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| Stimmen insgesamt : 47 |
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Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1575412) Verfasst am: 22.11.2010, 22:17 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Hab ich schon.  |
Und wie?
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Trish:(
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575416) Verfasst am: 22.11.2010, 22:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nicht unbedingt.
Es kann Faktoren geben, die in der zugrunde liegenden Formel nicht auftauchen.
Zufällig können diese Faktoren inaktiv sein. Das schließt nicht aus, dass sie inaktiv hätten sein müssen.
Und es kann sich um solche Faktoren handeln, die prinzipiell unberechenbar sind. (Damit meine ich nicht den bloßen, echten Zufall, sondern eigentlich mehr eine Kombination aus Zufall und Notwendigkeit). |
Das widerspricht der Vorraussetzung. Der Computer liegt immer richtig.
Es handelt sich dabei ja nur um ein Gedankenspiel.
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1575420) Verfasst am: 22.11.2010, 22:21 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Computer liegt immer richtig. |
Wenn Faktoren mein Handeln bestimmen, die ein Computer mit 100%iger Sicherheit berechnen kann, die sich aber meinem bewussten Einfluss entziehen, dann ist mein Wille nicht frei.
(Ob irgendein Computer berechnet hat, dass das mein 19.000. Beitrag wird? Oder ob Gott es geahnt hat?
Danke für den Hinweis, Nosebert. Ich hätte es wieder übersehen.)
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 22.11.2010, 22:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575421) Verfasst am: 22.11.2010, 22:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nicht unbedingt.
Es kann Faktoren geben, die in der zugrunde liegenden Formel nicht auftauchen.
Zufällig können diese Faktoren inaktiv sein. Das schließt nicht aus, dass sie inaktiv hätten sein müssen.
Und es kann sich um solche Faktoren handeln, die prinzipiell unberechenbar sind. (Damit meine ich nicht den bloßen, echten Zufall, sondern eigentlich mehr eine Kombination aus Zufall und Notwendigkeit). |
Das widerspricht der Vorraussetzung. Der Computer liegt immer richtig.
Es handelt sich dabei ja nur um ein Gedankenspiel. |
Dann ist die Voraussetzung identisch mit der Schlussfolgerung, denn dieses Richtigliegen setzt ja bereits eine Determiniertheit voraus. Sie folgt nicht erst aus der immer richtigen Berechnung.
Letzten Endes ist es aber so, dass man hier aus einer Empirie eine Gesetzmäßigkeit ableiten würde und zwar eine Metagesetzlichkeit der Determiniertheit.
Streng genommen kann man das nicht machen. Empirie begründet nichts, sie kann nur ein ggf. starker, ggf. fast 100%iger Hinweis auf die Richtigkeit der mathematischen Theorie sein, aber kein vollständiger Beweis.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575425) Verfasst am: 22.11.2010, 22:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dann ist die Voraussetzung identisch mit der Schlussfolgerung, denn dieses Richtigliegen setzt ja bereits eine Determiniertheit voraus.
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Ja. | Zitat: |
Letzten Endes ist es aber so, dass man hier aus einer Empirie eine Gesetzmäßigkeit ableiten würde und zwar eine Metagesetzlichkeit der Determiniertheit.
Streng genommen kann man das nicht machen. Empirie begründet nichts, sie kann nur ein ggf. starker, ggf. fast 100%iger Hinweis auf die Richtigkeit der mathematischen Theorie sein, aber kein vollständiger Beweis. |
Es geht nicht darum, den Determinismus zu beweisen, sondern ob die intuitive Vorstellung des freien Willens mit dem Determinismus vereinbar ist.
Die Fragestellung welche bewusst auf den Begriff Determinismus verzichtet, habe ich einer von APs geposteten Studie zum Thema entlehnt.
