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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1574056) Verfasst am: 20.11.2010, 11:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Meinst du damit die Einschränkung von Bürgerrechten? |
Unter Anderem. Die in fast allen Bereichen wachsende Unfähigkeit, soziale und gesellschaftliche Probleme staatlich zu lösen, und die daraus resultierende Legitimitätskrise staatlicher Autorität, resultiert paradoxerweise nicht in einer Schwächung des Staates, sondern im Versuch, staatliche Autorität durch zunehmende staatliche Präsenz in Form von Überwachung, Einschränkung von Bürgerrechten und Demokratie, etc. zu sichern. Wir hier in Westeuropa befinden uns zufällig an dem Punkt, wo diese Tendenz noch am wenigsten bemerkbar ist. Aber wenn man einen Blick auf eine durchaus nicht unwahrscheinliche politische Zukunft Europas werfen will, muss man sich nur mal das fast vor unserer Haustür liegende Italien und den neuen Autoritarismus Berlusconis anschauen, in dem Demokratie zu einem reinen Kasperltheater verkommt. Gleichzeitig werden soziale Probleme nicht mehr gelöst, sondern lediglich durch ein Zwangskorsett neuer Überwachung und staatlicher Zwänge verhindert, dass größere Unruhen oder gar oppositionelle Kräfte aus ihnen entstehen können. Und m.E. ist das nur die Spitze des Eisbergs. Wie gesagt: Wir hier in Deutschland sind an einem der Punkte in der Welt, an dem staatlich garantierte Zivilität noch am stabilsten ist, aber damit geht's weltweit bergab. Was wie gesagt nicht heißt, dass die Staaten und ihre Autorität schwächer würden (wie man sich bis vor ein paar Jahren noch von der Globalisierung erhofft hat). Vielmehr wird genau die staatliche Autorität, die eigentlich die Zivilität sichern sollte, selbst zu ihrer größten Gefahr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.11.2010, 11:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1574057) Verfasst am: 20.11.2010, 11:56 Titel: Re: Wo bleibt die Weiterentwicklung der Gesellschaft? |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mehr Aufstände weltweit in den letzten 10 Jahren als in den 60er Jahren - das passt zur Totalisierung der Diktatur des Kapitals. Diese Diktatur wird strenger und unerbittlicher. Und vor allem - jenseits des technischen Fortschritts gibt es überhaupt keinen Fortschritt mehr auf der Welt. Es ist so, als wenn alles steht. Nichts bewegt sich mehr nach vorn. Alles statisch ...-
Skeptiker |
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Ich finde den Smily prima.  |
ich auch! und er wirkt jedesmal wieder! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1574058) Verfasst am: 20.11.2010, 11:59 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und, naja, ich hielte es für extrem naiv, falls jemand ernsthaft glaubte, dass eine Mafia-Organisation durch einen Nachbarschaftszusammenschluss aufgehalten werden könnte. |
Fragt sich, wie denn eine Mafia zustande kommen sollte. |
ist das dein ernst? so naiv kann das niemand sein!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574059) Verfasst am: 20.11.2010, 11:59 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wir haben 10.000 Jahre Geschichte im Rücken. |
Genau, und weil ihr sie im Rücken habt, könnt ihr sie nicht sehen, geschweige denn beurteilen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1574060) Verfasst am: 20.11.2010, 11:59 Titel: |
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| Zitat: | | Du bist nicht in der Position um Gegenfragen zu stellen. |
Oh, entschuldige, dass ich es wagte, nicht zu gehorchen.
| Zitat: | | Verbrechen gibt es, seit es Menschen gibt. |
Nichtssagende Aussage. Auch Nicht-Verbrechen gibt es, seit es Menschen gibt.
| Zitat: | | Zu jeder Zeit, in jeder Gesellschaft hat es Menschen gegeben, die ihr Eigeninteresse über das anderer gestellt haben oder einfach nur aus einer Laune heraus oder aus Spass andere geschädigt haben. |
Falsch.
| Zitat: | | Du bist hier derjenige, der behauptet, man könne per politischer Denkschrift die Natur des Menschen ändern. |
Habe ich nirgends behauptet.
