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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#157899) Verfasst am: 29.07.2004, 08:07 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wenn ich Kim Jong Il eigenhändig stürtze, ladet mich dann wer von euch auf ne Pizza ein?  |
Naja, Pizza nicht gerade, aber 'n Döner würd' ich mit dir teilen, "Alta".
Wobei, das Regime wird früher oder später sowieso zusammenbrechen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Markus Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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(#157922) Verfasst am: 29.07.2004, 10:28 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Dummscheiß gehört.
Auf sowas kann man nur noch mit wüsten Beschimpfungen oder dem Strafgesetzbuch reagieren. |
Ich stimme Dir zu, was den menschenverachtenden Dummscheiß betrifft.
Aber mit dem Strafgesetzbuch kannst Du Nav nicht kommen.
Mach Dir mal das Vergnügen, seine Beiträge der vergangenen 12 Monate zu überfliegen. Da wird Dir auffallen, dass er im Laufe der Zeit immer mehr abgedreht ist. Ich gehe mal davon aus, dass er inzwischen mit dem Einwand der 'Unzurechnungsfähigkeit' jede mögliche Maßnahme auf Basis des StGB problemlos abwenden könnte. Traurig eigentlich, früher war er mal ein durchaus ernstzunehmender Diskussionspartner.
Irgendwie wirkt er auf mich so verdammt katholisch (Wortspiel beabsichtigt)...
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Nav Gast
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(#157929) Verfasst am: 29.07.2004, 10:48 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ihr Tod ist zu begrüßen, weil er für alle aufrichtigen Menschen in der SBZ von Nutzen war. |
Schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Dummscheiß gehört.
Auf sowas kann man nur noch mit wüsten Beschimpfungen oder dem Strafgesetzbuch reagieren. |
[X] Du hast nicht begriffen, daß das sowjetische Regime in der SBZ nur deshalb bis 1989 wüten konnte, weil es militärisch gestützt war
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#157934) Verfasst am: 29.07.2004, 11:02 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ihr Tod ist zu begrüßen, weil er für alle aufrichtigen Menschen in der SBZ von Nutzen war. |
Schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Dummscheiß gehört.
Auf sowas kann man nur noch mit wüsten Beschimpfungen oder dem Strafgesetzbuch reagieren. |
[X] Du hast nicht begriffen, daß das sowjetische Regime in der SBZ nur deshalb bis 1989 wüten konnte, weil es militärisch gestützt war |
Hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich den Spruch von Zebra wirklich gut finde?
"Never discuss with an idiot. He'll just pull you down to his own level and then beat you with experience."
Dat kann ja´ne Ehe werden...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Nav Gast
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(#157935) Verfasst am: 29.07.2004, 11:03 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ihr Tod ist zu begrüßen, weil er für alle aufrichtigen Menschen in der SBZ von Nutzen war. |
Schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Dummscheiß gehört.
Auf sowas kann man nur noch mit wüsten Beschimpfungen oder dem Strafgesetzbuch reagieren. |
[X] Du hast nicht begriffen, daß das sowjetische Regime in der SBZ nur deshalb bis 1989 wüten konnte, weil es militärisch gestützt war |
Hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich den Spruch von Zebra wirklich gut finde?
"Never discuss with an idiot. He'll just pull you down to his own level and then beat you with experience."
Dat kann ja´ne Ehe werden...  |
Ah, die Argumente sind jetzt erschöpft und jetzt müssen mal wieder die persönlichen Angriffe her. Kann ich das jetzt schon als Sieg durch K.O. verbuchen oder kommt noch was substantielles?
Ich gebe Dir aber drei Hinweise auf mögliche Angriffspunkte gegen meine These:
1. Vielleicht stimmt es ja nicht, daß die Grenztruppen der NVA aus politisch besonders zuverlässigen Soldaten gebildet wurden
oder
2. Vielleicht stimmt es ja nicht, daß es ca. 900 Todesopfer an der Mauer gegeben hat wegen der politischen Zuverlässigkeit und die Soldaten auch nie jemanden in ein Stasi - Foltergefängnis gebracht haben, der der stalinistischen Hölle entfliehen und ein Leben in Freiheit und Wohlstand wollte anstatt für den unsäglichen Reichtum des Dachdeckers und seiner Räuberbande samt der KPdSU und ihrer Ableger zu arbeiten
oder
3. Es gab die "DDR" gar nicht und wir haben uns alle getäuscht
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#157944) Verfasst am: 29.07.2004, 11:27 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ihr Tod ist zu begrüßen, weil er für alle aufrichtigen Menschen in der SBZ von Nutzen war. |
Schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Dummscheiß gehört.
Auf sowas kann man nur noch mit wüsten Beschimpfungen oder dem Strafgesetzbuch reagieren. |
[X] Du hast nicht begriffen, daß das sowjetische Regime in der SBZ nur deshalb bis 1989 wüten konnte, weil es militärisch gestützt war |
Hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich den Spruch von Zebra wirklich gut finde?
"Never discuss with an idiot. He'll just pull you down to his own level and then beat you with experience."
Dat kann ja´ne Ehe werden...  |
Ah, die Argumente sind jetzt erschöpft und jetzt müssen mal wieder die persönlichen Angriffe her. Kann ich das jetzt schon als Sieg durch K.O. verbuchen oder kommt noch was substantielles?
