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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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 (#1580341) Verfasst am: 03.12.2010, 16:46 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Was deine pinken Einhörner betrifft, so lässt sich ja durchaus der Gegenbeweis erbringen: Alle unsere empirischen Daten widersprechen der Behauptung des Existenz von pinken Einhörcher und sie nützen obendrein wissenschaftlich gesehen nichts. |
alle meine empirischen daten widersprechen der annahme, es gäbe so etwas wie einen gott... so what?
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1581952) Verfasst am: 06.12.2010, 22:09 Titel: |
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Ich versuche den mittlerweile recht diversen Abtausch jetzt mal thematisch zusammenzufassen:
Thema A:
Einige User behaupten, verneinte Existenzsätze seien bloße Reaktionen auf Existenzsätze. Ich fürchte hier haben wir bisher auf zwei verschiedenen Ebenen argumentiert. Zur Unterstützung der These wurden bisher fast ausschließlich allein empirische Sachverhalte herangezogen.
Zb:
| Zitat: | Die Verknüpfung ist elementar. Das hat nichts mit Geschichte zu tun, es ist einfach unsinnig, etwas abzustreiten, was man selbst erfunden hat und was keiner verteidigt.
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oder:
| Zitat: | Das ist Unfug, was du leicht daran sehen kannst, daß niemand mehr die Behauptung aufstellen würde, daß es keine Götter gibt, wenn niemand mehr ihre Existenz behauptet.
Das ist übrigens nicht einfach eine nutzlose Behauptung, wie die, die du hier aufstellst, sondern praktisch nachvollziehbar. Die sogenannten »neuen Atheisten« sind erst auf der Bildfläche erschienen, als sich in den USA die Kreationisten in der Öffentlichkeit breit machten. Atheisten gibt es nur da, wo es auch Theisten gibt. q.e.d. |
Hier q.e.d anzuhängen ist erstmal Unfug. Alles was gezeigt ist, ist dass verneinte Existenzssätze in tatsächlichen Argumentationskontexten "immer"(meist) Existenzsätzen folgen. Das habe ich nicht geleugnet. Natürlich: Empirisch finden wir hier eine Folgebeziehung. Diese ist aber kontingent.
Ich hingegen rede von der logischen Beziehung der beiden Aussagesätze, von der die Beweislastverteilung abhängt. Und logisch hängen die Sätze einfach nicht voneinander ab. Beides sind Behauptungen. Beide müssen begründet werden.
Aber selbst auf der empirischen Ebene verstehe ich eure Insistenz auf ein Abhängigkeitsverhältnis nicht. Ein solches würde auch nicht darüber hinweg täuschen können, dass auch der verneinte Existenzsatz begründet werden muss.
Ich frage klipp und klar: Worauf wollt ihr mit dem Abhämgigkeitsverhältnis hinaus? Ich sehe nicht, wo es ein Gegenargument gegen meine Position darstellen sollte.
Der Kulminationspunkt scheint ja diese Aussage zu sein:
| Zitat: | | Richtig! Atheisten sind keine "Reaktion auf Gott", sondern auf Theisten. Das ist der maßgebliche Unterschied. |
Selbst wenn diese Aussage stimmen würde- im Moment kann ich das nicht beurteilen, weil sie mir zu unerklärt bleibt- befreite sie die Aussage: "Es gibt keine Götter" immer noch nicht von der Beweislast, die auf ihr liegt. Da ist es völlig egal, ob ein Antitheist nun auf den Theisten reagiert oder nicht.
Thema B: Modallogik und der gödelsche Beweis.
| Zitat: | kath.net hat folgendes geschrieben:
Weil Gödel aber zeigen will, dass Gott auch notwendig existiert, wenn seine Existenz möglich ist, verwendet er eine logische Regel:
Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer.
Das hat nichts mit Axiomen zu tun, das ist einfach an den Haaren herbeigezogen. |
Ich weiß ja nicht, was dieses kath.net ist, aber das Argument ist einfach völlig wirr zusammen gefasst. Eine sehr viel bessere Version bietet die pdf-Datei, die Raagmanir bereits gepostet hat. Weniger formal und trotzdem deutlich ist die Zusammenfassung in der SEP:
http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg
An den Haaren herbei gezogen ist da gar nichts und angegriffen werden kann das Argument nur durch Leugnung der Axiome(wer anderes behauptet: Interessant, den Ansatz möchte ich sehen!). Genau das(das berechtigte Bezweifeln bestimmter Axiome) tut Ragmaanir:
| Zitat: | * Was eine positive Eigenschaft ist und ob es solche gibt ist nicht klar
* Göttlichkeit wird so definiert: "Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt". Es wird soweit ich weiß aber nicht gezeigt was/ob das irgendetwas mit den Göttern die sich Menschen vorstellen zu tun hat.
* Ich kann nicht nachvolziehen warum das Becker Axiom gilt: "Wenn es möglich ist dass A notwendig ist => dann ist es notwendig dass A". Ich bin in Modallogik aber auch nicht besonders fit. |
Den Zweifel an der positiven Eigenschaft würde ich teilen, sofern sich nicht eine hinreichende Definition findet. So genau kenne ich da Gödels Notizbücher nicht.
Den zweiten Punkt verstehe ich nicht ganz. Ich denke wir sind uns einig, dass die "großen" Götter, an die die meisten Menschen glauben, recht inkonsistent sind. Eine solche Entität zu beweisen, hatte Gödel sicher nicht im Sinn. Dass Göttlichkeit mit Vollkommenheit(alle posit. Eigenschaften) zu tun hat, finde ich aber durchaus einleuchtend.
Den dritten Punkt kann ich, denke ich lösen:
Das hat einfach mit den Iterationsgesetzmäßigkeiten der Modallogik zu tun und diese hängen wiederum mit der Standardsemantik der MLogik zusammen:(Eventuell gegeben einer gewissen Interpretation der Zugänglichkeitsrelation) Möglich= (wahr)(Es gibt:) in mindestens einer mögl. Welt
Notwendig= (wahr)(Es gibt:) in allen möglichen Welten.
Wenn die Modaloperatoren jetzt iteriert werden, d.h.: Es ist möglich, dass notwendig, dann ergibt sich daraus, dass der Möglichkeitsoperator gestrichen werden kann.
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich vorher gezögert habe, als es um die "mögliche Existenz Gottes" ging. Ich denke, auch diese müsste man als Atheist, wie ich ihn verstehe, zwar nicht leugnen, aber doch ihre Unbestimmbarkeit aussagen. Im Zusammenhang mit bestimmten Eigenschaften Gottes kann hier ganz schnell eine derartige Modaliteration gezimmert werden.
Thema C(was eigentlich schon geklärt ist):
| Zitat: |
dieses esoterische geschwurbsel blitzt ja auch hier immer wieder durch .-)
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Behauptung. Beleg fehlt. Kann es sein, dass: "Du bist Esoteriker" hier gerne als Kampfbegriff verwendet wird?
| Zitat: | alle meine empirischen daten widersprechen der annahme, es gäbe so etwas wie einen gott... so what?
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Mit dem von mir nun schon seit dem ersten Beitrag immer wieder betonten Unterschied, dass sich Gott per definitionem unseren empirischen Daten und unseren epistemischen Funktionen entzieht, die pinken Einhörner aber nicht. Damit hat Bezug auf Empirie bei letzterer Entität argumentative und plausibilisierende Kraft. Bei ersterer leider nicht.