| Zitat: | | Du schuldet uns Antworten, Erklärungen und Belege. |
Ich schulde euch gar nichts. Alles klar? 
| Zitat: | | Wir schulden dir in dieser Diskussion gar nichts. Wir haben 10.000 Jahre Geschichte im Rücken. |
Ich ebenfalls. Und nun?
| Zitat: | | ist das dein ernst? so naiv kann das niemand sein! |
Was ist naiv? Dass ich frage, wie eine Mafia zustande kommt, oder dass ich die Gedankenlosigkeit kritisiere, mit der man die Existenz einer Mafia wie selbstverständlich voraussetzt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 20.11.2010, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574061) Verfasst am: 20.11.2010, 12:00 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Auch Nicht-Verbrechen gibt es, seit es Menschen gibt. |
Was ist denn ein "Nicht-Verbrechen"? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1574063) Verfasst am: 20.11.2010, 12:02 Titel: Re: Der kommende Aufstand |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | [(hinweis auf den letzten absatz)] |
danke, das sollten sich die anarchistischen möchtegernweltverbesserer mal in ihren kopf integrieren.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1574065) Verfasst am: 20.11.2010, 12:05 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir schulden dir in dieser Diskussion gar nichts. Wir haben 10.000 Jahre Geschichte im Rücken. |
Ich ebenfalls. Und nun? |
Wenn du 10.000 Jahre friedliche und gewaltlose Geschichte im Rücken hättest, würden wir dieses Gespräch nicht führen. Dann wäre der Mensch so, wie du ihn dir wünscht und die Gesellschaft wäre auch so, wie du sie dir wünscht.
Die Gesellschaft ist aber nicht so, wie du sie dir wünscht, oder? Sonst würden wir dieses Gespräch nicht führen. Und warum ist das so? Weil der Mensch nicht so ist, wie du ihn dir wünscht.
q.e.d.
p.s.: Hat jemand mein Anti-Schlangen-Spray gesehen?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1574067) Verfasst am: 20.11.2010, 12:09 Titel: |
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| Zitat: | | Was ist denn ein "Nicht-Verbrechen"? |
Kennst du dich mit Logik aus? Das Gegenteil von 'Verbrechen'. Nenne es Friedfertigkeit, Kommunikation oder was auch immer.
| Zitat: | | Wenn du 10.000 Jahre friedliche und gewaltlose Geschichte im Rücken hättest |
Habe ich nicht - genausowenig wie DU 10.000 Jahre kriegerische und verbrecherische Geschichte im Rücken hast.
| Zitat: | | Die Gesellschaft ist aber nicht so, wie du sie dir wünscht, oder? |
Richtig.
| Zitat: | Und warum ist das so? Weil der Mensch nicht so ist, wie du ihn dir wünscht.
|
Das ist DEINE Begründung. Meine Begründung ist eine andere.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574070) Verfasst am: 20.11.2010, 12:12 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Kennst du dich mit Logik aus? |
Laut meinem Prüfer in der Logik-Klausur schon. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1574074) Verfasst am: 20.11.2010, 12:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Meinst du damit die Einschränkung von Bürgerrechten? |
Unter Anderem. Die in fast allen Bereichen wachsende Unfähigkeit, soziale und gesellschaftliche Probleme staatlich zu lösen, und die daraus resultierende Legitimitätskrise staatlicher Autorität, resultiert paradoxerweise nicht in einer Schwächung des Staates, sondern im Versuch, staatliche Autorität durch zunehmende staatliche Präsenz in Form von Überwachung, Einschränkung von Bürgerrechten und Demokratie, etc. zu sichern. Wir hier in Westeuropa befinden uns zufällig an dem Punkt, wo diese Tendenz noch am wenigsten bemerkbar ist. Aber wenn man einen Blick auf eine durchaus nicht unwahrscheinliche politische Zukunft Europas werfen will, muss man sich nur mal das fast vor unserer Haustür liegende Italien und den neuen Autoritarismus Berlusconis anschauen, in dem Demokratie zu einem reinen Kasperltheater verkommt. Gleichzeitig werden soziale Probleme nicht mehr gelöst, sondern lediglich durch ein Zwangskorsett neuer Überwachung und staatlicher Zwänge verhindert, dass größere Unruhen oder gar oppositionelle Kräfte aus ihnen entstehen können. Und m.E. ist das nur die Spitze des Eisbergs. Wie gesagt: Wir hier in Deutschland sind an einem der Punkte in der Welt, an dem staatlich garantierte Zivilität noch am stabilsten ist, aber damit geht's weltweit bergab. Was wie gesagt nicht heißt, dass die Staaten und ihre Autorität schwächer würden (wie man sich bis vor ein paar Jahren noch von der Globalisierung erhofft hat). Vielmehr wird genau die staatliche Autorität, die eigentlich die Zivilität sichern sollte, selbst zu ihrer größten Gefahr. |
meinst du, das dann deutschland oder frankreich früher oder später das gleiche (welche entwicklung das auch immer sein wird) blüht wie bspw. italien?
