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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1563045) Verfasst am: 29.10.2010, 16:35 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein langfristiges Ziel einer rationalen Ethik wäre es, die irrationalen, unlogischen Interessen abzubauen, durch Aufklärung zu beseitigen, nicht? |
Nein. Das Ziel ist der Interessensausgleich, nicht das Beseitigen der Interessen.
Wenn es mein Interesse ist, dass alle Menschen Seifenblasen machen, wenn sie mich sehen, dann wird man höchstwahrscheinlich zu dem Schluß kommen, dass mein Interesse dem der anderen untergeordnet wird, aber ob ich versuche dieses Bedürfnis aufzugeben oder jeden Tag sehnsüchtig nach Seifenblasen Ausschau halte, ist mein Problem.
Was mich an deinem Satz ratlos lässt, ist, was dann überhaupt noch das Ziel sein sollte. Meines Erachtens haben auch alls rationalen Interessen eine irrationale Grundlage. Ich glaube ein Problem ist, dass du das Wort 'irrational' in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet. |
Das ist alles richtig, was Du schreibst, kam mir einfach nicht in den Sinn, dass man das so verstehen könnte.
Du hast recht, es liegt wohl tatsächlich daran, dass ich das Wort 'irrational' hier überhaupt verwendet habe, das ist zu vieldeutig. Ich werde in Zukunft statt dessen lieber 'unlogisch', 'inkonsistent' oder 'widersprüchlich' sagen.
Was ich eigentlich meinte, war, dass eine rationale Ethik den Anspruch auf Konsistenz erheben sollte.
Das bedeutet natürlich nicht, dass sie alle Gefühle und Intentionen negieren sollte - das, was Du hier anscheinend mit 'irrational' verbindest. Aber so habe ich es nicht gemeint.
Wenn jemand eine Ansicht hat, die als Gedankengebäude unlogisch, widersprüchlich, inkonsistent ist, dann kann man versuchen, ihm das zu zeigen und vielleicht akzeptiert er das und ändert daraufhin seine Ansicht.
Aber das von Dir genannte Interesse, dass alle Menschen Seifenblasen machen, wenn sie Dich sehen, ist nicht in diesem Sinne irrational.
In einem anderen Sinne vielleicht schon.
Aber, wie gesagt, das Einfachste für mich ist wohl für mich, einfach auf 'irrational' zu verzichten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22778
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| (#1563075) Verfasst am: 29.10.2010, 17:32 Titel: |
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Babyface hat ja schon genau die richtigen zuvor bereits gegebenen Erwiderungen zitiert. Daher nur nochmal zu der Sterbe-Angst und damit verbundenen Gedanken:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen. |
Ja, genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser indirekte Grund jedoch fällt schlicht weg: die Angst und Unsicherheit, die eine Tötung (und besonders eine Praxis des Tötens) bei Dritten bewirkt. Diese Angst und Unsicherheit basiert Deiner Ansicht nach auf einem Potentionalitätsargument, ... |
Nein. Nochmal in Analogie zu den Zügen beim Schachspiel:
(0) x ist das ethische Objekt.
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere die jeweiligen zukünftigen Welten ZW(A) und ZW(B).
(3) Ich bewerte die extrapolierten Zukünfte mittels meiner Präferenzkriterien (Interessen): P(ZW(A)) und P(ZW(B))
(4) Ich entscheide entsprechend: If (P(ZW(A)) > P(ZW(B)) then A else B
Beim Schachspiel ist P die Stellungsbewertungsfunktion.
I. Im Fall des Säuglings x:
A = aufziehen, B = töten
ZW(A) = bewußtes Wesen, ZW(B) = kein Wesen
P(ZW(A)) = wie erstrebenswert ist eine Welt mit einem/diesem bewußten Leben zusätzlich?
P(ZW(B)) = wie erstrebenswert ist eine Welt ohne ein/dieses bewußte Leben zusätzlich?
II. Fall der Angst vor dem (eigenen) Tod (x=ich):
A(x) = weiterleben, B(x) = Selbstmord
ZW(A(x)) = ich erlebe eine Zukunft, ZW(B(x)) = ich erlebe keine Zukunft
P(Z(A(x))) = wie erstrebenswert scheint mir eine Zukunft zu erleben?