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Trish:(
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575427) Verfasst am: 22.11.2010, 22:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Computer liegt immer richtig. |
Wenn Faktoren mein Handeln bestimmen, die ein Computer mit 100%iger Sicherheit berechnen kann, die sich aber meinem bewussten Einfluss entziehen, dann ist mein Wille nicht frei. |
Nehmen wir mal an, es gibt unbewusste Erkenntnisse und diese entwickeln sich aus Teilerkenntnissen höher, so wie in der Evolution sich Organismen höher entwickeln.
Und angenommen, diese Erkenntnisentwicklung verläuft nach den Prinzipien von Mutation und Selektion. Man könnte dann vielleicht nicht voraussagen, ob und wann sich welche Erkenntnis entwickelt. Doch davon hinge das Reagieren des Menschen ab, so dass auch dieses dadurch unberechenbar wäre, wenn auch in einem gewissen Rahmen eingrenzbar (oder auch nicht).
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575430) Verfasst am: 22.11.2010, 22:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Letzten Endes ist es aber so, dass man hier aus einer Empirie eine Gesetzmäßigkeit ableiten würde und zwar eine Metagesetzlichkeit der Determiniertheit.
Streng genommen kann man das nicht machen. Empirie begründet nichts, sie kann nur ein ggf. starker, ggf. fast 100%iger Hinweis auf die Richtigkeit der mathematischen Theorie sein, aber kein vollständiger Beweis. |
Es geht nicht darum, den Determinismus zu beweisen, sondern ob die intuitive Vorstellung des freien Willens mit dem Determinismus vereinbar ist.
Die Fragestellung welche bewusst auf den Begriff Determinismus verzichtet, habe ich einer von APs geposteten Studie zum Thema entlehnt. |
O.k. 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1575435) Verfasst am: 22.11.2010, 22:44 Titel: |
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zumindest wäre Bob ein begehrter Client 
ich sehe schon Rechtsanwalt gegen "Orakel" 0:1 und dann kommt der >Gegenstoss
Datenerfassung lückenlos gegen "sichere Erkenntnis" 1:1 und weiter gehts....
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1575447) Verfasst am: 22.11.2010, 23:12 Titel: |
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| So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1575467) Verfasst am: 22.11.2010, 23:49 Titel: |
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ich habe entschieden mit ja gestimmt.
die tatsache, dass meine entscheidungen vorhersehbar sind, macht mich nicht unfrei in meinen entscheidungen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1575503) Verfasst am: 23.11.2010, 01:32 Titel: |
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| Juristisch Ja, logisch Nein (dafür habe ich gestimmt).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575533) Verfasst am: 23.11.2010, 08:37 Titel: |
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in deinem Beispiel: nein
im RL: ja
Es geht doch noch immer darum, festzustellen, ob der Mensch einen freien Willen hat, oder?
Oder geht es nur darum, das unter den von dir vorgegebenen Parametern festzustellen?
Was hat diese Umfrage dann aber für einen Sinn?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575551) Verfasst am: 23.11.2010, 10:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | in deinem Beispiel: nein
im RL: ja |
Weil er nicht berechenbar ist oder weil es indeterministisch ist?
| Zitat: |
Oder geht es nur darum, das unter den von dir vorgegebenen Parametern festzustellen? |
Nur unter diesen. | Zitat: |
Was hat diese Umfrage dann aber für einen Sinn? |
Ob eine inkompatibilistische Sicht intuitiv ist.
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Trish:(
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1575566) Verfasst am: 23.11.2010, 10:32 Titel: |
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Frei von was?
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1575578) Verfasst am: 23.11.2010, 11:11 Titel: |
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Ich habe mit "Nein" gestimmt, obwohl eine Abstimmung über Fakten widersinnig ist.
Man stimmt auch nicht über die Gravitation ab.
Über Handlungsfreiheit und Entscheidungsfreiheit lasse ich mit mir reden. Aber kein Mensch kann wählen, was er will.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575590) Verfasst am: 23.11.2010, 11:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | in deinem Beispiel: nein
im RL: ja |
Weil er nicht berechenbar ist oder weil es indeterministisch ist?