ich teile deine besorgnis, sofern ich deine antwort korrekt als solche deute, aber ein putinisierung europas halte ich mit den menschen hier für nicht ohne weiteres machbar. und das "ohne weiteres" will außer ein paar potenziellen kriegsgewinnlern keiner.
in meinen augen wäre das zukunftsszenario nämlich tatsächlich eine art mafiadominierte anarchokapitalistische gesellschaft, in der sich über kurz oder lang eine gruppe durchsetzt und eine neue autoritäre herrschaft etabliert.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1574075) Verfasst am: 20.11.2010, 12:17 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist denn ein "Nicht-Verbrechen"? |
Kennst du dich mit Logik aus? Das Gegenteil von 'Verbrechen'. Nenne es Friedfertigkeit, Kommunikation oder was auch immer.
| Zitat: | | Wenn du 10.000 Jahre friedliche und gewaltlose Geschichte im Rücken hättest |
Habe ich nicht - genausowenig wie DU 10.000 Jahre kriegerische und verbrecherische Geschichte im Rücken hast. |
Nehmen wir an, deine Mutter stirbt an Krebs. Wäre es für dich ein großer Trost, dass sie gleichzeitig auch "Nicht-Krebs" hat?
Die Gesellschaft war zu jeder Zeit friedlich und gewalttätig. Sie war also auch gewalttätig. Immer. Deine Theorie setzt voraus, dass Menschen nur friedlich sein können. Dagegen sprechen aber 10.000 Jahre in denen sie es nicht waren.
| Zitat: | Und warum ist das so? Weil der Mensch nicht so ist, wie du ihn dir wünscht.
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Das ist DEINE Begründung. Meine Begründung ist eine andere. |
Lass hören!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574081) Verfasst am: 20.11.2010, 12:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich teile deine besorgnis, sofern ich deine antwort korrekt als solche deute, aber ein putinisierung europas halte ich mit den menschen hier für nicht ohne weiteres machbar. |
In Frankreich hat es mit Sarkozy jedenfalls schon angefangen - wobei die Franzosen sich das nicht so einfach gefallen lassen. Und auch bei uns in Deutschland gibt es zunehmende autoritäre Tendenzen - die hier allerdings (derzeit noch) weniger an der Rebellion der Leute, sondern eher an der Trägheit des politischen Systems scheitern. Wenn allerdings im ökonomischen und sozialen Bereich bestimmte Tendenzen des globalen Kapitalismus sich weiter fortsetzen, wird eine Putinisierung oder Berlusconisierung des politischen Bereiches auch hierzulande immer einfacher und wahrscheinlicher werden. Generell gilt, dass solche Entwicklungen um so wahrscheinlicher sind, je weniger der Staat in der Lage ist, auf die bestehenden sozialen und gesellschaftlichen Probleme effektiv zu antworten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1574084) Verfasst am: 20.11.2010, 12:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meinst du, das dann deutschland oder frankreich früher oder später das gleiche (welche entwicklung das auch immer sein wird) blüht wie bspw. italien?
ich teile deine besorgnis, sofern ich deine antwort korrekt als solche deute, aber ein putinisierung europas halte ich mit den menschen hier für nicht ohne weiteres machbar. ... |
Was meinst Du, war "mit den Menschen hier" vor kurzem schon mal machbar? Eine ganze Menge.