P(Z(B(x))) = wie erstrebenswert scheint mir, keine Zukunft erleben?
Und so geht das Potenzialitätsargument:
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere ZW(A(x)).
(3) Ich argumentiere: Weil ZW(A(x)) die Zukunft von x ist, muß ich A ziehen. Denn sonst würde ich x ja die Zukunft ZW(A(x)) nehmen.
Der Fall des unguten Gefühls beim Töten Dritter läßt sich, soweit ich das sehe, nicht einfach darauf zurückführen, er ist eben indirekterer Natur. Aber er hängt leztlich auch damit zusammen, daß ich (siehe II) in der Regel selbst weiterleben möchte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22778
Wohnort: Germering
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| (#1563077) Verfasst am: 29.10.2010, 17:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich eigentlich meinte, war, dass eine rationale Ethik den Anspruch auf Konsistenz erheben sollte. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie alle Gefühle und Intentionen negieren sollte - ... |
Ja, so sehe ich das ebenfalls. Die Konsistenzforderung kommt ja vor allem da ins Spiel, wo man Verbote plausibel begründen muß.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22778
Wohnort: Germering
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| (#1563093) Verfasst am: 29.10.2010, 17:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Ein individuelles Säugling steht in der Wahrnehmung für den Menschen in einer bestimmten Phase, und dieser wieder für den Menschen generell. Der übliche Einwand gegen diesen Gedankengang lautet ungefähr, eine rationale Ethik könne keine Argumente akzeptieren, die auf irrationales Verhalten gründen. |
Genau. Aber halt ... eine Möglichkeit gäbe es: Die rationalen Ethiker sind eine Elite, die irrationales Verhalten der Übrigen akzeptiert und sogar die Ethik danach effizient ausrichtet.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber dieser Einwand selber gründet bereits auf der irrigen Annahme, der Mensch könne die beste Form des Zusammenlebens finden, indem er Regeln findet, die ausschließlich seiner Ratio entspringen, ohne dessen irrationale Verfasstheit zu berücksichtigen. |
Andererseits kann sich jemand, der einmal von Aufklärung und Ratio gekostet hat, schwer damit zufriedengeben, daß die Menschheit einfach zu irrational ist. Es wäre dann vor allem völlig beliebig, welche irrationalen Schlüsse zu ziehen wären, ähnlich wie bei den Religionen.
Zudem wäre ich etwas vorsichtiger in dem, was die Menschheit in Zukunft kann oder nicht kann. Evolution, Kultur, Technik und Übung haben schon so manches möglich gemacht, das zuvor mit ebendeinem Argument für unmöglich gehalten wurde.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen. |
Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Welcher wiederum uns die Hoffnung ermöglicht, das zu werden, was wir sein wollen. |
Wobei nicht per se ausgeschlossen werden kann, daß wir das überwinden, was uns so weit gebracht hat.
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Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
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| (#1563335) Verfasst am: 29.10.2010, 23:51 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord? |
Schon zu atmen bedeutet millionenfachen Mord zu begehen.
Wer kann erraten warum? 
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" Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "
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nighthawk
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 17
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| (#1564875) Verfasst am: 02.11.2010, 08:49 Titel: |
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| Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26321
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1564914) Verfasst am: 02.11.2010, 10:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | .....
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen. |
Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte....... |
Na ja, es kann auch eine Koevolution vorliegen.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22778
Wohnort: Germering
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| (#1566741) Verfasst am: 06.11.2010, 11:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen. |
Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte ... |
Na ja, es kann auch eine Koevolution vorliegen. |
Na gut, zelig schrieb ja von der menschlichen Gesellschaft. Dennoch wäre denkbar, daß Tiere ohne Ratio fundamentale Bindungen ausbildeten und diese wiederum später die Ausbildung der Ratio mitermöglichten.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1572545) Verfasst am: 17.11.2010, 10:21 Titel: |
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| Zitat: | | Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord |
Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?
| Zitat: | | 12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts |
Quelle: Wikipedia
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1572556) Verfasst am: 17.11.2010, 10:46 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord |
Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?
| Zitat: | | 12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts |
Quelle: Wikipedia |
Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26321
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1572579) Verfasst am: 17.11.2010, 11:31 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | .....
Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung. |
Wenn dieses Entscheidungen über den Intellekt laufen würden, hättest Du Recht ....
fwo
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1573024) Verfasst am: 18.11.2010, 01:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen. |
Ja, genau. |
-> auf die Zukunft bezogen = Potentionalität
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser indirekte Grund jedoch fällt schlicht weg: die Angst und Unsicherheit, die eine Tötung (und besonders eine Praxis des Tötens) bei Dritten bewirkt. Diese Angst und Unsicherheit basiert Deiner Ansicht nach auf einem Potentionalitätsargument, ... |
Nein. Nochmal in Analogie zu den Zügen beim Schachspiel:
(0) x ist das ethische Objekt.
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere die jeweiligen zukünftigen Welten ZW(A) und ZW(B).
(3) Ich bewerte die extrapolierten Zukünfte mittels meiner Präferenzkriterien (Interessen): P(ZW(A)) und P(ZW(B))
(4) Ich entscheide entsprechend: If (P(ZW(A)) > P(ZW(B)) then A else B |
So kalkuliere ich hier aber nicht.
Säugling -> hat eine vorhandene! Disposition zu einem bewussten, selbstbestimmten Leben -> bewusstes, selbstbestimmtes Leben halte ich für einen Wert -> ich darf ihn nicht (ohne Not) töten
| step hat folgendes geschrieben: | I. Im Fall des Säuglings x:
A = aufziehen, B = töten
ZW(A) = bewußtes Wesen, ZW(B) = kein Wesen
P(ZW(A)) = wie erstrebenswert ist eine Welt mit einem/diesem bewußten Leben zusätzlich?
P(ZW(B)) = wie erstrebenswert ist eine Welt ohne ein/dieses bewußte Leben zusätzlich? |
Nein, ist mir sowas von scheißegal, ob eine zukünftige Welt mit diesem Säugling (dann erwachsen) besser ist als eine Welt ohne diesen Säugling (dann erwachsen). Denn das kann ich ja eh nicht beurteilen, dazu fehlt mir die Kenntnis der Zukunft, dazu fehlt mir jede Kompetenz. Ich halte es für völlig absurd, so zu tun, als kennte man die Zukunft derart exakt. Kennte ich aber immer! (hinreichend) die Zukunft mit und ohne dieses spezielle Subjekt, und könnte die gegensätzlich bewerten, dann wäre alles anders. Das wäre dann (im Normalfalle) nicht unsere Welt und ich weiß schlicht nicht, wie ich in dieser anderen Welt wäre und reagieren würde. Ich kann nur über unsere Welt sprechen. Notwendigerweise.
Na gut, wenn ich jetzt im Dritten Reich leben würde und mir eine Zukunft mit und ohne Hitler vorstellen würde, dann wäre das vielleicht anders.
Aber ich überlege mir bei meinem Überlebenswunsch ja auch nicht: 'ist die Welt morgen besser wenn ich dann noch lebe oder wenn ich nicht mehr existiere?'
Und bei meinem Nachbarn mache ich das auch nicht.
Und so kalkuliere ich auch nicht bei dem alten Knacker aus dem Nachbarort, den keine Sau leiden kann. Und 'kann keine Sau leiden' halte ich ganz und gar nicht für einen guten Grund für eine Terminierung von ihm.
Fände ich auch höchst merkwürdig, wenn das jemand so dächte.
Würden alle Leute aus der Nachbarschaft zu mir kommen und mir sagen: 'also, wir haben mal überlegt, dass eine zukünftige Welt ohne Dich besser ist als eine mit Dir, und daher haben wir beschlossen, Dich zu terminieren', dann würde ich ihnen den Stinkefinger zeigen und sie draufhin terminieren, (so ich die Macht dazu hätte und es keine andere Möglichkeit gäbe, meine Terminierung zu verhindern). Jeder, der auch nur einen Funken Verstand hat, würde das ebenso machen, meine ich.
| step hat folgendes geschrieben: | II. Fall der Angst vor dem (eigenen) Tod (x=ich):
A(x) = weiterleben, B(x) = Selbstmord
ZW(A(x)) = ich erlebe eine Zukunft, ZW(B(x)) = ich erlebe keine Zukunft
P(Z(A(x))) = wie erstrebenswert scheint mir eine Zukunft zu erleben?