Ich gebe Dir aber drei Hinweise auf mögliche Angriffspunkte gegen meine These:
1. Vielleicht stimmt es ja nicht, daß die Grenztruppen der NVA aus politisch besonders zuverlässigen Soldaten gebildet wurden
oder
2. Vielleicht stimmt es ja nicht, daß es ca. 900 Todesopfer an der Mauer gegeben hat wegen der politischen Zuverlässigkeit und die Soldaten auch nie jemanden in ein Stasi - Foltergefängnis gebracht haben, der der stalinistischen Hölle entfliehen und ein Leben in Freiheit und Wohlstand wollte anstatt für den unsäglichen Reichtum des Dachdeckers und seiner Räuberbande samt der KPdSU und ihrer Ableger zu arbeiten
oder
3. Es gab die "DDR" gar nicht und wir haben uns alle getäuscht
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Ok, ein allerletzter Versuch:
Falls du mir nicht zustimmst, dass es keine Heldentat ist, wenn man - vollkommen unnötigerweise und erwiesenermaßen nicht in Notwehr - einen zwangsrekrutierten (gilt aber sogar auch für einen Freiwilligen) jungen Menschen hinterrücks ermordet, dann haben wir keine gemeinsame Diskussionsbasis. Wir reden hier nicht von "Notwehr", sondern von Mord.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang dein Gefasel von der sowjetischen Willkür in der ehem. DDR einen Scheiß, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Hätte es etwas miteinander zu tun, dann müsste man konsequenterweise jeden Soldaten, Polizisten oder sonstigen Träger von "Unrechtsstaaten" (wer auch immer das festlegt - wahrscheinlich du, von Gottes Gnaden eingeflüstert) töten. Das hatte ich bereits schon einmal so geschrieben. Das ist weit schlimmer als das Befürworten der Todesstrafe in den USA, wo es immerhin zuvor noch einen Prozess gibt. Das ist eine pauschale Mordankündigung ohne Ansicht der Person bzw. ihrer vermeintlichen Vergehen. Damit bist du exakt bei der Sichtweise Osama Bin Ladens und seiner Gang (auch das hatte ich so schon einmal geschrieben).
Ferner empfinde ich deine Diffamierung und Verhöhnung der Opfer als eine nicht hinnehmbare Ungeheuerlichkeit. Diese Grenzsoldaten waren zwangsrekrutiert und jung. Ich habe einen Dok-Film über den Fall gesehen. Du hast die Tränen der Eltern nicht gesehen. Ich schon. Los, fahr zu den Eltern und erzähl ihnen von deiner Initiative, dem Mörder einen Orden für seine Heldentat verleihen zu wollen.
Das war das letzte, was ich dazu noch sage. Kapier´s oder lass es.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Nav Gast
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(#157945) Verfasst am: 29.07.2004, 11:28 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ferner empfinde ich deine Diffamierung und Verhöhnung der Opfer als eine nicht hinnehmbare Ungeheuerlichkeit. Diese Grenzsoldaten waren zwangsrekrutiert und jung. Ich habe einen Dok-Film über den Fall gesehen. Du hast die Tränen der Eltern nicht gesehen. Ich schon. Los, fahr zu den Eltern und erzähl ihnen von deiner Initiative, dem Mörder einen Orden für seine Heldentat verleihen zu wollen.
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Was interessieren mich die Krokodilstränen von Stalinisten?
Wo wohnen die Eltern, damit ich ihnen meine Ansichten zu diesem Thema direkt ins Gesicht sagen kann?
"Held der deutschen Einheit" oder "Held der Freiheit" wären gute Ehrentitel für Weinhold. Immerhin hat er gleich 2 sowjetische Besatzungssoldaten unschädlich gemacht.
Ansonsten betrachte ich den Zustand in der SBZ als ständige Notwehrsituation, da sämtliche Bürger dieses staatsähnlichen Konstruktes sich in sowjetischer Gefangenschaft befanden und für die KPdSU samt ihrer lokalen Unterorganisationen (z.B. SED) Sklavenarbeit verrichten mußten.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Nav Gast
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(#157957) Verfasst am: 29.07.2004, 11:49 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Kapier´s oder lass es. |
Dann lass es halt. Ich werde dich jedenfalls nicht weiter mit Anregungen zur Entwicklung einer "etwas" differenzierteren Sichtweise belästigen. |
Der, der hier nicht differenziert bist Du. Du machst keinen Unterschied zwischen den nach Freiheit und Wohlstand strebenden Bürgern der SBZ und ihren Unterdrückern!
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#157958) Verfasst am: 29.07.2004, 11:53 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Kapier´s oder lass es. |
Dann lass es halt. Ich werde dich jedenfalls nicht weiter mit Anregungen zur Entwicklung einer "etwas" differenzierteren Sichtweise belästigen. |
Der, der hier nicht differenziert bist Du. Du machst keinen Unterschied zwischen den nach Freiheit und Wohlstand strebenden Bürgern der SBZ und ihren Unterdrückern!  |
Du bist der erste Fanatiker, mit dem ich im FGH nicht mehr diskutiere, weil es sinnlos ist (zumindest bei deisem Thema). Glückwunsch, ein Christ hat das noch nicht geschafft.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#157960) Verfasst am: 29.07.2004, 12:10 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Kapier´s oder lass es. |
Dann lass es halt. Ich werde dich jedenfalls nicht weiter mit Anregungen zur Entwicklung einer "etwas" differenzierteren Sichtweise belästigen. |
Der, der hier nicht differenziert bist Du. Du machst keinen Unterschied zwischen den nach Freiheit und Wohlstand strebenden Bürgern der SBZ und ihren Unterdrückern!  |
Du bist der erste Fanatiker, mit dem ich im FGH nicht mehr diskutiere, weil es sinnlos ist (zumindest bei deisem Thema). Glückwunsch, ein Christ hat das noch nicht geschafft.
