes Verhalten an den Tag legte, würde schnell dazu führen, dass ich ihn/sie nicht mehr als gut aussehend empfinden würde. Und dann wäre mir sein/ihr Geschlecht dabei herzlich wurscht. |
Was mir hier und auch bei Norm merkwürdig erscheint: ihr verwendet den Begriff Frau zwar ganz selbstverständlich, aber sobald jemand dazu sagt: "ich liebe Frauen" ist es auf einmal eine Kategorie, ein Schema, in das Frau gepresst wird.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571146) Verfasst am: 14.11.2010, 17:14 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt kann ich die Anfeindungen gegen Pickup hier nicht verstehen. Mir persöhnlich hat es sehr geholfen, hat mich allgemein selbsbewusster gemacht und mein Sexualleben aufpoliert.
Wenn man zufrieden mit seinem Erfolg bei Frauen ist, dann ist es doch ok, aber ich verstehe nicht, warum man deshalb über Leute herziehen muss, die sich in diesem Bereich verbessern wollen. |
Wenn dieses Aufpolieren mit einem Niedergang in jeder anderen Form sozialer Interaktion einhergeht, wie ich es bisher bei beiden Fällen beobachten musste, die ich in erster Reihe miterleben konnte, dann kann ich daran nichts Sympathisches erkennen. |
In der ersten Reihe ist man selten Objektiv. Vielleicht haben die betreffenden Personen einfach einen anderen Freundeskreis angeschafft, was aus deiner Persketive als Nidergang sozialer Interaktionen aussah, vielleicht waren sie wirklich Arschlöcher. Jedoch halte ich es ziemlich gewagt, eine Bewegung anhand von zwei Beispielen zu beurteilen. |
Natürlich beurteile ich eine Bewegung nach meinen Erfahrungen damit. Nach was denn sonst?
Und Ja: Ich habe „Lob des Seximus“ gelesen. Ja, ich habe das „Pick-Up Handbuch“ gelesen. Ja, ich habe das meiste gelesen, was mir von PUA so an Unterlagen und Beiträgen zu Pick-Up-Community-Konferenzen gegeben wurde.
Mein Verständnis der Szene macht sich nicht nur an zwei Einzelfällen fest.
Zwei Typen nebenbei bemerkt, mit denen ich vorher eng befreundet war. WJa, ich habe den Santana gelesen. Ja, ich habe D
enn sie also einfach „Arschlöcher waren“, wie du so schön sagst, dann ist das allerdings schon eine bemerkenswerte Koinzidenz, dass sich deren Transformation zum Arschloch parallel zu ihrem Pick-Up-Aufstieg verlief.
| Zitat: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Zusätzliche Negativpunkte sind der geradezu lächerliche Formen annehmende Sexismus |
Was meinst du damit? |
Den Santana beispielsweise. Oder das, was du so zu den Themen hier im Forum von dir gibst.
| Zitat: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | und die antrainierte Arroganz des selbsterklärten Alphamännchens. |
Welche Arroganz? |
Steht doch da. Die Arroganz des selbsternannten „Alphas“.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571147) Verfasst am: 14.11.2010, 17:19 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | ..... ihr verwendet den Begriff Frau zwar ganz selbstverständlich, aber sobald jemand dazu sagt: "ich liebe Frauen" ist es auf einmal eine Kategorie, ein Schema, in das Frau gepresst wird. |
Also, ich bin auch so jemand, der von sich sagen würde, das er Frauen liebt,
.......nur nicht hier im FGH
Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571148) Verfasst am: 14.11.2010, 17:21 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | Ganz ehrlich, ich würde die Denke auch wenn ich sie wie es ausschaut nicht teile, schon gerne verstehen und stell mich hier nicht doof oder so. Es scheint für euch leider entweder so selbstverständlich zu sein, oder euch selbst nicht so genau klar, was das denn eigentlich ist Frauen lieben bzw. ein Frauenliebhaber zu sein. Es wäre schön, wenn irgendjemand von euch das mal in klaren Worten (gerne orientiert an meinen Fragen, weil das die Dinge sind, die mir unklar sind) beantworten könnte anstatt es gleichermaßen schmammig mit unterschiedlichen Formulierungen zu versuchen.