Im Grunde vertrittst Du hier einen Idealismus, der dem anarchistisch-Rousseau'schen guten Menschen in nichts nachsteht. Du glaubst offenbar, "diese Menschen hier" seien so zivilisiert, dass Putinismus mit ihnen nicht machbar seien, während Anarchisten meinen, dass Menschen generell, im Durchscnitt so seien, dass mit ihnen alles Gute machbar sei, wenn nur die Herrschaftsinstitutionen verschwänden.
Dabei ist die bittere Erfahrung die, dass gerade "mit den Menschen hier" ein echter Widerstand (TM) überhaupt nicht zu machen ist. Wie soll da ein Widerstand gegen Putin II aussehen? Oder gegen Hitler II usw.?
Das hätte ich gerne mal erklärt.
Und was die von Tarvoc vorausgesehene Angleichung der BRDDR und Frankreich an Italien betrifft, so gebe ich ihm Recht, aber nicht nur im Überbau droht es, sondern die Finanzpolitiken gleichen sich jetzt schon extrem. Gerade jetzt hat Sarkozy für Frankreich die Abschaffung der Vermögenssteuer beschlossen. Vorbild ist - Deutschland.
Europa, der scheinbare Hort der Demokratie, ja sogar des Sozialen ist und bleibt Kapitalismus. Und mit dem ist Demokratie und Soziales auf Dauer nicht zu machen. Da braucht es übrigens gar keine Diktatoren. Kapitalismus ist quasi eine subjektlose Gewalt geworden. Vorbei die Möglichkeit des Tyrannenmords.
Und weil das so ist, stellt sich theoretisch die Frage:
Gegen wen und gegen was richten sich zukünftige Aufstände?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1574086) Verfasst am: 20.11.2010, 12:34 Titel: |
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| Zitat: | | Laut meinem Prüfer in der Logik-Klausur schon. |
Dann müsste du eigentlich wissen, was ein 'Nicht-Verbrechen' ist.
| Zitat: | | Nehmen wir an, deine Mutter stirbt an Krebs. Wäre es für dich ein großer Trost, dass sie gleichzeitig auch "Nicht-Krebs" hat? |
Was ist denn das für ein abstruses Beispiel? 
| Zitat: | | Die Gesellschaft war zu jeder Zeit friedlich und gewalttätig. Sie war also auch gewalttätig. Immer. |
Und sie war auch friedlich. Immer.
| Zitat: | | Deine Theorie setzt voraus, dass Menschen nur friedlich sein können. |
Jupp.
| Zitat: | | Dagegen sprechen aber 10.000 Jahre in denen sie es nicht waren. |
10.000 Jahre sprechen dafür. Denn es gab immer wieder Menschen in verschiedenen Zeiträumen, die friedlich waren.
Ob Menschen friedlich oder kriegerisch sind, hängt nicht von irgendeiner Natur des Menschen ab, sondern von historischen und gesellschaftlichen Umständen, die vom Menschen veränderbar sind.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574088) Verfasst am: 20.11.2010, 12:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gegen wen und gegen was richten sich zukünftige Aufstände? |
Es gibt dann einfach gar keine gezielten, organisierten Widerstände mehr. Die "ultra-objektive" Gewalt des globalen Kapitals wird vielmehr begleitet von "ultra-subjektiven" Ausbrüchen, die gar keiner erkennbaren Rationalität folgen und bei denen sowohl Täter als auch Opfer völlig willkürlich sind. Amokläufe, Hooligan-Kloppereien und spontane rassistische Ausbrüche wären Beispiele dafür. Die Formel für einen solchen Zustand wäre eine Modifikation des berühmten Ausspruchs von Rosa Luxemburg: "<s>Sozialismus oder</s> Barbarei".