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_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Markus Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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(#157965) Verfasst am: 29.07.2004, 12:43 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Du bist der erste Fanatiker, mit dem ich im FGH nicht mehr diskutiere, weil es sinnlos ist (zumindest bei deisem Thema). Glückwunsch, ein Christ hat das noch nicht geschafft.
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Wer sagt denn, dass Nav kein Christ ist?
Wenn jemand so fanatisch wie er ständig gegen 'Klerikalfaschisten' hetzt, Christen, die den Mut haben, hier im FGH zu ihrem Glauben zu stehen, auf die wüsteste Art beschimpft, dann kann ich persönlich daraus schließen, dass es sich bei diesem Menschen selbst um einen Katholen handelt, der durch irgendeinen dunklen Punkt in seiner Vergangenheit einen Hass auf die Organisation entwickelt hat, der er angehörte.
Sachliche Argumentation ist da Fehlanzeige, wer sich einerseits als Freigeist bezeichnet, andererseits aber ständig diffamierende Hetztiraden gegen jeden loslässt, der anderer Meinung ist, hat es nicht verdient, dass man mit ihm ernsthaft diskutiert.
Andere, deren Ansichten ich nicht unbedingt nachvollziehen kann, siond mir da als Diskussionspartner um einiges lieber.
Auch wenn ich z.B. die Meinung von defensor_fidei überhaupt nicht teile,so schätze ich doch dessen ruhigen, ausgeglichenen Diskussionsstil.
Für mich ist ein Diskutant wie defensor_fidei viel mehr ein Freigeist als ein Nav, der nur noch rumpöbelt, anstatt irgendwie konstruktiv zu diskutieren.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#157977) Verfasst am: 29.07.2004, 13:03 Titel: |
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Markus hat folgendes geschrieben: | Wer sagt denn, dass Nav kein Christ ist?
Wenn jemand so fanatisch wie er ständig gegen 'Klerikalfaschisten' hetzt, Christen, die den Mut haben, hier im FGH zu ihrem Glauben zu stehen, auf die wüsteste Art beschimpft, dann kann ich persönlich daraus schließen, dass es sich bei diesem Menschen selbst um einen Katholen handelt, der durch irgendeinen dunklen Punkt in seiner Vergangenheit einen Hass auf die Organisation entwickelt hat, der er angehörte. |
Mit Nietzsches Worten gesprochen hätte er also "eine Sklavenmoral gegen eine Andere eingetauscht"?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#157979) Verfasst am: 29.07.2004, 13:07 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mit Nietzsches Worten gesprochen hätte er also "eine Sklavenmoral gegen eine Andere eingetauscht"? |
Das drängt sich doch förmlich auf. Da hat jemand von seinem Fundamentalismus lediglich das Vorzeichen ausgetauscht.
Die Aussagen, die hier in diesem Thread von Nav kamen, könnten dem AT entlehnt sein: Gebote wie "Du sollst nicht töten/morden/anderen Schaden zufügen/what ever" gilt nicht im Bezug auf andere Völker oder Menschen mit anderen Ansichten.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Markus Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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(#157989) Verfasst am: 29.07.2004, 13:23 Titel: |
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Ja, durchaus.
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Ein alttestamentairscher Fundamentalismus. Recht interessantes Phänomen.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#158008) Verfasst am: 29.07.2004, 13:51 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Svantevit hat folgendes geschrieben: | Tscha, ein schickes "RPG", aber auch wenn's besser aussieht sollte man es tunlichst nicht aus der dargestellten Huefthalte abfeuern.  |
John Rambo kann das. Er ist ein Held. |
Moin Heike!
Stimmt - ich vergass, er kann das und er tut das. Der Mann mit dem 5000 Schuss-Magazin, der allein eine ganze Kompanie Vietnamesen toetet usw....
Gleichmut wo bist Du?  |
Den Kerl bestelle ich nach Mordkorea.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Nav Gast
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(#158010) Verfasst am: 29.07.2004, 13:52 Titel: |
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Markus hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Du bist der erste Fanatiker, mit dem ich im FGH nicht mehr diskutiere, weil es sinnlos ist (zumindest bei deisem Thema). Glückwunsch, ein Christ hat das noch nicht geschafft.
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Wer sagt denn, dass Nav kein Christ ist?
Wenn jemand so fanatisch wie er ständig gegen 'Klerikalfaschisten' hetzt, Christen, die den Mut haben, hier im FGH zu ihrem Glauben zu stehen, auf die wüsteste Art beschimpft, dann kann ich persönlich daraus schließen, dass es sich bei diesem Menschen selbst um einen Katholen handelt, der durch irgendeinen dunklen Punkt in seiner Vergangenheit einen Hass auf die Organisation entwickelt hat, der er angehörte.
Sachliche Argumentation ist da Fehlanzeige, wer sich einerseits als Freigeist bezeichnet, andererseits aber ständig diffamierende Hetztiraden gegen jeden loslässt, der anderer Meinung ist, hat es nicht verdient, dass man mit ihm ernsthaft diskutiert.