P(Z(B(x))) = wie erstrebenswert scheint mir, keine Zukunft erleben? |
Ja, aber das ist nun mal was ganz anderes als die allgemeine Überlegung oben, (wäre die zukünftige Welt besser, falls sie das Individuum X enthält oder wäre sie besser, wenn sie ohne das Individuum X wäre?).
Um dabei analog und somit fair zu bleiben, muss ich mich gleichfalls in die zukünftige Existenz des Säuglings hineinverstetzen, (würde er es zukünftig besser finden, zu leben als nicht zu leben?).
Dasselbe tue ich ja auch, wenn ich entscheide, ob ich einen Bewusstlosen terminiere oder nicht. Muss mich dann sozusagen in dessen zukünftiges Erleben hineinversetzen und das aus seiner Sicht hypothetisch bewerten. (Na gut, genau genommen wäre es in dem Falle natürlich so, das ich das gar nicht erst in Erwägung ziehen würde, es käme mir selbstverständlich vor, dass meine implizite Annahme, er wolle, dass ich ihn nicht terminiere, in seinem Sinne ist. So wie es umgekehrt auch der Fall wäre.)
| step hat folgendes geschrieben: | Und so geht das Potenialitätsargument:
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere ZW(A(x)).
(3) Ich argumentiere: Weil ZW(A(x)) die Zukunft von x ist, muß ich A ziehen. Denn sonst würde ich x ja die Zukunft ZW(A(x)) nehmen. |
Nö.
Es kann gute Gründe geben, warum jemand nicht A ziehen muss. Und das hat überhaupt rein gar nichts mit einer wie auch immer gearteten Potentionalität / Dispositionalität zu tun.
Es ist zum Beispiel meiner Ansicht nach moralisch gerechtfertigt, jemanden zu töten, ihm also seine Zukunft zu nehmen, wenn der das eigene Leben bedroht und es die einzige Möglichkeit, das eigene Leben zu retten, ist, ihn zu töten.
Mal allgemeiner:
Potentialität: X hat das Potential (oder auch die Disposition - da gibt es mE keinen grundlegenden Unterschied!), zukünftig Y zu sein.
Prämisse: Y soll auf eine bestimmte Weise behandelt werden.
Schlussfolgerung 1: X muss wie Y behandelt werden.
Diese Schlussfolgerung ist ein non sequitur. Da sind wir uns sicher einig, das brauchen wir also, falls dem tatsächlich so ist, im Folgenden nicht weiter behandeln.
Schlussfolgerung 2: X muss (mindestens) so behandelt werden wie ein Z, das dieselben (oder moralisch gewichtigere) momentanen Eigenschaften hat wie X, (wobei aber Z nicht das Potential / die Dispositon von X hat).
Diese Schlussfolgerung ist mE ebenso ein non sequitur wie Schlussfolgerung 1.
Und dabei sind wir uns nun überhaupt nicht einig. Das ist unser Knackpunkt. Du hast mE bisher noch kein schlüssiges Argument dafür gebracht, warum das gelten sollte. Das ist, so wie ich das sehe, nur eine Prämisse von Dir. Aber dieser Prämisse stimme ich nicht zu, die erscheint mir nicht evident. Aber sowas von ganz und garnichtens.
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Fall des unguten Gefühls beim Töten Dritter läßt sich, soweit ich das sehe, nicht einfach darauf zurückführen, er ist eben indirekterer Natur. Aber er hängt leztlich auch damit zusammen, daß ich (siehe II) in der Regel selbst weiterleben möchte. |
Ja, selbstverständlich hängt das damit unmittelbar zusammen. Wenn mir mein eigenes Weiterleben am Arsch vorbeiginge, dann wäre mir evtl. auch das Anderer völlig gleichgültig.
Es kommt ja auch öfter mal vor, dass jemand, der sich aus Frust umbringt, vorher noch ein paar andere terminiert. (-> erweiterter Suizid)
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1575979) Verfasst am: 23.11.2010, 19:43 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord |
Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?
| Zitat: | | 12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts |
Quelle: Wikipedia |
Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung. |
Sie haben mich nicht richtig verstanden. Wenn für nighthawk die Entfernung eines "Zellhaufens" kein Mord ist, dann hat er sich einen Fetus in den von mir genannten Wochen noch nicht angesehen. Dann würde er nämlich sehen können, dass es ich eben nicht mehr um einen Zellhaufen handelt.