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1574097) Verfasst am: 20.11.2010, 12:58 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | 10.000 Jahre sprechen dafür. Denn es gab immer wieder Menschen in verschiedenen Zeiträumen, die friedlich waren.
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das hätte ich dann doch mal genauer definiert... mich würde schon interessieren, wann es in den letzten paar tausend jahren nur eine woche ... nein, nur einen tag... ach was, nur eine stunde gegeben hat, in der es keine gewalt gegeben hätte... und ich beziehe das nicht mal auf den ganzen globus... europa recht voll und ganz aus, um deine bemerkung ad absurdum zu führen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1574104) Verfasst am: 20.11.2010, 13:07 Titel: |
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| Zitat: | | das hätte ich dann doch mal genauer definiert... mich würde schon interessieren, wann es in den letzten paar tausend jahren nur eine woche ... nein, nur einen tag... ach was, nur eine stunde gegeben hat, in der es keine gewalt gegeben hätte... |
Die letzte Stunde. Ich habe da niemandem auf die Fresse gehauen. Und du?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1574128) Verfasst am: 20.11.2010, 13:54 Titel: Re: Wo bleibt die Weiterentwicklung der Gesellschaft? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich auch! und er wirkt jedesmal wieder! |
Und zwar dabei den Benutzer (Dich) als Troll zu outen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32606
Wohnort: Woanders
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1574134) Verfasst am: 20.11.2010, 14:17 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, hat eh kein Aufstand mehr eine Chance, wenn erstmal diese Dinger hier legal sind und von der Polizei eingesetzt werden. |
Das ist aber Quatsch, weil eine Revolution sowieso nicht im direkten Straßenkampf gewonnen wird.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1574135) Verfasst am: 20.11.2010, 14:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Wenn heute über etwas Einigkeit herrschen sollte, dann doch, dass Marx den Kapitalismus nie verstanden hat. |
Zum Glück bist nicht du derjenige, der zu bestimmen hätte, worüber Einigheit zu herrschen hat und worüber nicht. |
Nehmen wir das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate, das Gesetz von der Zunahme der industriellen Reservearmee, das Gesetz von der Verelendung der Arbeiterklasse und noch das Gesetz von der Konzentration des Kapitals.
Da es sich hierbei um Gesetze handelt und die Wirklichkeit des 19. und 20 Jahrhunderts doch ein wenig anders aussah, sollte man sich von solcher Esoterik verabschieden.
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1574138) Verfasst am: 20.11.2010, 14:29 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | So wie ich das sehe, hat eh kein Aufstand mehr eine Chance, wenn erstmal diese Dinger hier legal sind und von der Polizei eingesetzt werden:
ADS |
Militär entdeckt Chilischote als Anti-Terror-Waffe
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1487
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| (#1574139) Verfasst am: 20.11.2010, 14:30 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Wenn heute über etwas Einigkeit herrschen sollte, dann doch, dass Marx den Kapitalismus nie verstanden hat. |
Zum Glück bist nicht du derjenige, der zu bestimmen hätte, worüber Einigheit zu herrschen hat und worüber nicht. |
Nehmen wir das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate, das Gesetz von der Zunahme der industriellen Reservearmee, das Gesetz von der Verelendung der Arbeiterklasse und noch das Gesetz von der Konzentration des Kapitals.
Da es sich hierbei um Gesetze handelt und die Wirklichkeit des 19. und 20 Jahrhunderts doch ein wenig anders aussah, sollte man sich von solcher Esoterik verabschieden. |
Angesichts des damals aufkommenden 'Marxismus' hat sich der gute Karl selbst mit Grausen abgewandt. Nachzulesen im Marx/Engels Briefwechsel. Schöner noch nachzuhören im Hörbuch mit Harry Rowohlt/ G. Gisy.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1574146) Verfasst am: 20.11.2010, 14:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gegen wen und gegen was richten sich zukünftige Aufstände? |
Es gibt dann einfach gar keine gezielten, organisierten Widerstände mehr. Die "ultra-objektive" Gewalt des globalen Kapitals wird vielmehr begleitet von "ultra-subjektiven" Ausbrüchen, die gar keiner erkennbaren Rationalität folgen und bei denen sowohl Täter als auch Opfer völlig willkürlich sind. Amokläufe, Hooligan-Kloppereien und spontane rassistische Ausbrüche wären Beispiele dafür. Die Formel für einen solchen Zustand wäre eine Modifikation des berühmten Ausspruchs von Rosa Luxemburg: "<s>Sozialismus oder</s> Barbarei". |
Exakt. Eben wegen der nicht fassbaren abstrakten Gewalt, der alle betrifft und die strukturell durch Institutionen und die Verhältnisse selbst verursacht und immanent sind.