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http://cape-noctem.blog.de/
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1581990) Verfasst am: 06.12.2010, 23:07 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Den zweiten Punkt verstehe ich nicht ganz. Ich denke wir sind uns einig, dass die "großen" Götter, an die die meisten Menschen glauben, recht inkonsistent sind. Eine solche Entität zu beweisen, hatte Gödel sicher nicht im Sinn. Dass Göttlichkeit mit Vollkommenheit(alle posit. Eigenschaften) zu tun hat, finde ich aber durchaus einleuchtend.
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Was ist wenn das Universum vollkommen ist, also alle positiven Eigenschaften besitzt? Ich würde das nicht als göttlich oder als Gott bezeichnen.
| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Den dritten Punkt kann ich, denke ich lösen:
Das hat einfach mit den Iterationsgesetzmäßigkeiten der Modallogik zu tun und diese hängen wiederum mit der Standardsemantik der MLogik zusammen:(Eventuell gegeben einer gewissen Interpretation der Zugänglichkeitsrelation) Möglich= (wahr)(Es gibt:) in mindestens einer mögl. Welt
Notwendig= (wahr)(Es gibt:) in allen möglichen Welten.
Wenn die Modaloperatoren jetzt iteriert werden, d.h.: Es ist möglich, dass notwendig, dann ergibt sich daraus, dass der Möglichkeitsoperator gestrichen werden kann.
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Auf Wikipedia zB sind aber nur Axiome aufgelistet in denen der Notwendigkeits-Operator durch einen Möglichkeits-Operator ersetzt werden kann. In keinem der Beispiele wird der Möglichkeits-Operator durch einen Notwendigkeits-Operator ersetzt.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1582006) Verfasst am: 06.12.2010, 23:16 Titel: |
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Gödels Gottesbeweis lässt sich einfach dadurch entkräften, dass er auf jede Art und Anzahl von Göttern anwendbar ist.
=>
a) Es gibt jede einzelne Art von Gott und keiner von denen macht etwas.
b) Der Gottesbeweis ist falsch.
Da die Kirche sagt, es gibt nur einen Gott, muss der Gottesbeweis falsch sein.
Und bei den pinken Einhörnern geht es eigentlich um unsichtbare rosafarbene Einhörner. Die kann man per definitionem auch nicht erkennen.
Mir scheint, dass du eine Ansicht von Aussagen hast, die vielleicht nicht ganz sinnvoll ist. Du siehst ja "Es gibt keinen Gott" als eigenständige Aussage, sie ist es aber nicht. Mir fallen zwar gerade keine Argumente dafür ein, aber sie ist keine eigenständige Aussage, die ohne "Es gibt Gott" Sinn macht.
Und das Wichtigste: Atheisten haben sich nicht Atheisten genannt. Theisten sind entstanden und haben jeden, der kein Theist war, als A-Theist bezeichnet.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1582026) Verfasst am: 06.12.2010, 23:32 Titel: |
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Ich auch nicht. Bei Gott, ich mag das nicht lesen.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1582054) Verfasst am: 07.12.2010, 00:03 Titel: |
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| Zitat: | | Was ist wenn das Universum vollkommen ist, also alle positiven Eigenschaften besitzt? Ich würde das nicht als göttlich oder als Gott bezeichnen. |
Das ist dann jetzt wirklich eine Frage der Definition. Ich würde nämlich schon sagen, dass man Göttlichkeit eventuell so hinreichend bedingen kann.
Ich habe übrigens nachgelesen: Es findet sich tatsächlich keine direkte Definition von positiver Eigenschaft in Gödels Notizbüchern. Allerdings lässt sich wohl aus den Theoremen und Axiomen implizit eine herleiten.
| Zitat: | | Auf Wikipedia zB sind aber nur Axiome aufgelistet in denen der Notwendigkeits-Operator durch einen Möglichkeits-Operator ersetzt werden kann. In keinem der Beispiele wird der Möglichkeits-Operator durch einen Notwendigkeits-Operator ersetzt |
Im Ernst? Vielleicht habe ich da gerade einen Denkfehler. Könntest du den Link posten?
Die Ersetzung scheint doch aber zunächst völlig einleuchtend: Wenn etwas als für eine Welt geltend ausgesagt wird(möglich), das ausgesagte aber gerade Notwendigkeit ist, also Geltung in allen Welten, dann gilt es eben in einer Welt für alle Welten und somit wiederum für alle Welten(Gültigkeit hier nur eine Redensart, nicht streng logisch). Die Möglichkeit ist damit gestrichen.
| Zitat: |
Gödels Gottesbeweis lässt sich einfach dadurch entkräften, dass er auf jede Art und Anzahl von Göttern anwendbar ist.
=>
a) Es gibt jede einzelne Art von Gott und keiner von denen macht etwas.
b) Der Gottesbeweis ist falsch.
Da die Kirche sagt, es gibt nur einen Gott, muss der Gottesbeweis falsch sein.
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Das verstehe ich einfach überhaupt nicht. Sowohl die Sätze allein, als auch ihren Zusammenhang. Ich würde um Erläuterung bitten.
| Zitat: | | Und bei den pinken Einhörnern geht es eigentlich um unsichtbare rosafarbene Einhörner. Die kann man per definitionem auch nicht erkennen. |
Wenn sie unsichtbar sind, dann kannst du aber weder sagen, dass sie Einhörner sind(es sei denn, du tastest), noch, dass sie pink sind. Du hast dich also soeben in einen Widerspruch begeben. Damit wären deine Entitäten entweder inkonsistent und deswegen auszusortieren(was auch für jeden inkonsistenten Gott gilt) oder du müsstest sie als unsichtbare Entitäten annehmen, deren Farbe nicht ausgesagt werden kann(eventuell könnte man ja ihre Hörner noch ertasten- aber das wäre irgendwie kinky oder?). Unsichtbare Entitäten sind im wissenschaftlichen Kontext aber erstmal zu nichts nütze, scheiden deswegen aus(wenn nützlich, dann kaum als Einörner). Dies gilt für Gott nicht. Er KANN nicht im wissenschaftlichen Kontext stehen, also ziehen Schlankheitsargumente nur intern und ind dort trivial.
Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals betonen, dass ich sowohl die Diskussion um Gödel als auch diese nicht führe, weil sie eine Gefahr für meine Konzeption darstellen, sondern weil ich sie unglaublich interessant finde. Beide übergehen meine Unterscheidung intern/extern und die damit verbundene Einsicht, dass wir über etwas Extramundiales, sich also all unseren Bedeutungskontexten notwendig Entziehendes nicht sinnvoll sprechen können und daher darüber schweigen müssen.
| Zitat: |
Mir scheint, dass du eine Ansicht von Aussagen hast, die vielleicht nicht ganz sinnvoll ist. Du siehst ja "Es gibt keinen Gott" als eigenständige Aussage, sie ist es aber nicht. Mir fallen zwar gerade keine Argumente dafür ein, aber sie ist keine eigenständige Aussage, die ohne "Es gibt Gott" Sinn macht.