Ich finde es also nicht "irrelevant", wenn dieses zu tötende Wesen schon ganz schön doll nach einem Menschlein aussieht.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1576214) Verfasst am: 24.11.2010, 09:57 Titel: |
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Folgenden Fall möchte ich zur Diskussion stellen:
Mutter A erfährt bei dem Ultraschall Feinscreening, dass ihr Kind am Down Syndrom leidet. Sie entschließt sich zur Spätabtreibung.
Mutter B erleidet eine Frühgeburt. Mit Hilfe der Intensivmedizin ist das Kind überlebensfähig. Das Kind hat ebenfalls das Down Syndrom und die Mutter begeht aus diesem Grund eine Kindstötung.
Beide Kinder sterben (in diesem konstruierten Fall) am genau dem gleichen Tag gerechnet ab Befruchtung.
Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht.
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26321
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1576229) Verfasst am: 24.11.2010, 11:21 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | .....
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist! |
Ich auch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1576237) Verfasst am: 24.11.2010, 11:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | .....
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist! |
Ich auch.
fwo |
Also, auf die Gefahr hin, dass es bereits x-mal erwähnt wurde, und ohne die vorigen Posts durchgelesen zu haben: Nicht jede Tötung eines Menschen ist Mord. Es müssen noch die s.g. Mordmerkmale vorliegen...
Info z.B. http://www.jura-hd.de/dokumente/task,doc_view/gid,784/Itemid,123/
(ausnahmesweise ist Wiki. nicht so gut, sach ich mal als nicht Strafrechtler...).
A.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1576240) Verfasst am: 24.11.2010, 11:40 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
Also, auf die Gefahr hin, dass es bereits x-mal erwähnt wurde, und ohne die vorigen Posts durchgelesen zu haben: Nicht jede Tötung eines Menschen ist Mord. Es müssen noch die s.g. Mordmerkmale vorliegen...
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In Deutschland. In Österreich nicht.
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Trish:(
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1576258) Verfasst am: 24.11.2010, 12:16 Titel: |
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Alles klar, ich wollte jetzt auch nicht so auf dem Mordbegriff rumreiten.
Reduzieren wir mal mein Beispiel darauf, dass es sich bei dem einen Fall um straffreie Tötung handelt und bei dem anderen Fall um Tötung mit strafrechtlichen Konsequenzen.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1576282) Verfasst am: 24.11.2010, 13:16 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Alles klar, ich wollte jetzt auch nicht so auf dem Mordbegriff rumreiten.
Reduzieren wir mal mein Beispiel darauf, dass es sich bei dem einen Fall um straffreie Tötung handelt und bei dem anderen Fall um Tötung mit strafrechtlichen Konsequenzen. |
So so, nicht auf dem Begriff rumreiten... Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet.
Und einfache Tötung dagegen.. naja, wir töten auch Tiere.
Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan...
A.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1576286) Verfasst am: 24.11.2010, 13:33 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
So so, nicht auf dem Begriff rumreiten... Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet.
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Er wird vorallem für eine moralisch unzulässige Tötung verwendet. Auch wenn die Gesetze in Deutschland den Begriff noch enger fassen.
| Zitat: |
Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan... |
Als Singer-Fan wirst du beide Fälle als zulässige Tötungen werten, umso absurder das du dich auf die deutschen Gesetze berufst nach denen letzteres nicht zulässig ist(, wenn auch kein Mord).
_________________
Trish:(
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1576290) Verfasst am: 24.11.2010, 13:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan... |
Als Singer-Fan wirst du beide Fälle als zulässige Tötungen werten, umso absurder das du dich auf die deutschen Gesetze berufst nach denen letzteres nicht zulässig ist(, wenn auch kein Mord). |
Ich berufe mich auf gar keine Gesetze, da ich an der Diskussion inhaltlich nicht teilnehme.
Ich referiere nur denStand des deutschen Rechts.
A.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1576294) Verfasst am: 24.11.2010, 13:48 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord |
Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?
| Zitat: | | 12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts |
Quelle: Wikipedia |
Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung. |
Sie haben mich nicht richtig verstanden. Wenn für nighthawk die Entfernung eines "Zellhaufens" kein Mord ist, dann hat er sich einen Fetus in den von mir genannten Wochen noch nicht angesehen. Dann würde er nämlich sehen können, dass es ich eben nicht mehr um einen Zellhaufen handelt.