Es gibt keinen spezifischen Verantwortlichen oder Verursacher, sondern die Gewalt geht von der Gesamtheit der Gesellschaft und seiner Regeln aus. Ein Aufstand kann also gar kein konkretes Ziel oder einen Feind definieren, sondern jeder Einzelne ist Teil des Unterdrückungsapparates und stützt es selbst durch seine Mitwirkung.
Ein sinnvoller "Aufstand" kann also nur in der Verweigerung der Beteiligung und der Mitwirkung an den sich selbst reproduzierenden Verhältnissen liegen (des autopoieisch Systems) liegen. In zivilem Ungehorsam und in der Verweigerung, sich dem allgemeinen Konkurrenzdruck zu unterwerfen und den Konkurrenzkampf selbst zu führen. Nur gelebte Solidarität in den Köpfen und den Herzen kann dem Kampf Aller gegen Alle entgegengesetzt werden.
Problematisch dabei ist lediglich, dass das soziale Verhalten in einer von Kampf und Konkurrenz dominierten Gesellschaft immer die schwächere Position ist, solange antisoziales Verhalten überwiegt und soziales Verhalten ausgenutzt wird. Der soziale Charakter wird immer von dem antisozialen ausgenutzt und missbraucht werden, insbesondere, wenn eine große Zahl an "Schmarotzern" dieses für sich ausnutzt.
Missbrauch von sozialem Verhalten, sofern es in großer Zahl geschieht, kann das System in seiner Gänze zerstören. Daher müssen solche Missbräucher sanktioniert oder aus der Gesellschaft exkludiert werden.
Doof eben nur, dass das ganze System und die Gesellschaft eben gerade auf Missbrauch und Ausbeutung von sozialem Verhalten (von Schmarotzertum) bestimm ist und dieses asoziale Verhalten insgesamt dominiert.
Verweigerung der Mittäterschaft erscheint mir das einzige Mittel zur Überwindung dieser Strukturen.
Also: Massenstreiks, Generalstreik, Arbeitsverweigerung, Rückzug ins Private, Bildung von Parallelgesellschaften und alternativen Strukturen neben der "Leitkultur", usw.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1574149) Verfasst am: 20.11.2010, 14:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meinst du, das dann deutschland oder frankreich früher oder später das gleiche (welche entwicklung das auch immer sein wird) blüht wie bspw. italien?
ich teile deine besorgnis, sofern ich deine antwort korrekt als solche deute, aber ein putinisierung europas halte ich mit den menschen hier für nicht ohne weiteres machbar. ... |
Was meinst Du, war "mit den Menschen hier" vor kurzem schon mal machbar? Eine ganze Menge. |
wieder nur schwammige andeutungen anstatt mal konkrete beispiele zu bringen.
solange du so weitermachst, werde ich sie so würdigen wie sie es verdienen, nämlich garnicht.
| Zitat: | | Im Grunde vertrittst Du hier einen Idealismus, der dem anarchistisch-Rousseau'schen guten Menschen in nichts nachsteht. Du glaubst offenbar, "diese Menschen hier" seien so zivilisiert, dass Putinismus mit ihnen nicht machbar seien, während Anarchisten meinen, dass Menschen generell, im Durchscnitt so seien, dass mit ihnen alles Gute machbar sei, wenn nur die Herrschaftsinstitutionen verschwänden. |
das tue ich nicht, sondern gehe davon aus, dass putinismus nach menschen die in der sowjetära sozialisiert wurden leichter möglich ist, als z.b. mit menschen die zu 20%grüne wählen. glaubte ich an einen "rousseauschen anarchismus" würde ich annehmen jede herrschaftsform würde überwunden da quasi wie von selbst überwindbar.