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Ich habe eine Ansicht von Aussagen, die völlig normal ist, nämlich, dass sie eigenständige Behauptungen aufstellen, ob sie nun verneint sind, oder nicht und ob sie nun zeitlich und/oder konditional auf Existenzbehauptungen folgen oder nicht. Du bist derjenige, der eine unverständliche Abhängigkeit postuliert, die darüber hinaus für das Thema nicht relevant ist. Ich wiederhole: Selbst wenn es eine Abhängigkeit gäbe, wäre: "Es gibt kein x" immer noch eine behauptende Aussage, die einem Beweis bedürfte. Das zu leugnen ist schlicht absurd und du sagst selbst, dass dir keine Argumente dafür einfallen.
| Zitat: | | Und das Wichtigste: Atheisten haben sich nicht Atheisten genannt. Theisten sind entstanden und haben jeden, der kein Theist war, als A-Theist bezeichnet. |
Das spielt einfach keine Rolle. Trotzdem muss ein Atheist eine rationale Haltung einnehmen(oder sagen wir: er sollte es) und da die Aussage: "Es gibt nicht x" unbegründet ist, ist sie nicht rational, genauso wie "Es gibt x" nicht rational weil niemals begründbar sein KANN.
Ich betone das so stark, weil es der eigentliche Kern der Debatte ist und ich eigentlich dazu gerne mehr Reaktionen hätte.
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http://cape-noctem.blog.de/
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1582099) Verfasst am: 07.12.2010, 01:07 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist wenn das Universum vollkommen ist, also alle positiven Eigenschaften besitzt? Ich würde das nicht als göttlich oder als Gott bezeichnen. |
Das ist dann jetzt wirklich eine Frage der Definition. Ich würde nämlich schon sagen, dass man Göttlichkeit eventuell so hinreichend bedingen kann.
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Für Antitheisten spielt das aber schon eine Rolle.
| Zitat: | | Zitat: | | Auf Wikipedia zB sind aber nur Axiome aufgelistet in denen der Notwendigkeits-Operator durch einen Möglichkeits-Operator ersetzt werden kann. In keinem der Beispiele wird der Möglichkeits-Operator durch einen Notwendigkeits-Operator ersetzt |
Im Ernst? Vielleicht habe ich da gerade einen Denkfehler. Könntest du den Link posten?
Die Ersetzung scheint doch aber zunächst völlig einleuchtend: Wenn etwas als für eine Welt geltend ausgesagt wird(möglich), das ausgesagte aber gerade Notwendigkeit ist, also Geltung in allen Welten, dann gilt es eben in einer Welt für alle Welten und somit wiederum für alle Welten(Gültigkeit hier nur eine Redensart, nicht streng logisch). Die Möglichkeit ist damit gestrichen.
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Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Modallogik#Syntaktische_Charakterisierung
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1582187) Verfasst am: 07.12.2010, 10:43 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | .................
Der Kulminationspunkt scheint ja diese Aussage zu sein:
| Zitat: | | Richtig! Atheisten sind keine "Reaktion auf Gott", sondern auf Theisten. Das ist der maßgebliche Unterschied. |
Selbst wenn diese Aussage stimmen würde- im Moment kann ich das nicht beurteilen, weil sie mir zu unerklärt bleibt- befreite sie die Aussage: "Es gibt keine Götter" immer noch nicht von der Beweislast, die auf ihr liegt. Da ist es völlig egal, ob ein Antitheist nun auf den Theisten reagiert oder nicht.
.... |
Auch hier zäumst du das Pony wieder von hinten auf und wirklich unerklärlich scheint dies nur dir zu sein, ist es doch elementar ganz einfach:
Gruppen-Behauptung 1: Es gibt Gott.
Gruppen-Behauptung 2: Es gibt Gott, wie Gruppe 1 ihn darstellt und in egal welcher derer Definition nicht, da es nicht beweisbar ist. Daher Annahme: "es gibt Gott nicht" legitim.
Würde Gruppen-Behauptung 1 nicht existieren, wäre Gruppenbehauptung 2 nicht existent, weil keine Notwendigkeit des Beweises der Nichtbeweisbarkeit eines nicht erwähnten, nicht formulierten Gottes besteht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1582206) Verfasst am: 07.12.2010, 11:07 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Beides sind Behauptungen. Beide müssen begründet werden. |
Nehmen wir für einen Moment an, das würde stimmen (was es nicht tut). Was folgt deiner Meinung nach daraus?
- dass beide (=alle) Thesen gleichwertig sind?
- dass beide (=alle) Ereignisse gleich wahrscheinlich sind?
Wenn du rein formal argumentierst, müsstest du zu diesen Schlussfolgerungen kommen. Wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass genau genommen keine einzige Erkenntnis, die wir über unser Universum gewonnen haben, zu 100% bewiesen ist und dass zu jeder These eine Antithese existiert, dann kommst du zu dem wenig befriedigenden Ergebnis, dass du überhaupt keine Aussage machen kannst. Über gar nichts.
Selbst wenn das formal korrekt sein sollte (was es nicht ist) wäre es für nichts gut und damit weder irgendeiner Disziplin der Wissenschaften noch der Philosophie zuzuordnen. Leere Wortwichserei.
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97marins
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.11.2010
Beiträge: 9
Wohnort: Deutschlandsberg
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| (#1582241) Verfasst am: 07.12.2010, 11:44 Titel: Philosophische Erkenntnis, die allgemein bekannt sein sollte... |
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Prinzipiell ist Religion die älteste, aber nicht die beste Form der Metaphysik.
Aus allen Beiträgen in diesem Forum wird deutlich, dass die Frage nach Gott nicht eindeutig lösbar ist. Das ist eine frohe Botschaft, weil das bedeutet, dass jeder Mensch den Glauben behalten bedarf, den er braucht, es sei denn sein Glaube ist empirisch oder formalwissenschaftlich widerlegt.
Ein Mensch von heute darf also glauben, dass es vielleicht 12 Götter gibt, aber er darf nicht glauben, dass Nero vielleicht Gott selbst war, also das volkommenste Wesen überhaupt.
Gott ist schwer zu definieren, manche Gottesvorstellungen sind lächerlich, etwa der allgütige Gott, der eine Hölle für mich erschaffen hat, obwohl ich all meine schlechten Gedanken bereue. Andere Gottesvorstellungen sind unwiderlegbar. Diese Behauptung über den Agnostizismus beweise ich mit Hilfe der Quantorenlogik, die besagt, dass man die Nichtexistenz eines Objekts ebensowenig beweisen kann wie einen Allsatz... Dieses Argument ist sicher im Sinn aller von mir kommentierten Forenbenutzer...
Das heißt aber auch, dass es ein altmodischer und unmoralischer Aberglaube ist, den Atheisten für einen schlechteren Menschen zu halten. Denn niemand kann wissen, was für Seinsformen es in den unendlichen Weiten des Universums gibt.
Wie ein anderer Forumsbenutzer zu Recht fesststellte, werden Zeus Vater, Jesus Christus (oder wie man übermenschliche Wesen im Sinn von Bertrand Russell sonst genannt hat) nicht böse sein, wenn man nicht an sie glaubt.
Außerdem ist es nicht gesagt, dass das Göttliche eine buchstäbliche Persönlichkeit, also ein nichtbiologisches Lebewesen ist. Es ist vielmehr die wahre Hoffnung, dass es etwas Überlebendiges, ja Überseiendes ist, wenn es schon existiert, obgleich es nicht erscheint.
Und wir alle brauchen dringend das Ende der Meinung, wir seien Gotteslästerer, weil wir undogmatisch denken.