Ich finde es also nicht "irrelevant", wenn dieses zu tötende Wesen schon ganz schön doll nach einem Menschlein aussieht. |
das ist deine ganz persönliche ansicht, aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus... somit stimmt die aussage, dass die optik das letzte kriterium bei einer solchen entscheidung sein kann....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1576327) Verfasst am: 24.11.2010, 15:26 Titel: |
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Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?
@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".
"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."
Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".
@Woici
"aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus..."
Na und? Entscheidend ist doch, das dieses menschliche Wesen schon Nerven hat und vor allem dass es leben WILL. Es hat sich eingenistet, es hat sich entwickelt und es will sein Leben leben. Wir haben nicht das Recht, diesem Individuum dieses Recht, leben zu wollen, wegzunehmen!
Außerdem: Warum machen Sie diese Einschränkung bis zu 12. Woche? In Deutschland gibt es eine Zwei-Klassen-Gesellschaft unter den Embryonen: Gesunde dürfen nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden, kranke Embryoenen jedoch auch in weit späteren Schwangerschaftswochen.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1576343) Verfasst am: 24.11.2010, 15:55 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?
@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".
"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."
Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".
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Und ich finde, dass im Falle einer Abtreibung ausschliesslich die Interessen der Mutter zählen. Wenn die schangere Frau diese Schwangerschaft entfernen will, dann ist ihre Entscheidung immer richtig.
Einzige Einschränkung, die ich machen würde ist, dass der Eingriff für das Kind schmerzfrei verläuft, dass es also vor der Entfernung mittels einer Sprize getötet wird.
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Ahso, nur so als Info: Meine ältere Tochter (6 Jahre) ist geistig schwer behindert (spontane Genmutation).
Sie ist körperlich sehr fit, klettert problemlos auf jedes Klettergerüst, ist sehr hübsch, anschmiegsam, lächelt alle an, zugleich spricht sie nicht, macht in die Windel.... 
Wir nennen sie unser "Menschentierchen". Sie ist das glücklichste Lebewesen, das ich persönlich kenne. *kuschel*
Wenn ich in der Schwangerschaft Kenntnis der Behinderung hätte, hätte ich abgetrieben.
Ich erzähle es nur, um den üblichen Argumente der Abtreibunsgegner zuvorzukommen...
Mist, ich diskutiere schon wieder über Abtreibung...
A.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1576347) Verfasst am: 24.11.2010, 16:02 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
Und ich finde, dass im Falle einer Abtreibung ausschliesslich die Interessen der Mutter zählen. |
Nein.
Im FGH musst Du mit sowas wie mit Folgendem rechnen:
Die Interessen des Kindes und ja auch des Vaters zählen natürlich auch.
Aber abwägen muss die Mutter. Wer denn sonst?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1576348) Verfasst am: 24.11.2010, 16:09 Titel: |
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Da das Kind keine Interessen hat und der Vater kaum erwarten darf, fremder Leute Bäuche zu Geburtszwecken gebrauchen zu dürfen, muß ich hier im FGH zwar damit rechnen, mich jedoch nicht näher damit beschäftigen.
Ich unterstütze hier Arhas Ansicht uneingeschränkt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1576349) Verfasst am: 24.11.2010, 16:10 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Da das Kind keine Interessen hat |
Weisst Du das sicher? Ich nicht.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1576350) Verfasst am: 24.11.2010, 16:14 Titel: |
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Der Grad an Sicherheit, mit dem ich das "weiß" genügt zumindest, um meine Interessen in jedem Falle über die des Kindes zu stellen.
Aber selbst wenn das Kind nachgewiesenermaßen Interessen hätte, wären meine Interessen für meine Entscheidung immer noch wichtiger.
Ich kann die Interessen des Kindes berücksichtigen (wird wohl sogar die Regel sein), muß es jedoch nicht.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1576353) Verfasst am: 24.11.2010, 16:23 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?
@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".
"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."
Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".
@Woici
"aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus..."