|
Sorry ich kann deine Fragen nicht besonders klar finden. Was ist dir unklar: der Begriff Frau oder der Begriff Liebe?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571150) Verfasst am: 14.11.2010, 17:30 Titel: |
|
|
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Alles völlig richtig - geht aber am Phänomen „Pick-Up“ vorbei. Bei „Pick-Up“ geht es nicht allgemein um das Erlernen irgendwelcher Grundregeln, sondern um ganz bestimmte Theorien und Verhaltensweisen - Und da ist es noch ein gewaltiger Unterschied ob man sagt „Newtons Theorien treffen nur näherungsweise zu“ oder „Astrologie funktioniert“. Letzteres schließt zwar Ersteres mit ein, trotzdem läßt sich aus Ersterem noch längst nicht auf Letzteres schließen. |
Ich habe kein Buch von den Pickuppern gelesen, aber mal das oben verlinkte pickupforum und den Wikiartikel zur Seduction-Community quergelesen. Mein Eindruck ist, dass sich in jener "Szene":
* sowohl solche Gestalten tummeln, die 1zu1 umsetzbare Rezepte erwarten und postulieren, wie man Frauen "flachlegt"
* als auch solche, die sich ihre Kritikfähigkeit bewahrt haben und sich nur das aus dem wackeligen "Theoriegebäude" der PU raussuchen, was sie für sinnvoll halten.
Dass es um das Erlernen ganz bestimmter Theorien und Verhaltensweisen geht, kann ich nur teilweise bestätigen: |
Ja, die gibt es sicherlich. Aber es geht mir auch nicht um die paar Positivbeispiele, sondern eben darum, dass das Theoriengebäude der PU wackelig ist.
| Zitat: | | Hier kann man schon eine halbwegs gesunde Selbstkritik herauslesen. Vielleicht ist es auch ein Titel vs. Inhalt Problem: Dawkins hat sein religionskritisches Filmchen auch "The root of all evil" genannt, obwohl diese Aussage so pauschal selbstverständlich Unsinn ist. Wenn nun die PU-Community nach außen den Eindruck macht "wir kriegen jede rum!", dann muss das so pauschal nicht stimmen. |
Nur am Rand: der Titel stammt gar nicht von Dawkins, den hat sein Produzent ihm verordnet. Mehr Views durch Kontroversität und so. Aber egal:
Ich kann auch nicht bestätigen, dass irgendein PUA jemals behauptet hätte, er würde jede rumkriegen. Ein Anteil von 20% würde schon als sehr gut gelten. PU-Legenden bringen es nach eigenen Angaben vllt auf 30%.
| Zitat: | | Von daher finde ich Deinen Vergleich mit Newton und Astrologie (falls ich ihn richtig verstanden habe) nicht ganz zutreffend: Astrologie erhebt (jedenfalls das wenige, was ich davon kenne) schon nahezu dogmatische Ansprüche. Aus obigem Zitat lese ich das nicht heraus. Keine Frage, es wird auch PU-Dogmatiker geben. |
Ich glaube dann betreibst du das, was Ilmor mir gerade in der Gegenrichtung vorgeworfen hat: von ein paar Positivbeispielen auf die ganze „Bewegung“ schließen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571152) Verfasst am: 14.11.2010, 17:33 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nun sag bloß. Wer hätt sowas geahnt. Gibt es verschiedene Männer, bzw Frauen? Und jetzt erkläre mir, warum du dir einen Mann als (auch Sex-)Partner gesucht hast und keine Frau? Und wenn es eine Frau wäre, warum kein Mann? |
Ich vermute, weil ich damit aufgewachsen bin, dass es so selbstverständlich ist und weil das mir dadurch so intrinsisch ist, dass ich mir bei Männern Gedanken mache, die ich mir bei Frauen nicht mache, weil meine Gefühle maßgeblich dadurch beeinflusst sind. Ich führe es deshalb auf die Sozialisation zurück, da ich was sexuelle Anziehung betrifft nicht so stockhetero bin wie beim verlieben und beim ausleben von Sexualität und Partnerschaft. |
Da drängt sich mir jetzt auch die Frage auf: sexuelle Orientierung ist anerzogen?