Andere, deren Ansichten ich nicht unbedingt nachvollziehen kann, siond mir da als Diskussionspartner um einiges lieber.
Auch wenn ich z.B. die Meinung von defensor_fidei überhaupt nicht teile,so schätze ich doch dessen ruhigen, ausgeglichenen Diskussionsstil.
Für mich ist ein Diskutant wie defensor_fidei viel mehr ein Freigeist als ein Nav, der nur noch rumpöbelt, anstatt irgendwie konstruktiv zu diskutieren. |
Es geht hier nicht um andere Meinungen - mit aufrichtigen Kommunisten habe ich kein Problem, ich achte ihre Haltungen sehr.
Wie Du auch meiner Signatur entnehmen kannst betrachte ich einen (von den Katholen ermordeten) Sozialdemokraten als persönliches Idol.
Das ist keine Frage der Meinung - sondern eine Frage dessen, was diese Leute unterstützt haben. Die SBZ war kein sozialistischer oder gar kommunistischer Staat sondern eine staatskapitalistische Militärdiktatur, die ihren Machterhalt mangels demokratischer Legitimation mit militärischer (Grenztruppen der NVA), geheimdienstlicher (MfS) und polizeilicher (Volkspolizei) Gewalt abgesichert hat.
Einziges "Staats" - ziel der "DDR" war die Ausbeutung der Bürger, damit sich die Bonzen des Systems (KPdSU und ihre deutschen Vasallen) an dem durch Sklaverei geschaffenen Mehrwert bereichern konnten. Somit das GEGENTEIL der eigentlich ausgezeichneten und zutiefst menschlichen Idee "Kommunismus".
Die wahren Kommunisten wurden nach der auf sowjetische Initiative betriebenen Vereinigung der KPD und SPD zur SED sowieso auf Geheiß Stalins abgemurkst, übrig geblieben ist nur der sozialfaschistische Abschaum in Form eines Walter Ulbricht, eines Martin Wolf, eines Erich Honecker, eines Erich Mielke.
Es muß JEDEM klar gewesen sein, der auch nur einen Funken Gehirnaktivität hatte, daß das kein Sozialismus oder gar Kommunismus war, sondern eine getarnte Form des Faschismus, mit einem Wirtschaftsmonopol in der Hand der faschistischen Einheitspartei, nicht einmal selbstbestimmt.
Hätten die Grenztruppen der NVA und die Stasi für einen wahrhaftigen sozialistischen oder kommunistischen Staat gekämpft, in dem das Volk das Sagen gehabt hätte, mit freien Wahlen (z.B. das leninistische Modell der Rätedemokratie), dann wäre es nie zu Todesschüssen an der Mauer, nie zu Folter und politischer Haft, nie zu Anklagen gegen Republikflucht, nie zur Inhaftierung der Menschen in den Grenzen des Warschauer Paktes gekommen (nichts anderes war das Verbot, in nicht - sozialfaschistisch - staatskapitalistische Länder zu reisen).
Die "DDR" war nichts anderes als das größte Gefängnis aus deutschem Boden, das je existiert hat. Und wer für so etwas aktiv kämpft, der ist ein so ein schlimmer Verbrecher, daß man das gar nicht in Worte fassen kann.
Eine Auseinandersetzung der Ideologien, wie hier impliziert wird durch "Nav mag die nicht, weil die anderer Meinung sind", ist nicht gegeben. Es geht nämlich nicht um Meinungen oder gar Ideologien. Sondern nur um die Frage, ob es Recht ist, wenn Millionen Menschen zu Arbeitssklaven im Dienste einer Minderheit von Parteiapparatischiks gemacht werden.
"Religion ist Opium für das Volk" - und hier war das Opium die Lüge, man hätte einen "sozialistischen", gar "kommunistischen" Staat.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#158011) Verfasst am: 29.07.2004, 13:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Naja, Pizza nicht gerade, aber 'n Döner würd' ich mit dir teilen, "Alta".
Wobei, das Regime wird früher oder später sowieso zusammenbrechen. |
Ein Zusammenbruch ist derzeit nicht in Sicht. Nichteinmal eine innenpolitische Liberalisierung, wie eine Entstalinisierung...
Mordkorea kann noch lange warten...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#158023) Verfasst am: 29.07.2004, 14:05 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ein Zusammenbruch ist derzeit nicht in Sicht. Nichteinmal eine innenpolitische Liberalisierung, wie eine Entstalinisierung... |
Eben wegen der fehlenden Liberalisierung wird das Regime früher oder später zusammenklappen.
Muss ich wirklich nochmal das Snafu-Prinzip quoten?
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Mordkorea kann noch lange warten... |
Zeiten ändern sich. Im Moment sind die Zeiten dabei, sich weltweit zu ändern! Wie kannst du glauben, dass ein System wie Mordkorea, das jetzt schon in Anachronismen und Reaktion festhängt, einen Zeitenwandel wie den Momentanen unversehrt überstehen könnte?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Markus Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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(#158038) Verfasst am: 29.07.2004, 14:24 Titel: |
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*seufz*
Ach Nav, Du verstehst es einfach nicht. Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
Es ist schon irgendwie traurig, zu sehen, wie jemand, mit dem man noch vor einem Jahr sachlich diskutieren konnte, sich langsam aber sicher in einen Zustand hereinsteigert, der bald als 'manisch' zu bezeichnen ist.