Überhaupt ist ein Atheist sicher moralisch vorbildlich, insofern er den Agnostiker nicht verachtet und an das Menschenrecht auf Religionsfreiheit glaubt.
Ivo Marinsek
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Beiträge des Hobbyhistorikers und Reliogionsphilosophen Ivo Marinsek sollen zu einem objektiveren Geschichts- und Menschenbild führen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1582609) Verfasst am: 07.12.2010, 20:39 Titel: Re: Philosophische Erkenntnis, die allgemein bekannt sein sollte... |
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| 97marins hat folgendes geschrieben: |
Ein Mensch von heute darf also glauben, dass es vielleicht 12 Götter gibt, aber er darf nicht glauben, dass Nero vielleicht Gott selbst war, also das volkommenste Wesen überhaupt. |
Nach Gödel nicht, dessen Gottesbeweis weiter oben erwähnt wird. Er folgert wenn es mehrere göttliche Individuen gibt, diese notwendig identisch seien. Ansonsten braucht diesen Beweis aber niemand zu fürchten, da die Axiome die hierfür angeführt werden doch recht strange anmuten. 
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1583825) Verfasst am: 09.12.2010, 18:56 Titel: |
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| Zitat: | | Für Antitheisten spielt das aber schon eine Rolle. |
Es spielt nur insofern eine Rolle, als die Definition eventuell selbstwidersprüchlich ist. Dann haben wir es aber mit einem Gott zu tun, dessen Existenz man- wie schon erwähnt- mit sehr guten Gründen leugnen kann, ob man Antitheist ist oder Atheist.
Natürlich sind Randbereiche unscharf, aber ein vollkommenes, also alle positiven Eigenschaften besitzendes Wesen, ist doch sogar eine sehr zentrale und traditionelle Teildefinition eines Gottes. Man kann das nat. leugnen, dann muss man aber angeben, was DANN(wenn nicht das) überhaupt noch Göttlichkeit bedeutet, bzw. was man darunter verstehen möchte.
Die Iterationsregeln sind in dem Wkipediaartikel übrigens schon besprochen, nur sehr kurz(ganz am Ende des Abschnittes, den du gepostet hast). In S5 und S4 ist die Reduktion gleichartiger Operatoren möglich(was auch völlig intuitiv zugänglich ist) in S5 aber auch die Reduktion ungleicher Ketten auf dem letzten Operator vor der Satzkonstanten. Da S5 eigentlich das einzige viel benutzte System ist, gehe ich davon aus, dass es auch Gödel zur Grundlage diente. Insofern ist lediglich unverständlich, warum er das Axiom noch hinschreiben musste:
Möglich notwendig p lässt sich in S5 ohne jedes Problem auf notwendig p reduzieren.(Vorschlag für das Forum: Logisches Vokabular als Schriftart einführen.)
| Zitat: | Auch hier zäumst du das Pony wieder von hinten auf und wirklich unerklärlich scheint dies nur dir zu sein, ist es doch elementar ganz einfach:
Gruppen-Behauptung 1: Es gibt Gott.
Gruppen-Behauptung 2: Es gibt Gott, wie Gruppe 1 ihn darstellt und in egal welcher derer Definition nicht, da es nicht beweisbar ist. Daher Annahme: "es gibt Gott nicht" legitim.
Würde Gruppen-Behauptung 1 nicht existieren, wäre Gruppenbehauptung 2 nicht existent, weil keine Notwendigkeit des Beweises der Nichtbeweisbarkeit eines nicht erwähnten, nicht formulierten Gottes besteht |
Leider hast du nicht verstanden, was ich meine, da in deiner Gruppenbehauptung zwei genau die unzulässige Beweis-Behauptung-Relation steckt, die ich kritisiere. In deiner Antwort setzt du also unerklärt voraus, was ich angreife, womit dein Argument mich nicht trifft.
Mit deiner Zf. von Behauptung eins gehe ich konform. Was aber deine Gruppe zwei sagt, ist irrational: Von Unbeweisbarkeit wird auf ontologischen Status geschlossen. Das ist schlichtweg falsch.(Darüber hinaus könntest du damit große Teile der theoretischen Physik in die Tonne treten und das wollen wir doch nicht). Wie nun schon des Öfteren erwähnt, ist die Beweislastrelation nict so einfach, wie es hier dargestellt wird. Es gibt Beweise, Unbeweisbarkeit und Gegenbeweise. Du und deine Gruppe 2 verwechselt Unbeweisbarkeit mit Gegenbeweisen. Das ist der zentrale Irrtum.
Darüber hinaus hast du auch, wenn man dir das alles zugäbe, nicht auf meinen Einwand reagiert. Ich habe gesagt, dass es völlig egal ist, ob eine empirische Existenzabhängigkeit(wenn die nicht das sagen würden, würden wir nicht das sagen) zwischen Existenzsätzen und ihren Negationen besteht: Beweislast haben trotzdem beide. Was du mir in diesem Zusammenhang zeigen müsstest, wäre, dass die Beweislast durch die Abhängigkeit(die du ebenfalls noch nicht hinreichend gezeigt hast) verloren ginge. Dies ist noch nicht geschehen.
Darüber hinaus ist die Annahme der Abhängigkeit noch aus einem weiteren Grund absurd: Ich könnte von mir selbst erfundenen Fabelkreaturen nicht die Existenz absprechen, ehe ich sie ihnen nicht zugesprochen hätte. Dem ist aber nicht so. Ich kann der soeben von mir erfundenen Entität "Möbibi"(das wäre eine Möwe mit Tigerbeinen) sofort ihre Existenz absprechen, ohne diese jemals angenommen zu haben.
Ich kann des weiteren ebenfalls ohne vorherige Existenzannahme behaupten, dass es keine runden Kreise gibt, oder Dinge, die zugleich grün und nicht grün sind. Müsste für jede negative Existenzbehauptung erst eine jeweilige Gegenbehauptung aufgestellt sein, müsste es auch für die runden Kreise Leute geben, die behaupten, runde Kreise gäbe es. Es gibt aber niemanden, der das behauptet und trotzdem Tausende, die die negativen Existenzaussagen für wahr halten. Dies wäre nach eurer Abhängigkeitskonzeption UNMÖGLICH. Damit ist sie per reductio widerlegt.
| Zitat: | | (was es nicht tut). |
Warum es das nicht tut, verschweigst du.
| Zitat: | - dass beide (=alle) Thesen gleichwertig sind?
- dass beide (=alle) Ereignisse gleich wahrscheinlich sind? |
Das = ist falsch. Beide Thesen sind für mich nicht alle Thesen. Nach meiner Konzeptionen gibt es drei relevante Behauptungen. Ich verstehe aber, dass du Theismus und Antitheismus(nach meiner Konz.) meintest.
Leider kann ich auf die erste Frage nicht antworten, da ich nicht weiß, was du mit gleichwertig meinst. Das müsstest du zunächst explizieren.
Zur zweiten Frage stehe ich ähnlich. Von welcher Wahrscheinlichkeit ist die Rede?