Übrigens sehe ich mich auch nicht als stockhetero, was hat das damit zu tun? Ich habe einen deutlich ausgeprägten Sinn für die Ausstrahlung von Frauen, ich finde manche umwerfend toll. Nur geht das nicht ganz so weit, dass ich mir eine Partnerschaft, Beziehung oder sexuelle Kontakte wünsche. (zumindest bisher)
Ich stehe auch bei Männern nicht unbedingt auf bestimmte Eigenschaften oder Körpermerkmale, oder auf die, die als besonders männlich bezeichnet werden. Viel wichtiger ist die Stimmigkeit des Gesamtbildes, da gehört sehr vieles dazu, Auftreten, soziale Kometenzen, Intellekt, Aufmerksamkeit im Umgang mit anderen allgemein, oder auch die Bewegung, Körperhaltung, usw usw ob ich ihn anziehend, erotisch, attraktiv finde.
Sehr lustig finde ich, lange Haare als eher weiblich zu bezeichnen, also wer macht da Kategorien auf?  Wenn es zum Mann passt, finde ich lange Haare klasse.
Ich selbst bin aber eine Frau, und liebe es, wenn man dafür nen Sinn hat....
edit: präzisiert.
_________________
Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 14.11.2010, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
|
| (#1571154) Verfasst am: 14.11.2010, 17:36 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | So sehen solche Gorillas mitunter aus:
|
Körpersprache spricht Bände.
Wie beschrieb das noch Noquae so schön, ``Überkompensierung eigener Unsicherheit und Hemmungen´´.
Irgendjemand sollte die Jungs mal aufklären, das die Frauen sie nicht anlächeln,
.......sondern auslachen |
um so mehr, als sich die Bubis auch noch als "artists", also als "Künstler" bezeichnen...  
meinlieberherrgesangsverein, die ham wohl auch noch nicht kapiert, das Kunst von Können kommt und nicht von Wollen 
und sich dann wundern, daß sich ein halbwegs mit Verstand dotiertes weibliches Wesen von so einer halbgaren Fassade nicht beeindrucken und die Möchtegernmachos nach kurzer Betrachtung einfach stehen läßt
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571156) Verfasst am: 14.11.2010, 17:41 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | und sich dann wundern, daß sich ein halbwegs mit Verstand dotiertes weibliches Wesen von so einer halbgaren Fassade nicht beeindrucken und die Möchtegernmachos nach kurzer Betrachtung einfach stehen läßt |
Naja, natürlich gibt es auch Frauen, die Clubs besuchen, um wen abzuschleppen. Erfolg haben die sicher. Der Punkt ist: der Erfolg ergibt sich alleine schon statistisch daraus, dass ich mich überhaupt traue, Frauen auch anzuprechen, anstatt zu hause zu sitzen.
Nur: das hätte auch ohne NLP-Rituale geklappt wie „Wenn man sie angrinst, muss man ihr dabei kurz die linke Schulter drücken (aber bloß auf keinen fall die rechte!)“
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571159) Verfasst am: 14.11.2010, 17:42 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ..... ihr verwendet den Begriff Frau zwar ganz selbstverständlich, aber sobald jemand dazu sagt: "ich liebe Frauen" ist es auf einmal eine Kategorie, ein Schema, in das Frau gepresst wird. |
Also, ich bin auch so jemand, der von sich sagen würde, das er Frauen liebt,
.......nur nicht hier im FGH
Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.
|
Da steckt aber oft auch ein Misstrauen dahinter, das nicht so ganz von allein kommt. Es wird ja tatsächlich oft so verwendet, dass es die Frau (oder den Mann) in ein Schema presst. Wenn sortiert wird in "richtige Frau" "richtigen Mann", das hat mir der "Liebe" die ich meine nichts zu tun. Da ist vrolijkes Hinweis auf Erich Fromm tatsächlich nicht verkehrt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Liebens
Was du hier so schreibst, scheint mir aber schon in die Richtung zu gehen, was ich meine. ^^ Es ist aber legitim, finde ich heraus finden zu wollen was derjenige drunter versteht.
Es ist jedoch verkehrt, jedem zu unterstellen, er würde in Kategorien pressen der dies "ich liebe Frauen u/o Männer" von sich behauptet, das meine ich bei Norm herauszuhören. Falls ich mich täusche, sorry.
Liebe ist mMn ganz und gar nicht gleichbedeutend mit in Kategorien pressen. (was mE auch den Unterschied zu dem PU-Kram ausmacht, das presst ja laut einigen Kennern hier, sehr wohl in Kategorien, und zwar beide Seiten)
_________________
Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 14.11.2010, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571167) Verfasst am: 14.11.2010, 17:58 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | Es ist jedoch verkehrt, jedem zu unterstellen, er würde in Kategorien pressen der dies "ich liebe Frauen u/o Männer" von sich behauptet, das meine ich bei Norm herauszuhören. Falls ich mich täusche, sorry.