Hast Du schon mal daran gedacht, etwas dagegen zu tun?
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Nav Gast
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(#158040) Verfasst am: 29.07.2004, 14:27 Titel: |
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Markus hat folgendes geschrieben: | *seufz*
Ach Nav, Du verstehst es einfach nicht. Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
Es ist schon irgendwie traurig, zu sehen, wie jemand, mit dem man noch vor einem Jahr sachlich diskutieren konnte, sich langsam aber sicher in einen Zustand hereinsteigert, der bald als 'manisch' zu bezeichnen ist.
Hast Du schon mal daran gedacht, etwas dagegen zu tun? |
Was genau verstehe ich Deiner Meinung nach denn nicht? Ich habe doch jetzt völlig sachlich erklärt, warum es hier nicht um das Verfolgen von Kommunisten (wie mir unterstellt wird, was aber definitiv falsch ist), sondern um Fragen der Menschenrechte geht.
Ich bin dafür, daß die für jeden Menschen gelten - und zwar in uneingeschränkter Form.
Wenn sich da aber einer in den Weg stellt, noch dazu als Kombatant (und Soldaten der NVA, Stasi - Mitarbeiter und Volkspolizisten sind schon per Definition Kombatanten), dann kann es gar kein Mord sein, wenn man sie tötet, sondern eine militärische Aktion. Mit dem Ziel der Herstellung demokratischer Verhältnisse - und somit sogar eine gerechtfertigte militärische Aktion. Diese Handlungen sind auch durch das Grundgesetz der BRD gedeckt, da es sich um nicht mehr und nicht weniger als das "Recht zur Widerstandsleistung" handelt.
Somit war die Verurteilung Weinholds sogar verfassungswidrig!
Und da werfe ich jetzt mal Dir mangelnde Differenzierungsfähigkeit vor.
Zuletzt bearbeitet von Nav am 29.07.2004, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#158041) Verfasst am: 29.07.2004, 14:27 Titel: |
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Markus hat folgendes geschrieben: | Hast Du schon mal daran gedacht, etwas dagegen zu tun? |
Natürlich nicht! Der Papst unternimmt ja auch nichts gegen seine Krankheit! (Und ich meine nicht Parkinson!)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Markus Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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(#158046) Verfasst am: 29.07.2004, 14:42 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Was genau verstehe ich Deiner Meinung nach denn nicht? Ich habe doch jetzt völlig sachlich erklärt, warum es hier nicht um das Verfolgen von Kommunisten (wie mir unterstellt wird, was aber definitiv falsch ist), sondern um Fragen der Menschenrechte geht.
Ich bin dafür, daß die für jeden Menschen gelten - und zwar in uneingeschränkter Form.
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Sehr gut. Und wie verträgt sich das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit damit, dass einem jemand in den Rücken schießt?
Zitat: | Wenn sich da aber einer in den Weg stellt, noch dazu als Kombatant (und Soldaten der NVA, Stasi - Mitarbeiter und Volkspolizisten sind schon per Definition Kombatanten), dann kann es gar kein Mord sein, wenn man sie tötet, sondern eine militärische Aktion. Mit dem Ziel der Herstellung demokratischer Verhältnisse - und somit sogar eine gerechtfertigte militärische Aktion. Diese Handlungen sind auch durch das Grundgesetz der BRD gedeckt, da es sich um nicht mehr und nicht weniger als das "Recht zur Widerstandsleistung" handelt. |
Wenn mir nicht schon vorher klar gewesen wäre, dass Du krank bist, hätte ich es spätestens hier gemerkt.
Jemanden ohne Anruf in den Rücken zu schießen, ist Mord. Deine Definition von 'Kombattanten' ist extrem abenteuerlich. Ich weiß nicht, wo Du Deinen Wehrdienst abgeleistet hast, aber bei der Bundeswehr haben wir das anders gelernt. Nicht jeder Uniformträger ist Kombattant, auch nicht, wenn er eine Waffe trägt. Noch nicht einmal jeder Soldat ist Kombattant.
Und da ich mich damals nach einer Übung, wo ich auf einer Waldkampfbahn einige Pappkameraden weggeschossen habe, ganz genau mit der Genfer Konvention befassen musste, da mir vorgeworfen wurde, eklatant gegen diese verstoßen zu haben, weil ich auf einen dieser Pappkameraden einen zweiten Schuß abgegeben habe, obwohl ich mit dem ersten bereits getroffen hatte (damit galt er nämlich als verwundet und somit als Nichtkombattant, mein zweiter Schuß hätte im Ernstfall juristisch als Mord gewertet werden können), bilde ich mir ein, durchaus zu wissen, wovon ich schreibe, wenn ich sage, dass Du da falsch liegst.
Davon abgesehen, kommen wir hier mit derlei Spitzfindigkeiten vom Thema ab.
Aber ich fürchte, dass Du das in Deinem geistigen Zustand nicht verstehen kannst. Schade eigentlich, ich habe früher gern mit Dir diskutiert.
Zitat: | Somit war die Verurteilung Weinholds sogar verfassungswidrig!