herrschaftsinstitutionen verschwinden aber nicht von alleine, sondern nur mit politischem druck und dabei bleiben sie nun mal nicht verschwunden sondern werden über kurz oder lang ersetzt.
| Zitat: | | Dabei ist die bittere Erfahrung die, dass gerade "mit den Menschen hier" ein echter Widerstand (TM) überhaupt nicht zu machen ist. Wie soll da ein Widerstand gegen Putin II aussehen? Oder gegen Hitler II usw.? |
aber an die weltrevolution glaubst du trotzdem?
| Zitat: | Das hätte ich gerne mal erklärt.
Und was die von Tarvoc vorausgesehene Angleichung der BRDDR und Frankreich an Italien betrifft, so gebe ich ihm Recht, aber nicht nur im Überbau droht es, sondern die Finanzpolitiken gleichen sich jetzt schon extrem. Gerade jetzt hat Sarkozy für Frankreich die Abschaffung der Vermögenssteuer beschlossen. Vorbild ist - Deutschland.
Europa, der scheinbare Hort der Demokratie, ja sogar des Sozialen ist und bleibt Kapitalismus. Und mit dem ist Demokratie und Soziales auf Dauer nicht zu machen. Da braucht es übrigens gar keine Diktatoren. Kapitalismus ist quasi eine subjektlose Gewalt geworden. Vorbei die Möglichkeit des Tyrannenmords.
Und weil das so ist, stellt sich theoretisch die Frage:
Gegen wen und gegen was richten sich zukünftige Aufstände?
Skeptiker |
die zweifelhafte kunst der mächtigen besteht zweifellos darin, den schein des demokratischen zu wahren um sich die loyalität der masse zu versichern. überschreiten sie den punkt, der die maske als solche erkennbar macht, wird es widerstand geben, auch wenn er in D länger auf sich warten lassen wird.
das ist das was ich in der antwort an tarvoc mit "ohne weiteres" meinte. die frage ist allein, ob sich eine hochgerüstete polizei/militär gegen die eigene bevölkerung einsetzen lassen wird, wenn es erstmal soweit ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1574150) Verfasst am: 20.11.2010, 14:59 Titel: |
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Ich hoffe doch, dass ihr mir Bescheid sagt, wenn der Aufstand da ist.
Nicht dass ich da vor der Sportschau sitze und das Ganze verpasse. 
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Hubraum statt Spoiler.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1574153) Verfasst am: 20.11.2010, 15:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber an die weltrevolution glaubst du trotzdem? |
Natürlich, man muss die Leute dann zu ihrem Glück zwingen und Institutionen, die ihre böse Natur bekämpfen, einrichten!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1574154) Verfasst am: 20.11.2010, 15:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber an die weltrevolution glaubst du trotzdem? |
Natürlich, man muss die Leute dann zu ihrem Glück zwingen und Institutionen, die ihre böse Natur bekämpfen, einrichten! |
In Bezug darauf: Was genau gibt "der Kapitalismus" vor, zu tun?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1574155) Verfasst am: 20.11.2010, 15:07 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber an die weltrevolution glaubst du trotzdem? |
Natürlich, man muss die Leute dann zu ihrem Glück zwingen und Institutionen, die ihre böse Natur bekämpfen, einrichten! |
In Bezug darauf: Was genau gibt "der Kapitalismus" vor, zu tun? |
"Der Kapitalismus" gibt vor, die böse Natur des Menschen durch die unsichtbare Hand des Marktes zum Wohl aller führen zu lassen. Aber böse sind die Menschen, jawohl. Diese naiven Anarchisten sollte man deshalb auch als erste nach der Revolution hinrichten, die vergiften sonst noch die Köpfe!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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