Liebe ist mMn ganz und gar nicht gleichbedeutend mit in Kategorien pressen. |
Ich sehe Liebe auch manchmal kritisch.
Ich hatte mal eine Beziehung, ..........lange Geschichte.
Letztendlich blieb die Frage von mir unbeantwortet: ``liebst du wirklich mich, oder nur das Bild, das du dir in deinem Kopf von mir machst ?´´
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1571171) Verfasst am: 14.11.2010, 18:04 Titel: |
|
|
Ich kann mir nicht helfen, wenn ich von einem Mann so ein allgemeines "Ich liebe die Frauen höre", das anders gemeint ist als ein allgemeines Statement zur eigenen Heterosexualität, muss ich immer an Kästners Kümmerer denken:
Erich Kästner hat folgendes geschrieben: | Der Kümmerer
....... |
Aus Urheberrechtsgründen gelöscht. sei das nächste mal etwas vorsichtiger, Kästners sind wohl etwas raffig. fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.11.2010, 01:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#1571174) Verfasst am: 14.11.2010, 18:10 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Ja, die gibt es sicherlich. Aber es geht mir auch nicht um die paar Positivbeispiele, sondern eben darum, dass das Theoriengebäude der PU wackelig ist. |
Theoriegebäude wackelig: Full ACK.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dann betreibst du das, was Ilmor mir gerade in der Gegenrichtung vorgeworfen hat: von ein paar Positivbeispielen auf die ganze „Bewegung“ schließen. |
Ich wollte eigentlich nur herausstellen, dass es "solche" und "solche" Meinungen/Leute bei den PU-lern gibt. Von wenigen Ausnahmen in diesem Thread abgesehen lese ich hier aber nur, dass so ziemlich alles, was mit PU zu tun hat, Schwachfug sei.
Ich kann diesem Phänomen jedenfalls - bei aller berechtigter Kritik - auch ein paar positive Seiten abgewinnen. Und zwar soviele, dass es sich für manche - sicher nicht für jeden - lohnen kann, einen Blick darauf zu werfen.
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1571177) Verfasst am: 14.11.2010, 18:13 Titel: |
|
|
Ich glaub ja, dass man sich in einzelne, positiv besetzte oder für sich als attraktiv geltende Eigenschaften, welche notwendige Faktoren sein können (aber nicht müssen!) 'verliebt', d.h. man anhand dieser Kategorien Interesse entwickelt und die tatsächliche Bindung, die dann später 'Liebe' genannt wird, das ist, was sich auf ein Individuum bezieht.
Quasi zuerst abstraktes Interesse, das sich dann zu konkreter Bindung an ein Individuum wandelt.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571182) Verfasst am: 14.11.2010, 18:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir nicht helfen, wenn ich von einem Mann so ein allgemeines "Ich liebe die Frauen höre", das anders gemeint ist als ein allgemeines Statement zur eigenen Heterosexualität, muss ich immer an Kästners Kümmerer denken:
Erich Kästner hat folgendes geschrieben: | Der Kümmerer
! |
|
Natürlich gibt es immer verschiedenes Verständnis von einem Begriff, und diese und jene Verwechslungen. Aber ob einer nun Frauen zu lieben mit möglichst viele poppen verwechselt, oder mit aufs Podest stellen, egal. Der eine meint er muss sich durch Abwerten des Anderen aufwerten, der andere umgekehrt. Ein Statement zur Hetero- oder sonstigen Sexualität, beinhaltet noch nicht die Begeisterung und Liebe, ist aber echt schöner, wenn es das tut. (wie beim essen: nicht nur reinschaufeln, weils der Körper halt verlangt: genießen)
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
|
| (#1571201) Verfasst am: 14.11.2010, 19:27 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Zusätzliche Negativpunkte sind der geradezu lächerliche Formen annehmende Sexismus |
Was meinst du damit? |
Den Santana beispielsweise. Oder das, was du so zu den Themen hier im Forum von dir gibst.
|
| satana lodovio hat folgendes geschrieben: | Der Sexismus, den ich lobe, ist unpolitisch und unmoralisch. Er steht
nicht im Widerspruch zu Gleichbehandlung und -berechtigung in der
Rechtssprechung oder am Arbeitsmarkt. Er taugt nicht zur Rechtfertigung von
Unterdrückung, Ausbeutung oder Gewalt gegen Frauen. |
ich kann in dem buch auch keine stelle finden, die auf echten sexismus schließen ließe.