Und da werfe ich jetzt mal Dir mangelnde Differenzierungsfähigkeit vor. |
Jaja, Nav und seine Fähigkeit, zu beurteilen, ob jemand differenzierungsfähig ist. Ich denke, Du solltest mal den Arzt Deines Vertrauens fragen, was er davon hält.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#158065) Verfasst am: 29.07.2004, 15:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Eben wegen der fehlenden Liberalisierung wird das Regime früher oder später zusammenklappen. |
Muss nicht sein. Das Regime hält sich fest an der Macht. In Mordkorea hat es nicht einmal ein einziges Anzeichen von einem Aufstand gegeben.
Ausserdem ist das Regime durchaus wandlungsfähig: Es wurden Wirtschaftsreformen durchgeführt und eine kleine Öffnung, für Devisenbringende Touristen, vor allem aus Südkorea ist auch bereits eingetretten. Trotzdem werden Touristen strengstens überwacht und weitere scheinbare Offenheiten haben nur die Größenordnung eines politischen Schein- und Propagandamanövers...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Muss ich wirklich nochmal das Snafu-Prinzip quoten? |
Mach mal. Ich habe es wohl noch nicht gelesen. Aber auch wenn ich es lese, muss es natürlich nicht heißen, dass ich dem auch tatsächlich zustimme.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zeiten ändern sich. Im Moment sind die Zeiten dabei, sich weltweit zu ändern! Wie kannst du glauben, dass ein System wie Mordkorea, das jetzt schon in Anachronismen und Reaktion festhängt, einen Zeitenwandel wie den Momentanen unversehrt überstehen könnte? |
In der Tat. Seit Beginn des 20 Jahrhunderts wandelte sich die Zeit mit ihren Trends immer schneller. Das ist auch der Grund gewesen, warum viele Regimes trotz moderner Institutionen gestürtzt wurden.
Aber Mordkorea hat sich eben, zumindest derzeit, viel zu gut abgesichert. Wie kannst du dir bei diesem Staatsterror, der dort herrscht, auch nur einen Aufstand vorstellen? Wie soll er zu stande kommen? Wie soll ein Sturz von innen unter diesen Umständen auch nur denkbar sein?
Wie soll eine Regierung absetzbar sein, wenn sie in der Lage ist, viele Informationen dem größten Teil der Bevölkerung zu vertuschen?
Selbst wenn es einen Aufstand irgendwo in Mordkorea gäbe(was aber derzeit eh ausgeschlossen ist, da bereits gesprochene, oder auch nur gedeutete Gedanken dazu, mit KZ-Einweisungen der ganzen Familie inclusive der Kinder beantwortet werden), dann würden die Menschen 10 km davon entfernt nicht einmal ahnen, was sich in nächster Nähe abspielt.
Unter diesen Bedingungen ist das Mordregime noch lange nicht am Ende!
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#158118) Verfasst am: 29.07.2004, 15:53 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Mach mal. Ich habe es wohl noch nicht gelesen. Aber auch wenn ich es lese, muss es natürlich nicht heißen, dass ich dem auch tatsächlich zustimme. |
Kein Prob, ich quote mich einfach mal aus dem anderen Mordkorea-Thread:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Kossuth: Totale und ewig wärende Kontrolle ist schlicht und einfach prinzipiell unmöglich. Der Grund dafür ist ein einleuchtendes Prinzip (SNAFU-Prinzip), das besagt:
Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich.
Denn man wird in der Hierarchie höher Gestellten nur die Informationen geben, die sie hören wollen bzw. die für einen selbst ungefährlich sind.
Das Resultat ist, dass, je strenger ein System die Zügel anzieht, es immer weniger Information bekommt, was wirklich vor sich geht. Irgendwann verliert die Führung schlichtweg den Durchblick.
Das heisst, jede noch so strenge Ordnung steht auf einem Fundament aus Chaos, das stetig anwächst, je mehr die Ordnung verschärft wird. Irgendwann muss so das Ganze bröckeln. Oder anders gesagt:
Auferlegung von Ordnung = Eskalation des Chaos
Noch etwas sollte bedacht werden:
Der Chaostheorie zufolge können auch nur winzigst kleine unbemerkte Veränderungen (und die gibt es immer, kein Mensch kann alles wissen) riesige, unvorhersehbare Zustandsänderungen hervorrufen. Das bewirkt, dass keine Ordnung länger als über einen bestimmten Zeitraum aufrechterhalten werden kann. Und das Ganze folgt ganz logisch aus dem guten alten Ursache - Wirkungs Prinzip!  |
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Aber Mordkorea hat sich eben, zumindest derzeit, viel zu gut abgesichert. |
Es gibt keine Absicherung gegen den Wandel, der jetzt kommt, und schon gar nicht eine Absicherung durch dermaßen hirnrissigen Anachronismus!
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wie kannst du dir bei diesem Staatsterror, der dort herrscht, auch nur einen Aufstand vorstellen? |
Du verstehst es immer noch nicht, oder?
Es geht nicht um einen Aufstand, der vielleicht oder vielleicht auch nicht heute oder vielleicht auch morgen losgeht und vielleicht oder vielleicht auch nicht kleine Erfolge verzeichnet!
Schon das Snafu-Prinzip verhindert, dass sich ein derartiges System zu lange hält. Wenn der Imperator keine Informationen mehr bekommt, dann kann er sich auf nichts mehr einstellen, was in seinem Land und ausserhalb seines Landes passiert. Ein kleiner Funken könnte da schon einen Großbrand auslösen, weil die Führungsriege einfach keine Ahnung mehr hat, haben kann, was wirklich vor sich geht. Weil alle Menschen immer nur die Infos weitergeben, die ihnen nützen, weswegen irgendwann gar keine vernünftigen Informationen mehr 'reinkommen.