Da dich das kaum zufrieden stellen wird, weise ich darauf hin, dass Fragen(und Antworten) nach Wahrscheinlichkeit ebenfalls und sogar noch stärker als Existenzantworten meinem Hauptargument zum Opfer fallen, nämlich dass Wahrheitswertzuordnung nur innerhalb der semantischen Ramenwerke unserer Sprache und damit innerhalb unserer epistemischen Zugänglichkeit möglich sind. Da Gott p.d. diese Rahmenwerke transzendiert, kann von seiner Wahrscheinlichkeit nicht sinnvoll gesprochen werden.
Wie stehen also Theismus und Antitheismus zueinander? Zum wiederholten Male: Kontradiktorisch! Theismus: Ex(Gx) Antitheismus: nonEx(Gx)
INTERN verstanden kann auf trivial einfache Weise gezeigt werden, dass Gott nicht existiert. Dann wird er aber nicht als extramundiale Entität angenommen. Aber aufgrund der Beschaffenheit der theistischen Behauptung, der begegnet werden muss, muss die Frage notwendig immer extern verstanden werden. Das führt uns dazu, dass die beiden Behauptung tatsächlich in geweisser Weise "gleichwertig" sind, nämlich indem es für beide notwendig unmöglich ist, Beweise oder Gegenbeweise zu finden, ja sogar unmöglich ist sinnvoll zu sein.
| Zitat: |
Wenn du rein formal argumentierst, müsstest du zu diesen Schlussfolgerungen kommen |
Würdest du mir das bitte formal zeigen?
| Zitat: | | Wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass genau genommen keine einzige Erkenntnis, die wir über unser Universum gewonnen haben, zu 100% bewiesen ist und dass zu jeder These eine Antithese existiert, dann kommst du zu dem wenig befriedigenden Ergebnis, dass du überhaupt keine Aussage machen kannst. Über gar nichts |
Nein komme ich nicht. Ich behaupte ja nicht, wie du in diesem Abschnitt, dass man nur Aussagen über Dinge treffen kann, die "100%" beweisbar sind. Ich behaupte nur, man kann nicht über Dinge sprechen, die sich p.d. den Mechanismen unserer Sprache entziehen.
Über Gott IRGENDEINE Aussage zu treffen ist also, wie du es so schön sachlich ausdrückst:
| Zitat: | | Leere Wortwichserei. |
ps. | Zitat: | | Selbst wenn das formal korrekt sein sollte (was es nicht ist) wäre es für nichts gut und damit weder irgendeiner Disziplin der Wissenschaften noch der Philosophie zuzuordnen. |
Da du ja behauptest es wäre, "formal" nicht gültig, hätte ich dafür auch gerne einen formalen Beweis. Danke.
einen schönen Abend.
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1584028) Verfasst am: 10.12.2010, 01:14 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | (...)
Nein komme ich nicht. Ich behaupte ja nicht, wie du in diesem Abschnitt, dass man nur Aussagen über Dinge treffen kann, die "100%" beweisbar sind. Ich behaupte nur, man kann nicht über Dinge sprechen, die sich p.d. den Mechanismen unserer Sprache entziehen.
Über Gott IRGENDEINE Aussage zu treffen ist also, wie du es so schön sachlich ausdrückst:
| Zitat: | | Leere Wortwichserei. |
ps. | Zitat: | | Selbst wenn das formal korrekt sein sollte (was es nicht ist) wäre es für nichts gut und damit weder irgendeiner Disziplin der Wissenschaften noch der Philosophie zuzuordnen. |
Da du ja behauptest es wäre, "formal" nicht gültig, hätte ich dafür auch gerne einen formalen Beweis. Danke.
einen schönen Abend. |
Alles was ist kann sprachlich erfaßt werden.
Kann über ETWAS nichts ausgesagt werden, dann existiert es auch nicht.
Bei Aussagen fiktionaler Art, kann eben jeder für sich entscheiden in wie weit er dem Hörensagen GLAUBEN schenken mag.
Eine Ablehnung oder Verneinung von "hörengesagten" Aussagen, also alle Erzählungen über oder mit Gott ist daher immer erlaubt.
Etwas widerspruchsfrei für wahr halten gleicht der Haltung von unselbständigen Kindern.
"Papa, Charlie hat gesagt, sein Vater hat gesagt ..."
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ertrage die Clowns!
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1584042) Verfasst am: 10.12.2010, 02:38 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für Antitheisten spielt das aber schon eine Rolle. |
Es spielt nur insofern eine Rolle, als die Definition eventuell selbstwidersprüchlich ist. Dann haben wir es aber mit einem Gott zu tun, dessen Existenz man- wie schon erwähnt- mit sehr guten Gründen leugnen kann, ob man Antitheist ist oder Atheist.
Natürlich sind Randbereiche unscharf, aber ein vollkommenes, also alle positiven Eigenschaften besitzendes Wesen, ist doch sogar eine sehr zentrale und traditionelle Teildefinition eines Gottes. |
Ein *Wesen* vielleicht. Ein *Wesen* würde ich als Gott bezeichnen. Das Universum oder die Gesamtheit aller Dinge hingegen nicht. Das weicht meiner Ansicht nach nur den Begriff "Gott" auf (und damit auch die Definition von Theist, Atheist und Antitheist).
| Zitat: |
Die Iterationsregeln sind in dem Wkipediaartikel übrigens schon besprochen, nur sehr kurz(ganz am Ende des Abschnittes, den du gepostet hast). In S5 und S4 ist die Reduktion gleichartiger Operatoren möglich(was auch völlig intuitiv zugänglich ist) in S5 aber auch die Reduktion ungleicher Ketten auf dem letzten Operator vor der Satzkonstanten. Da S5 eigentlich das einzige viel benutzte System ist, gehe ich davon aus, dass es auch Gödel zur Grundlage diente. Insofern ist lediglich unverständlich, warum er das Axiom noch hinschreiben musste:
Möglich notwendig p lässt sich in S5 ohne jedes Problem auf notwendig p reduzieren.(Vorschlag für das Forum: Logisches Vokabular als Schriftart einführen.) |
Hm, du hast recht (aus dem Wikipedia Artikel kann man das meiner Ansicht nach aber nicht so direkt rauslesen). Im Englischen Artikel über S5 und auch hier steht es deutlicher drin.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1584043) Verfasst am: 10.12.2010, 02:41 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | ...
Leider hast du nicht verstanden, was ich meine, .........
....
Wie nun schon des Öfteren erwähnt, ist die Beweislastrelation nict so einfach, wie es hier dargestellt wird. Es gibt Beweise, Unbeweisbarkeit und Gegenbeweise. Du und deine Gruppe 2 verwechselt Unbeweisbarkeit mit Gegenbeweisen. Das ist der zentrale Irrtum.
...............
einen schönen Abend. |
Dann sind wir ja schon mindestens zu zweit. 
Ich kann leider nichts (gegen-)beweisen, von dem ich nichts weiß, keine Kenntnis habe. Kenntnis von Gott erhalte ich aber erst durch Theisten und nicht durch Empirie od. Evidenz. Da mir also nur die Erklärungs- und Deutungsversionen von Theisten zur Verfügung stehen, könnte ich also nur anhand deren unbewiesener "Beweise" versuchen, Gegenbeweise zu bringen. Und das ist sehr wohl etwas grundsätzlich anderes, als dunkle Materie oder ein Urknall.