zuvor hatte ich 'The Game' von Neil Strauß gelesen - ein sehr humorvoller, kurzweiliger 'tatsachen-roman'! momentan bin ich u.a. bei Bas Kast- Die Liebe (und wie sich Leidenschaft erklärt), und 'Soziale Intelligenz' von Daniel Goleman (subtitel: Wer auf andere zugehen kann, hat mehr vom Leben). letzteres sind (populär-)wissenschaftliche bücher, insofern: Aufklärung!
wo ist das problem, noc, wenn man (so wie fox) besser mit anderen, v.a. vom anderen geschlecht, klarkommen möchte?
_________________
"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
|
|
| Nach oben |
|
|
denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
|
| (#1571202) Verfasst am: 14.11.2010, 19:29 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir nicht helfen, wenn ich von einem Mann so ein allgemeines "Ich liebe die Frauen höre", das anders gemeint ist als ein allgemeines Statement zur eigenen Heterosexualität, muss ich immer an Kästners Kümmerer denken:
Erich Kästner hat folgendes geschrieben: | Der Kümmerer
! |
|
Natürlich gibt es immer verschiedenes Verständnis von einem Begriff, und diese und jene Verwechslungen. Aber ob einer nun Frauen zu lieben mit möglichst viele poppen verwechselt, oder mit aufs Podest stellen, egal. Der eine meint er muss sich durch Abwerten des Anderen aufwerten, der andere umgekehrt. Ein Statement zur Hetero- oder sonstigen Sexualität, beinhaltet noch nicht die Begeisterung und Liebe, ist aber echt schöner, wenn es das tut. (wie beim essen: nicht nur reinschaufeln, weils der Körper halt verlangt: genießen) |
sex und liebe kann man doch nicht trennen!
_________________
"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1571204) Verfasst am: 14.11.2010, 19:32 Titel: |
|
|
| denking hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir nicht helfen, wenn ich von einem Mann so ein allgemeines "Ich liebe die Frauen höre", das anders gemeint ist als ein allgemeines Statement zur eigenen Heterosexualität, muss ich immer an Kästners Kümmerer denken:
Erich Kästner hat folgendes geschrieben: | Der Kümmerer
! |
|
Natürlich gibt es immer verschiedenes Verständnis von einem Begriff, und diese und jene Verwechslungen. Aber ob einer nun Frauen zu lieben mit möglichst viele poppen verwechselt, oder mit aufs Podest stellen, egal. Der eine meint er muss sich durch Abwerten des Anderen aufwerten, der andere umgekehrt. Ein Statement zur Hetero- oder sonstigen Sexualität, beinhaltet noch nicht die Begeisterung und Liebe, ist aber echt schöner, wenn es das tut. (wie beim essen: nicht nur reinschaufeln, weils der Körper halt verlangt: genießen) |
sex und liebe kann man doch nicht trennen! |
du bist jetzt auf nem ganz anderen <s>Klischee</s> Dampfer
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1571206) Verfasst am: 14.11.2010, 19:33 Titel: |
|
|
| denking hat folgendes geschrieben: | | wo ist das problem, noc, wenn man (so wie fox) besser mit anderen, v.a. vom anderen geschlecht, klarkommen möchte? |
Ich habe schon im Verlauf dieses Threads ein paar mal geschrieben, dass es da kein Problem gibt.
Das Problem beginnt da, wo diese „Persönlichkeitsentwicklung“ in antrainiertes Arschloch-sein übergeht, das einem bei bestimmten Personengruppen Vorteile verschafft, die soziale Kompetenz insgesamt aber zugrunde richtet.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
|
| (#1571241) Verfasst am: 14.11.2010, 21:12 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ist sie arrogant dir gegenüber ("Was bist du denn für ein Assi?") oder gegen die Umgebung ("Diese Leute sind doch alles Penner!"). Sollte ersteres der Fall sein, testet sie vermutlich dein Selbstbewusstsein. Also, nicht ernst darauf eingehen.