Na und? Entscheidend ist doch, das dieses menschliche Wesen schon Nerven hat und vor allem dass es leben WILL. Es hat sich eingenistet, es hat sich entwickelt und es will sein Leben leben. Wir haben nicht das Recht, diesem Individuum dieses Recht, leben zu wollen, wegzunehmen!
Außerdem: Warum machen Sie diese Einschränkung bis zu 12. Woche? In Deutschland gibt es eine Zwei-Klassen-Gesellschaft unter den Embryonen: Gesunde dürfen nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden, kranke Embryoenen jedoch auch in weit späteren Schwangerschaftswochen. |
Ich habe zwei Deiner Formulierungen gefettet. Es handelt sich dabei meines Erachtens um bildhafte, poetische, emotionale Formulierungen, die von der kulturellen Entwicklung zeugen , die unsere Zivilisationen durchgemacht haben. Aber wie soll nun ein Fötus einen "Willen" entwickeln, zumal einen "Willen zum Leben", wenn noch gar nicht die Voraussetzungen zur Willensbildung im menschlichen Gehirn vorhanden sind? Selbst bei erwachsenen Menschen wird ja dieser "Wille zum Leben" nur in Grenzsituationen bewusst, in denen das Leben auf dem Spiel steht. Siehe in der Literatur den verfilmten Roman "Zwei Frauen" von Hellmann, vielleicht noch ihr stärkster. Ansonsten leben die meisten Menschen die grösste Zeit über, ohne dass ihnen dieser Wille bewusst wird.
Entscheidend kann nur der Wille der Mutter sein, die selbst entscheidet.
Was die Fristenlösung betrifft, so erfüllt es die überwiegende Mehrzahl der Frauen aus der DDR mit Genugtuung, dass ihnen wenigstens dieser Teil der Rechtsordnung bei der Erarbeitung des Einigungsvertrages nicht angetastet wurde. Sie wollen selbst entscheiden, ob sie ein Kind haben möchten. Es können unvorhergesehene Umstände eintreten, unter denen das gesunde Aufwachsen eines Kindes nicht möglich ist. Holger Biege sang in seinem Lied "Das Buch": "Kinder bleiben ungeboren, Frauen haben sich verschworen, selber zu entscheiden ohne Not."
Mit dieser Regelung von 1973, gegen die übrigens nur einige wenige Abgeordnete der Volkskammer von der Ost-CDU stimmten (das war ganz selten bei den Stimmabgaben), war dem Anliegen einer überwältigenden Mehrheit der Frauen entsprochen worden und den Kirchen ein weiteres Stück Boden entzogen worden. Um so mehr musste befremden, wenn bestimmte klerikale Kreise, für die ja die "Seele" bereits bei der Befruchtung der Eizelle eingepflanzt wird, das Rad der Geschichte zurückdrehen wollten.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1576364) Verfasst am: 24.11.2010, 16:45 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Folgenden Fall möchte ich zur Diskussion stellen:
Mutter A erfährt bei dem Ultraschall Feinscreening, dass ihr Kind am Down Syndrom leidet. Sie entschließt sich zur Spätabtreibung.
Mutter B erleidet eine Frühgeburt. Mit Hilfe der Intensivmedizin ist das Kind überlebensfähig. Das Kind hat ebenfalls das Down Syndrom und die Mutter begeht aus diesem Grund eine Kindstötung.
Beide Kinder sterben (in diesem konstruierten Fall) am genau dem gleichen Tag gerechnet ab Befruchtung.
Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht.
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist! |
Vielleicht solltest erstmals die Gesetze dies bezüglich lernen. Im allgemeinen gilt ein Fötus erst nach 23. Schwangerschaftswoche als eventuell Lebensfähig außerhalb des Körpers der Mutter. Eine Abtreibung ohne eine Gefährdung der Mutter ist aber nur bis zur 22 Woche straf frei(und so spät nur für die Mutter und nicht den Arzt).
Nach deinem Beispiel wäre also beides verboten. Aber es gibt tatsächlich auch davon unabhängig einige Unterscheide, zum Beispiel das in der einen Version das Ding noch abhängig von der Mutter ist. Die Medizin ist noch nicht so weit das man ethisch vertretbar der Mutter und dem Kind die Folgen einer Frühgeburt auf zwingen kann. Die Wegnahme/Weggabe eines geboren Kindes ist da doch einfacher machbar.
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