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weder noch ... sondern weil aus deinem Beispiel nichts abgeleitet werden kann.
| Zitat: | | Zitat: |
Oder geht es nur darum, das unter den von dir vorgegebenen Parametern festzustellen? |
Nur unter diesen. |
Dann sind diese aber auch nur ein Beleg für dieses unrealistische Szenario und nicht, wie von dir im anderen Thread angeführt, für deine Allgemeinvorstellung.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575593) Verfasst am: 23.11.2010, 11:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | in deinem Beispiel: nein
im RL: ja |
Weil er nicht berechenbar ist oder weil es indeterministisch ist?
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weder noch ... sondern weil aus deinem Beispiel nichts abgeleitet werden kann.
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Ich verstehe nicht. Es muss ja einen Grund geben, weswegen du im Szenario mit nein abstimmst, aber fürs RL mit ja.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Oder geht es nur darum, das unter den von dir vorgegebenen Parametern festzustellen? |
Nur unter diesen. |
Dann sind diese aber auch nur ein Beleg für dieses unrealistische Szenario und nicht, wie von dir im anderen Thread angeführt, für deine Allgemeinvorstellung. |
Ich denke du hast den anderen Fred nicht genau gelesen.
Ich behaupte der Inkompitibilismus ist intuitiv.(D.h.: Determinismus und freier Wille ist nicht vereinbar.) Ich behaupte zwar noch mehr.(Freier Wille und Indeterminismus ist unvereinbar.) Aber dies war nicht die Streitfrage zwischen mir und AP. AP meint, dass ich Unrecht habe und die Mehrheit Determinismus und freien Willen für kompatibel halte. Er verweist dazu auf eine/mehrer Studie(n), die seinen Standpunkt untermauern.
Aus dieser habe ich die Fragestellung entlehnt und kam bisher zu einem konträren Ergebnis.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1575595) Verfasst am: 23.11.2010, 11:52 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Aber kein Mensch kann wählen, was er will. |
Der Mensch kann wollen oder nicht wollen, was er will. Das ist aber einfach nur die Sache, dass die Struktur des Willens reflexiv ist. D.h. das ist noch kein freier Wille.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575622) Verfasst am: 23.11.2010, 12:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte der Inkompitibilismus ist intuitiv.(D.h.: Determinismus und freier Wille ist nicht vereinbar.) Ich behaupte zwar noch mehr.(Freier Wille und Indeterminismus ist unvereinbar.) .... |
Und ich behaupte, dass du aus dem von dir angeführten Szenario nur für erstere Aussage ein (auf das spezielle Beispiel bezogenes) Ergebnis erhälst, was eben nur dann greift, wenn man annimmt, das Determinismus ein tatsächlicher Fakt ist (was ich nach meinem derzeitigen Verständnis ausschließe) = Inkompatibilismus, weswegen ich in deinem Beispiel mit nein geantwortet habe.