Und, ich bin absichtlich nicht auf deinen Einwand eingegangen, da ich dieses Kausalitätskonstrukt nicht nachvollziehen kann. MMn besteht keine Notwendigkeit Unbewiesenes per Gegenbeweis zu widerlegen oder dies auch nur in Erwägung zu ziehen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584850) Verfasst am: 12.12.2010, 13:48 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | Antitheismus: Es gibt keinen Gott.
Atheismus: Ich weiß nicht(ich bin neutral gegenüber) Gott/nicht Gott
Theismus: Es gibt einen Gott. |
Auch ich verwende "Antitheismus" im (philosophisch-theoretischen und nicht politisch-praktischen) Sinn von "positiver Atheismus", womit der Glaube an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern allgemein gemeint ist. Unter "Atheismus" verstehe ich jedoch schlicht das Nichtglauben an die Existenz Gottes oder von Göttern allgemein, d.h. die Abwesenheit oder das Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder von Göttern allgemein. Das bedeutet, dass auch alle Antitheisten Atheisten sind. Aber natürlich sind nicht alle Atheisten Antitheisten. Die positiven, skeptischen (* und agnostisch-neutralen Atheisten bilden die Gruppe der expliziten Atheisten, d.i. die Gruppe derjenigen Atheisten, die den Theismus ausdrücklich ablehnen.
(* Die skeptischen Atheisten sind für mich im Gegensatz zu den agnostischen/neutralen Atheisten diejenigen, die zum Antitheismus mehr oder weniger stark tendieren, ohne ihn ausdrücklich zu bejahen. Insofern ist der skeptische Atheismus in meinen Augen kein neutraler Standpunkt: Der Zweifler neigt zum Leugnen.)
| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Was du "Ablehnung" nennst ist insofern nicht genau genug, … |
Die Ablehnung des Theismus besteht in der ausgeprochenen Weigerung, ihn anzunehmen, zu bejahen.
Die Gottesglaubensablehner sind, wie schon gesagt, die expliziten Atheisten.
Glaubensablehnung ist stärker als bloßes Nichtglauben. Leute, die aus bloßer Ignoranz oder Indifferenz heraus nicht an Gott oder Götter glauben, sind implizite Atheisten, die den Theismus nicht ablehnen, weil sie entweder gar keinen Gottesbegriff kennen oder sich dazu aus Desinteresse überhaupt keine Gedanken machen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584854) Verfasst am: 12.12.2010, 14:03 Titel: Re: Das vergessene A im Atheismus |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine semantischen Regeln, die den in ihr oder in ihrer Antwort verwendeten Termen eindeutige Bedeutung zusprechen könnten, daher kann eine sinnvolle Antwort schlichtweg nicht gegeben werden. Sie ist, nach Carnap(siehe: Rudof Carnap: Empirismus Semantik und Ontologie), eine Frage, die sprachrahmenwerksexterne Antworten benötigt. Doch diese haben keinen kognitiven Gehalt. Wir können der Antwort keinen Sinn zusprechen, weil wir keine adäquaten sprachlichen Mittel besitzen, sie semantisch zu „füllen“. Ich stehe also der Frage, ob es ein transzendetes Wesen(manchmal salopp: Gott) gibt, völlig indifferent gegenüber, nicht weil ich an irgendetwas glaube, oder nicht glaube, sondern weil ich nach wissenschaftlichen Maßstäben gar nicht anders kann. Epistemisch formuliert: Wir befinden uns nicht in der Position, diese Frage mit irgendeiner unserer doxastischen Praktiken zu lösen, weder durch rein rationale logische Argumentation, noch durch empirische Beweispraktiken und werden uns vermutlich auch nie in der Position befinden. Kurz gesagt: Gibt es einen Gott? Ich weiß es nicht! Ich werde es vermutlich auch nie wissen können und somit gibt es keine rationalen Gründe, in die eine oder andere Richtung(Zu Gründen der ontologischen Schlankheit später) zu tendieren. Ich stehe der Frage völlig neutral gegenüber. Damit erfülle ich vollkommen die Kriterien eines A-Theisten.
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Die positivistische Behauptung, dass alle metaphysischen Aussagen, deren Wahrheitswert weder rein logisch noch empirisch festgestellt werden könne, buchstäblich sinnlos seien, wird von fast allen zeitgenössischen Philosophen der analytischen Richtung zurückgewiesen. Dieser krude Verifikationismus ist Schnee von gestern! Die Metaphysik ist längst wieder eine respektable philosophische Disziplin.
Außerdem ist die Regel, dass man nur das glauben soll, was man weiß, fragwürdig.
Des Weiteren erscheint mir Carnaps Unterscheidung zwischen einem internen und einem externen ontologischen Kontext verfehlt, weil es nur eine einzige, ungeteilte Realität gibt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584857) Verfasst am: 12.12.2010, 14:15 Titel: |
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| Übrigens, bei der atheologischen Argumentation spielen empirische Erkenntnisse sehr wohl eine Rolle. Der theistische Gott ist bekanntlich ein reiner Geist, eine reine Seele, und aus psychologisch-neurologischer Sicht spricht alles gegen die Möglichkeit der Existenz solcher Wesen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584862) Verfasst am: 12.12.2010, 14:23 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
Ein *Wesen* vielleicht. Ein *Wesen* würde ich als Gott bezeichnen. Das Universum oder die Gesamtheit aller Dinge hingegen nicht. Das weicht meiner Ansicht nach nur den Begriff "Gott" auf (und damit auch die Definition von Theist, Atheist und Antitheist).
|
Ja, der Atheismus bzw. Antitheismus richtet sich im Wesentlichen gegen den Pneumatotheismus, d.h. gegen den Glauben an (mindestens) einen Gott, der ein reiner Geist, eine reine Seele ist.
Alle anderen sogenannten "Götter" oder "Gottheiten" sind für den Atheismus aus philosophischer Sicht völlig irrelevant.
"If someone seemingly tells us that God exists, and then goes on to tell us that 'God' denotes the evolutionary-historical process that has brought us into being, and if we ourselves think that this evolutionary-historical process is far from deserving the name he gives it, then we should count him as an atheist. We may report that he says the words 'God exists', but we would be wrong to say that he says that God exists. (Or at least we would be wrong to say it without immediate qualification.) He believes in something that he thinks deserves the name 'God'. But if we are right and he is wrong about what it takes to deserve the name, then he does not believe in anything that would in fact deserve that name, and we would be wrong to say otherwise."
———
"Wenn uns jemand scheinbar sagt, dass Gott existiere, und als Nächstes sagt, dass sich 'Gott' auf den evolutionär-historischen Prozess beziehe, der uns hervorgebracht hat, und wenn wir selbst denken, dass dieser evolutionär-historische Prozess beileibe nicht den Namen verdient, den er ihm gibt, dann sollten wir ihn zu den Atheisten zählen. Wir können zwar berichten, dass er die Wörter 'Gott existiert' ausspricht, aber es wäre falsch zu sagen, dass er sage, dass Gott existiere. (Oder zumindest wäre es falsch, dies ohne sofortige Einschränkung zu sagen.) Er glaubt an etwas, wovon er denkt, dass es den Namen 'Gott' verdiene. Aber wenn wir im Hinblick auf die Frage, was erfüllt sein muss, damit etwas den Namen verdientermaßen trägt, recht haben und er unrecht, dann glaubt er an nichts, was jenen Namen tatsächlich verdient, und dann wäre es falsch von uns, es anders darzustellen."
[© meine Übers.]