Und btw. wie gesagt: Bei der Krise, die die Menschheit jetzt zu meistern hat, könnte sich Kim Jong ganz unabhängig vom Snafuprinzip nicht halten!
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Wie soll er zu stande kommen? Wie soll ein Sturz von innen unter diesen Umständen auch nur denkbar sein? |
Das weiss ich nicht. Ich bin nicht Hegel oder Marx, die für sich in Anspruch nahmen, jede winzige Kleinigkeit der Geschichte vorrausberechnen zu können. Ich werte nur die Fakten, die mir zur Verfügung stehen, aus. Und die sagen mir, dass das System stürzen wird. Leider sagen sie mir nicht, wann genau und wie genau.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wie soll eine Regierung absetzbar sein, wenn sie in der Lage ist, viele Informationen dem größten Teil der Bevölkerung zu vertuschen? |
Wenn sie keine Informationen bekommen, können sie auch keine vertuschen. ^^
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn es einen Aufstand irgendwo in Mordkorea gäbe [...], dann würden die Menschen 10 km davon entfernt nicht einmal ahnen, was sich in nächster Nähe abspielt. |
Nur leider Kim Jong auch nicht. ^^
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#158183) Verfasst am: 29.07.2004, 16:42 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kein Prob, ich quote mich einfach mal aus dem anderen Mordkorea-Thread:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Kossuth: Totale und ewig wärende Kontrolle ist schlicht und einfach prinzipiell unmöglich. Der Grund dafür ist ein einleuchtendes Prinzip (SNAFU-Prinzip), das besagt:
Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich.
Denn man wird in der Hierarchie höher Gestellten nur die Informationen geben, die sie hören wollen bzw. die für einen selbst ungefährlich sind.
Das Resultat ist, dass, je strenger ein System die Zügel anzieht, es immer weniger Information bekommt, was wirklich vor sich geht. Irgendwann verliert die Führung schlichtweg den Durchblick.
Das heisst, jede noch so strenge Ordnung steht auf einem Fundament aus Chaos, das stetig anwächst, je mehr die Ordnung verschärft wird. Irgendwann muss so das Ganze bröckeln. Oder anders gesagt:
Auferlegung von Ordnung = Eskalation des Chaos
Noch etwas sollte bedacht werden:
Der Chaostheorie zufolge können auch nur winzigst kleine unbemerkte Veränderungen (und die gibt es immer, kein Mensch kann alles wissen) riesige, unvorhersehbare Zustandsänderungen hervorrufen. Das bewirkt, dass keine Ordnung länger als über einen bestimmten Zeitraum aufrechterhalten werden kann. Und das Ganze folgt ganz logisch aus dem guten alten Ursache - Wirkungs Prinzip!  | |
Die Praxis ist aber eine andere. Die Nazis, die ebensostreng die Zügel der Macht hielten, hatten sehrwohl Infos, was ablief. Daher mischten sie sich laufend in aktuelle Tendenzen der Bevölkerung ein. Während des Krieges, zum Beispiel, haben sie feststellen müssen, dass sich viele Menschen mehr über Fussball begeistern, als über den Erfolg der Soldaten an der Front. So hat man kurzerhand die Spiele eingestellt und auf ein anderes Unterhaltungsprogramm gesetzt.
In totalitären Systemen gibt es Spizelüberwachungen. Die Zeiten, dass jemand, der für das Mitteilen schlechter Nachrichten abgeschlachtet wurde sind vorbei. Jeder moderne Diktator ist sich bewusst, dass er seinen Willen der Bevölkerung aufzwingt.
Auch Ulbricht Walter hat gewusst, dass man den Groll der Bevölkerung nicht herausfordern kann und meinte einmal in einer Krisensitzung, noch in den früheren Nachkriegs- und Aufbauzeiten:
Ulbricht Walter hat folgendes geschrieben: |
Die paar privaten Geschäftsleute, die da noch sitzen, die gefährden den Sozialismus nicht, und die paar Fleischmeister, die ihr da noch habt, die gefährden den Sozialismus auch nicht. Und dann macht ihr einfach eine ganze Anzahl von Bäckerläden wieder auf und sollen sie selber backen. Aber sorgt dafür, dass die Bevölkerung Brot kriegt! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Absicherung gegen den Wandel, der jetzt kommt, und schon gar nicht eine Absicherung durch dermaßen hirnrissigen Anachronismus! |
Wie du siehst, hält sich das Regime in Mordkorea einwandfrei. Die Zukunft wird uns verraten, wessen Prognose zutreffender war. Aus meiner Sicht ist, wenn Kim Jong Il diesen stalinistischen Kurs beibehält(wovon ich übrigens auch ausgehe), dass ein Umsturz nicht möglich ist. Jedenfalls von innen nicht! Durch eine Invasion von aussen schon, aber davor haben selbst die sonst so straken Amerikaner wohl zu große Bedenken.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst es immer noch nicht, oder? |
Ich verstehe es sehrwohl, aber ich stimme dem nicht zu.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um einen Aufstand, der vielleicht oder vielleicht auch nicht heute oder vielleicht auch morgen losgeht und vielleicht oder vielleicht auch nicht kleine Erfolge verzeichnet!