|
Was ließe dich vom ersten Fall auf Selbstbewusstseinstests schließen? |
Nun, wenn sie mit ihm flirtet, ist sie ganz offensichtlich an ihm interessiert. Da passt das arogante Getue ihm gegenüber nicht ins Bild. Außer natürlich, sie will ihn damit testen, seinen Wert rausfinden. |
was aber wenn sie gar nicht wirklich flirtet, sondern nur 'etwas spass' haben will? Bzw, 'nicht ernstaft flirtet', sondern einfach nur aus freude am moment?
|
|
| Nach oben |
|
|
fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
|
| (#1571243) Verfasst am: 14.11.2010, 21:16 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich geh mal davon aus, dass sich Fox von dem Flirt mehr erhofft als nur einen angenehmen Moment. |
Kein Wunder, dass er so nicht landen kann.  |
wie meinst du das jetzt?
Weil sie irgendwelche 'absichten' spürt, und ich somit zuwenig confident bin?
da gibts doch noch die cocky/funny theorie: Also das man ohne sich zu schä,em zu seinen (sex)-wünschen stehen soll als 'richtiger mann'...
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1571245) Verfasst am: 14.11.2010, 21:19 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| fox hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich geh mal davon aus, dass sich Fox von dem Flirt mehr erhofft als nur einen angenehmen Moment. |
Kein Wunder, dass er so nicht landen kann. |
wie meinst du das jetzt?
Weil sie irgendwelche 'absichten' spürt, und ich somit zuwenig confident bin? |
Das Leute so sprechen sagt mir alles, was ich über PUA wissen muss ...
| Zitat: | | da gibts doch noch die cocky/funny theorie: Also das man ohne sich zu schä,em zu seinen (sex)-wünschen stehen soll als 'richtiger mann'... |
oder so.
Kauf dir erst mal ein Wörterbuch ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
|
| (#1571253) Verfasst am: 14.11.2010, 21:33 Titel: Re: Habe attraktive Frau kennengelernt - leider ist sie arrogant |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fox hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich geh mal davon aus, dass sich Fox von dem Flirt mehr erhofft als nur einen angenehmen Moment. |
Kein Wunder, dass er so nicht landen kann. |
wie meinst du das jetzt?
Weil sie irgendwelche 'absichten' spürt, und ich somit zuwenig confident bin? |
Das Leute so sprechen sagt mir alles, was ich über PUA wissen muss ...
| Zitat: | | da gibts doch noch die cocky/funny theorie: Also das man ohne sich zu schä,em zu seinen (sex)-wünschen stehen soll als 'richtiger mann'... |
oder so.
Kauf dir erst mal ein Wörterbuch ... |
die pickup szene benützt einige 'fremdwörter', wie jede nische, vielleicht um einen 'seriöseren' eindruck zu gewinnen, was auch immer.
Das prinzip ist allerdings ganz einfach: es geht um das konzept der
nice guys.
Das hat mir persönlich sehr geholfen, weil nice guys eben ihre männlichkeit massiv unterdrücken, weil sie angst haben, dass die frauen männlich-starkes verhalten nicht gutheissen.
(obwohl, ein kurzer realitäts-test ganz eindeutig zeigt, dass die männlichsten-stärksten männer, die wissen was sie wollen mit abstand am meisten erfolg bei frauen haben.)
Die netten mit denen frau gute gespräche führen, haben auch erfolg, gelegentlich...eher selten wenn wir ehrlich sind. (Es gibt ausnahmen von der regel!)
'Der trick' ist es, mut zu finden, seine männlichkeit voll und ganz auszuleben. Auch völlig unabhängig von der frauenwelt. Z.b.:
wort halten, rausfinden was wir wirklich wollen im leben, radikal darauf arbeiten was unsere mission im leben ist, ehrlich sein, seine todesangst überwinden, nicht nur für sich selber dasein, sein eigenes ego in den dienst einer höheren sache aufgeben, kämpfen an was man glaubt auch wenn alle gegen dich sind...usw. usf.,
ein solcher mann braucht kein pick up artist mehr zu sein - frauen werden automatisch von solchen eigenschaften angezogen...
amen.
|
|
| Nach oben |
|
|
muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1571255) Verfasst am: 14.11.2010, 21:35 Titel: |
|
|
Ilmor, Ilmor!
_________________
Citius, altius, fortius
|
|
| Nach oben |
|
|
muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1571256) Verfasst am: 14.11.2010, 21:36 Titel: |
|
|
Tze, tze, tze!
_________________
Citius, altius, fortius
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