(Lewis, David. "Noneism or Allism." In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 152-163. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 153)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584883) Verfasst am: 12.12.2010, 15:02 Titel: Re: Das vergessene A im Atheismus |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Antitheismus also, ist gekennzeichnet nicht durch den Zweifel an der Existenz Gottes, bzw. der Überzeugung, dass die Frage nicht entschieden werden kann, sondern durch die feste(und, folgt man den Überlegungen des Atheisten unhaltbare) Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.
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Ein Antitheist bejaht zwar die Nichtexistenz Gottes, aber er muss sich nicht 100%ig sicher sein, dass er recht hat. Das heißt, er muss nicht behaupten zu wissen, dass Gott nicht existiert.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584912) Verfasst am: 12.12.2010, 15:55 Titel: |
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| Der neutrale (agnostische) Atheist neigt weder zum Theismus noch zum Antitheismus, wohingegen der skeptische Atheist (nach meinem Verständnis) zum Antitheismus neigt, ohne ihn zu bejahen, sodass man ihn höchstens als Quasiantitheisten bezeichnen kann. Beim skeptischen Atheisten überwiegt noch der Zweifel an Gottes Nichtexistenz, wohingegen beim positiven Atheisten der Nichtzweifel an Gottes Nichtexistenz überwiegt, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass für ihn absolut zweifelsfrei feststeht, dass Gott nicht existiert. Das heißt, der Glaube an Gottes Nichtexistenz muss nicht mit absoluter subjektiver Gewissheit einhergehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1584916) Verfasst am: 12.12.2010, 16:09 Titel: |
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Ein Antikommunist ist dann also besonders stark davon überzeugt, dass es keinen Kommunismus gibt?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584918) Verfasst am: 12.12.2010, 16:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Antikommunist ist dann also besonders stark davon überzeugt, dass es keinen Kommunismus gibt? |
Ein Antikommunist ist von der Falschheit oder Schlechtheit des Kommunismus überzeugt, aber er bestreitet natürlich genauso wenig die Existenz des Kommunismus wie der Antitheist die Existenz des Theismus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1584923) Verfasst am: 12.12.2010, 16:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Antikommunist ist dann also besonders stark davon überzeugt, dass es keinen Kommunismus gibt? |
Ein Antikommunist ist von der Falschheit oder Schlechtheit des Kommunismus überzeugt, aber er bestreitet natürlich genauso wenig die Existenz des Kommunismus wie der Antitheist die Existenz des Theismus. |
Und der Atheist ist nicht ganz so von der Schlechteheit/Falschheit überzeugt? Da passt irgendwas nicht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1584928) Verfasst am: 12.12.2010, 16:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und der Atheist ist nicht ganz so von der Schlechteheit/Falschheit überzeugt? Da passt irgendwas nicht. |
Eine Überzeugung ist zwar ein fester Glaube, doch sie muss keine Wissensbehauptung sein.
Ein Antitheist ist jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Er ist sich ziemlich sicher, dass es keinen Gott gibt, aber er muss sich nicht vollkommen sicher sein, dass es keinen Gott gibt. Der Glaube des Antitheisten darf ein ungewisser Glaube sein. Es gibt so etwas wie Ungewissheit oder Unsicherheit im Glauben.
Es gibt ja allgemein unterschiedliche Grade der Glaubensfestigkeit oder -stärke, wenngleich sich diese nicht genau mathematisch bestimmen lassen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1584987) Verfasst am: 12.12.2010, 18:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der neutrale (agnostische) Atheist neigt weder zum Theismus noch zum Antitheismus, wohingegen der skeptische Atheist (nach meinem Verständnis) zum Antitheismus neigt, ohne ihn zu bejahen, sodass man ihn höchstens als Quasiantitheisten bezeichnen kann. Beim skeptischen Atheisten überwiegt noch der Zweifel an Gottes Nichtexistenz, wohingegen beim positiven Atheisten der Nichtzweifel an Gottes Nichtexistenz überwiegt, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass für ihn absolut zweifelsfrei feststeht, dass Gott nicht existiert. Das heißt, der Glaube an Gottes Nichtexistenz muss nicht mit absoluter subjektiver Gewissheit einhergehen. |
Bist du ganz sicher, daß alle diese Kategorisierungen irgend einen Sinn machen? Ein Theist glaubt an einen oder mehrere Götter. Darunter fallen soviele Religionen, daß einem schlecht wird. Ein Atheist ist einer, der nicht an Götter glaubt. Je nachdem, in welcher kulturellen Umgebung diese Nicht-Glauben stattfindet, kann das ganz unterschiedlich aussehen, von einem gelangweilten nö-glaub-ich-nicht in weitgehend säkularisierten Gesellschaften bis zum hier-stehe-ich-ich-kann-nicht-anders vor einem islamistischen Henker.
Der Agnostiker dagegen macht sich Gedanken über die Existenz eines solchen Gottes, und hält die für nicht entscheidbar. Eine für mich etwas merkwürdige Haltung, halten doch selbst die meisten Gläubigen die Existenz ihres Gottes für nicht beweisbar. Ein Agnostiker ist nach dem Scheitern aller Gottesbeweise jemand, der diesen letzten Schuß wohl nicht gehört hat.
Das ist den Gläubigen auch aufgefallen und so kommen immer mehr mit der Idee, wenn ein Ungläubiger die Existenz von Götter bestreite, solle er deren Nicht-Existenz doch beweisen. Ich halte das für absurd, denn es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Nicht-Existenz von unsichtbaren Einhörnern beweisen zu wollen. Ein Agnostiker ist also unentschieden in einer Frage, in der so lange nichts zu entscheiden ist, wie die Existenz von Göttern nicht wenigstens ansatzweise glaubhaft gemacht werden kann.
Bis dahin bleibt Glauben Glaubenssache und ein Atheist ist jemand, der diesen Glauben nicht teilt. Mehr sagt das Wort nicht. Streng genommen nicht einmal, ob er Atheist aus Überzeugung ist, oder nicht. Ein Nichtraucher, ist auch nur einer, der nicht raucht. Welche anderen Vorstellungen er daneben hat, ist mit dem Wort nicht gesagt, übrigens auch nicht, ob er persönlich ein netter Mensch ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1584998) Verfasst am: 12.12.2010, 18:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und der Atheist ist nicht ganz so von der Schlechteheit/Falschheit überzeugt? Da passt irgendwas nicht. |
Eine Überzeugung ist zwar ein fester Glaube, doch sie muss keine Wissensbehauptung sein.
Ein Antitheist ist jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Er ist sich ziemlich sicher, dass es keinen Gott gibt, aber er muss sich nicht vollkommen sicher sein, dass es keinen Gott gibt. Der Glaube des Antitheisten darf ein ungewisser Glaube sein. Es gibt so etwas wie Ungewissheit oder Unsicherheit im Glauben.
Es gibt ja allgemein unterschiedliche Grade der Glaubensfestigkeit oder -stärke, wenngleich sich diese nicht genau mathematisch bestimmen lassen. |
Ich denke, du solltest klarer zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Auch Gläubige wissen nicht, ob es ihren Gott gibt. Sie glauben daran. Eigentlich glauben die meisten nur an ihren Glauben. Wissen ist das jedenfalls nicht und die überwiegende Mehrzahl behauptet das auch nicht. Und darin stimmen sie mit den Atheisten überein. Worin sie sich unterscheiden, ist daß die einen einen Glauben an ihren Gott haben, und die anderen nicht. Atheismus ist kein Glaube!