Gleichwohl kann es sein, dass dein Beispiel-Hoschi sich nach abgeschlossener Berechnung überlegt, das beim Banküberfall eingeheimste Geld anders auszugeben, als der Computer evtl.(!) berechnet hätte = Kompatibilismus (im RL wahrscheinlicher), deshalb dort mein ja
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1575660) Verfasst am: 23.11.2010, 13:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Gleichwohl kann es sein, dass dein Beispiel-Hoschi sich nach abgeschlossener Berechnung überlegt, das beim Banküberfall eingeheimste Geld anders auszugeben, als der Computer evtl.(!) berechnet hätte = Kompatibilismus (im RL wahrscheinlicher), deshalb dort mein ja
|
Verstehe nicht was das mit Kompatibilismus zu tun hat. Das wäre indeterministisch aber nicht kompatibilistisch.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575668) Verfasst am: 23.11.2010, 14:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und ich behaupte, dass du aus dem von dir angeführten Szenario nur für erstere Aussage ein (auf das spezielle Beispiel bezogenes) Ergebnis erhälst, was eben nur dann greift, wenn man annimmt, das Determinismus ein tatsächlicher Fakt ist (was ich nach meinem derzeitigen Verständnis ausschließe) = Inkompatibilismus, weswegen ich in deinem Beispiel mit nein geantwortet habe. |
Die Frage ob man Determinismus mit dem freien Willen vereinbar hält, hängt nicht davon ab ob der Determinismus Fakt ist. Aber du hast insofern Recht, dass das Szenario mehr als den Determinismus enthält. Es enthält Berechenbarkeit. Ich persönlich halte den Unterschied für nicht so wichtig. | Zitat: |
Gleichwohl kann es sein, dass dein Beispiel-Hoschi sich nach abgeschlossener Berechnung überlegt, das beim Banküberfall eingeheimste Geld anders auszugeben, als der Computer evtl.(!) berechnet hätte = Kompatibilismus (im RL wahrscheinlicher), deshalb dort mein ja
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Nein Kompatibilismus bezeichnet die Haltung den freien Willen mit einen Determinismus vereinbar zu halten.
Was meinst du mit im RL wahrscheinlicher eigentlich? Das es grundsätzlich zufällig ist oder das es determininiert, aber grundsätzlich unberechenbar ist?
Und Kompatibilismus
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Trish:(
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575677) Verfasst am: 23.11.2010, 14:26 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Gleichwohl kann es sein, dass dein Beispiel-Hoschi sich nach abgeschlossener Berechnung überlegt, das beim Banküberfall eingeheimste Geld anders auszugeben, als der Computer evtl.(!) berechnet hätte = Kompatibilismus (im RL wahrscheinlicher), deshalb dort mein ja
|
Verstehe nicht was das mit Kompatibilismus zu tun hat. Das wäre indeterministisch aber nicht kompatibilistisch. |
auch @ Wolf:
Ich verzerre einfach das Zeitfenster:
Determinismus (in dem von Wolf genannten Zeitfenster) ist mit Indeterminisimus (das nicht benannte "kann" danach) kompatibel.
Das macht den Determinismus in dem v.g. Zeitraum nicht indeterministisch sondern lediglich zu Indeterminismus (der mMn den freien Willen beinhaltet/ermöglicht) kompatibel.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575681) Verfasst am: 23.11.2010, 14:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
auch @ Wolf:
Ich verzerre einfach das Zeitfenster:
Determinismus (in dem von Wolf genannten Zeitfenster) ist mit Indeterminisimus (das nicht benannte "kann" danach) kompatibel.
Das macht den Determinismus in dem v.g. Zeitraum nicht indeterministisch sondern lediglich zu Indeterminismus (der mMn den freien Willen beinhaltet/ermöglicht) kompatibel. |
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Trish:(
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575687) Verfasst am: 23.11.2010, 14:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
argumentativ hochwertig ...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575692) Verfasst am: 23.11.2010, 14:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
argumentativ hochwertig ... |
Bei einer derartigen Themenverfehlung reicht ein .
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Trish:(
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575702) Verfasst am: 23.11.2010, 15:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
argumentativ hochwertig ... |
Bei einer derartigen Themenverfehlung reicht ein . |
Vielleicht liegt´s ja doch am Beispiel?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575704) Verfasst am: 23.11.2010, 15:13 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht liegt´s ja doch am Beispiel? |
Vielleicht daran, dass dir nicht klar ist was (In)Kompitabilismus bedeutet.
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575717) Verfasst am: 23.11.2010, 15:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht liegt´s ja doch am Beispiel? |
Vielleicht daran, dass dir nicht klar ist was (In)Kompitabilismus bedeutet. |
Ich verstehe die Definitionen.
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