Ein Antitheist (wenn man dieses Wortgebilde überhaupt für sinnvoll hält) hat auch kein anderes Wissen oder einen anderen Glauben als ein Atheist, sondern hält nur den Theismus für so schädlich, daß er dagegen an geht. Das ist weniger eine Sache des Wissens oder des Glaubens, sondern höchstens eine des Temperaments, vielleicht auch die einer konkurrierenden Ideologie. Ein Glaube ist aber auch das nicht, denn nach allgemeiner Ansicht wird Glaube religiös verstanden, auch wenn manche Ideologie sich ähnlich äußert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1585020) Verfasst am: 12.12.2010, 19:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Bist du ganz sicher, daß alle diese Kategorisierungen irgend einen Sinn machen? |
Ja.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Theist glaubt an einen oder mehrere Götter. Darunter fallen soviele Religionen, daß einem schlecht wird. |
Die Bezeichnung "Theismus" ist leider mehrdeutig:
Theismus1 =def der Glaube an mindestens einen Gott
Theismus2 =def der Glaube an mindestens einen rein geistigen Gott ("Pneumatotheismus")
Theismus3 =def der Glaube an mindestens einen körperlichen Gott ("Physikotheismus") [*
Theismus4 =def der Glaube an genau einen rein geistigen und vollkommenen (allmächtigen usw.) Schöpfergott (abrahamitischer [jüdischer/christlicher/islamischer] Monotheismus)
[* 3 sollte aus philosophischer Sicht besser als Pseudotheismus bezeichnet werden.]
Ich verwende "Antitheismus" im Sinne von "Antipneumatotheismus", d.h. im Sinne von "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Geister/Seelen".
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist ist einer, der nicht an Götter glaubt. |
Ja, aber im Wesentlichen einer, der nicht an göttliche Geister/Seelen glaubt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Je nachdem, in welcher kulturellen Umgebung diese Nicht-Glauben stattfindet, kann das ganz unterschiedlich aussehen, von einem gelangweilten nö-glaub-ich-nicht in weitgehend säkularisierten Gesellschaften bis zum hier-stehe-ich-ich-kann-nicht-anders vor einem islamistischen Henker. |
Das Spektrum der Atheisten reicht von ignoranten impliziten Atheisten wie Babys oder "Wilden" ohne Gottesbegriff bis hin zu positiven expliziten Atheisten wie atheologische Bücher verfassenden Philosophieprofessoren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist den Gläubigen auch aufgefallen und so kommen immer mehr mit der Idee, wenn ein Ungläubiger die Existenz von Götter bestreite, solle er deren Nicht-Existenz doch beweisen. Ich halte das für absurd, denn es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Nicht-Existenz von unsichtbaren Einhörnern beweisen zu wollen. |
Die Theisten dürfen schon verlangen, dass ihnen die Antitheisten (positiven Atheisten) Argumente vorlegen, die mit der Schlussfolgerung "Folglich existiert Gott (wahrscheinlich) nicht" enden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Bis dahin bleibt Glauben Glaubenssache und ein Atheist ist jemand, der diesen Glauben nicht teilt. Mehr sagt das Wort nicht. |
Das ist die Grundbedeutung des Wortes. Aber es gibt eben verschiedene Arten von Atheisten.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1585047) Verfasst am: 12.12.2010, 19:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, du solltest klarer zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Auch Gläubige wissen nicht, ob es ihren Gott gibt. Sie glauben daran. Eigentlich glauben die meisten nur an ihren Glauben. Wissen ist das jedenfalls nicht und die überwiegende Mehrzahl behauptet das auch nicht. |
Ja, "x glaubt, dass p" und "x weiß, dass p" sind freilich nicht bedeutungsgleich, und auch nicht "x glaubt, dass p" und "x behauptet/glaubt zu wissen, dass p".
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Atheismus ist kein Glaube! |
Der positive Atheismus (Antitheismus) schon (nicht unbedingt im Sinne von "faith" aber zumindest im Sinne von "belief")!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Antitheist (wenn man dieses Wortgebilde überhaupt für sinnvoll hält) hat auch kein anderes Wissen oder einen anderen Glauben als ein Atheist, sondern hält nur den Theismus für so schädlich, daß er dagegen an geht. |
Das "Angehen" der Antitheisten gegen den Theismus muss aber nicht zu praktisch-politischer Intoleranz gegenüber den Theisten und deren Organisationen führen. Für mich ist der Antitheismus zunächst ein rein philosophisch-theoretischer Standpunkt ohne praktisch-politische Implikationen.
Man kann also zwischen einem philosophischen/theoretischen Antitheismus und einem politischen/praktischen Antitheismus unterscheiden.
(Ein theoretischer Antitheist kann den Theismus für gesellschaftlich unschädlich halten.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1585127) Verfasst am: 12.12.2010, 22:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, du solltest klarer zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Auch Gläubige wissen nicht, ob es ihren Gott gibt. Sie glauben daran. Eigentlich glauben die meisten nur an ihren Glauben. Wissen ist das jedenfalls nicht und die überwiegende Mehrzahl behauptet das auch nicht. |
Ja, "x glaubt, dass p" und "x weiß, dass p" sind freilich nicht bedeutungsgleich, und auch nicht "x glaubt, dass p" und "x behauptet/glaubt zu wissen, dass p". |
Das ist mir ein bißchen zu abstrakt. Wissen ist für mich Erklärungen, Theorien, Modelle von Zusammenhängen, die in irgendeiner Weise durch Tatsachenbeobachtungen belegt werden können.
Glauben, wie ich es verwende, ist Glauben im religiösen Sinne, vertrauen auf etwas Übernatürliches, nicht Glauben im umgangssprachlichen Sinn, im Sinne eines nicht-genau-wissens.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Atheismus ist kein Glaube! |
Der positive Atheismus (Antitheismus) schon (nicht unbedingt im Sinne von "faith" aber zumindest im Sinne von "belief")! |
Atheismus ist die Zurückweisung eines Glaubens, nicht ein Glaube selbst. Selbst wenn ein Atheist sagt, es gebe keinen Gott, so meint er eben nicht, daß er daran glaube, darauf vertraue, daß es keinen Gott gäbe, sondern es ist für ihn etwas, was in seinem Wissen keinen Platz hat, wie das unsichtbare Einhorn auch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Antitheist (wenn man dieses Wortgebilde überhaupt für sinnvoll hält) hat auch kein anderes Wissen oder einen anderen Glauben als ein Atheist, sondern hält nur den Theismus für so schädlich, daß er dagegen an geht. |
Das "Angehen" der Antitheisten gegen den Theismus muss aber nicht zu praktisch-politischer Intoleranz gegenüber den Theisten und deren Organisationen führen. Für mich ist der Antitheismus zunächst ein rein philosophisch-theoretischer Standpunkt ohne praktisch-politische Implikationen.
Man kann also zwischen einem philosophischen/theoretischen Antitheismus und einem politischen/praktischen Antitheismus unterscheiden.
(Ein theoretischer Antitheist kann den Theismus für gesellschaftlich unschädlich halten.) |
Ja, das mag so sein, aber warum bin ich dann so entschieden gegen eine Idee, die ich harmlos finde?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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