Schon das Snafu-Prinzip verhindert, dass sich ein derartiges System zu lange hält. Wenn der Imperator keine Informationen mehr bekommt, dann kann er sich auf nichts mehr einstellen, was in seinem Land und ausserhalb seines Landes passiert. Ein kleiner Funken könnte da schon einen Großbrand auslösen, weil die Führungsriege einfach keine Ahnung mehr hat, haben kann, was wirklich vor sich geht. Weil alle Menschen immer nur die Infos weitergeben, die ihnen nützen, weswegen irgendwann gar keine vernünftigen Informationen mehr 'reinkommen.
Und btw. wie gesagt: Bei der Krise, die die Menschheit jetzt zu meistern hat, könnte sich Kim Jong ganz unabhängig vom Snafuprinzip nicht halten! |
Die Frührung hat aber Informationen. Es gab sogar eine Propaganda, die zumindest darauf hindeutet, dass Kim Jong Il weis, was in seinem Land geschieht. :pfeil:
Eine Aufnahme, von der ich mal hörte, wo Kim auf einem Millitärmanöver teilnahm und sich nur von einer Mageren Kartoffelsuppe ernährte, mit der Parole:"Eurer Führer kennt euer Leid und teilt es mit euch", zeigt, dass er das Leid seiner Bevölkerung kennen mag, aber es ganz und gar nicht teilt(schau dir seinen Bauch an ).
Dass ihm das Leid seiner Bevölkerung Scheißegal ist(wovon ich auch ausgehe), das verschleiert die Propaganda natürlich auch.
Wenn er selbst der Meinung wäre, dass Mordkorea ein Paradies ist, wie es im Ausland oft propagiert wurde, dann würde er auch innenpolitisch selbst während der schlimmsten Krise nichts Anderes machen, als die Situation mit der Propagande schön zu reden. Aber er tut es eben nicht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das weiss ich nicht. Ich bin nicht Hegel oder Marx, die für sich in Anspruch nahmen, jede winzige Kleinigkeit der Geschichte vorrausberechnen zu können. Ich werte nur die Fakten, die mir zur Verfügung stehen, aus. Und die sagen mir, dass das System stürzen wird. Leider sagen sie mir nicht, wann genau und wie genau. |
Dann sag mir halt, wie ungefähr. Weil, anders, als durch einen Aufstand, einen Militärputsch, oder einer innerparteilichen Machtverlagerung gibt es wohl keine Möglichkeiten. Aber gleichzeitig sind auch all diese Möglichkeiten ausgeschlossen, weil die Kontrolle zu stark ist. Die Führung ist eben nicht naiv!
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie keine Informationen bekommen, können sie auch keine vertuschen. ^^ |
Nein, es ist eben so, dass die Führung Informationen hat und sie nach belieben vertuscht, oder verfälscht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur leider Kim Jong auch nicht. ^^ |
Die Behauptung, dass die Fürhung keine Ahnung vom Geschehen in ihrem eigenem Land hätte, ist einfach naiv...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#158199) Verfasst am: 29.07.2004, 17:07 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Praxis ist aber eine andere. Die Nazis, die ebensostreng die Zügel der Macht hielten, hatten sehrwohl Infos, was ablief. |
Klar! Deswegen hätte ja Stauffenberg beinahe Erfolg gehabt (das Einzige, was dessen Erfolg verhinderte, war die Tatsache, dass Hitler überlebte), deswegen gab es ja 42 Attentate auf Hitler, deswegen konnte ja die weisse Rose mehrere Jahre lang operieren, und deswegen hat das Heer in den letzten Jahren des Krieges auch nur noch taktische Fehler gemacht!
Kossuth hat folgendes geschrieben: | In totalitären Systemen gibt es Spizelüberwachungen. |
Die sind doch gerade anfällig für das Snafuprinzip!
Da braucht ja nur irgend so ein Opportunist, der sich 'nen Vorteil verschaffen will, über einen parteitreuen Anhänger irgendwas erzählen, und wenn dieser nicht zu hoch in der Hierarchie steht, hat das System einen treuen Anhänger weniger und einen Opportunisten in einer hohen Position mehr. Was natürlich das systeminterne Chaos erhöht.
Zugegeben, blödes Beispiel, aber du weisst, worauf ich hinauswill, oder?
Es ist einfach die Unberechenbarkeit oder anders gesagt, das Chaos. Und da der Mensch nie alles weiss und kleine Ursachen riesige Wirkungen haben können, vergrößert sich das Chaos - gerade in hierarchischen Systemen - immer mehr.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Zeiten, dass jemand, der für das Mitteilen schlechter Nachrichten abgeschlachtet wurde sind vorbei. |
Spielt keine Rolle, das Snafuprinzip ist unbewusst und gilt nach wie vor! NIEMAND, absolut NIEMAND wird irgend jemandem eine Information geben, die ihm selbst oder seinen Lieben in irgendeiner Weise schaden könnte, und im Üblichen wird er auch nur solche Infos weitergeben, von denen er sich einen Vorteil erhofft. Das ist so evident...
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auch Ulbricht Walter hat gewusst, dass man den Groll der Bevölkerung nicht herausfordern kann und meinte einmal in einer Krisensitzung, noch in den früheren Nachkriegs- und Aufbauzeiten |
Was hat das jetzt damit zu tun?
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Wie du siehst, hält sich das Regime in Mordkorea einwandfrei. |
Was ich sehe, ist, dass das systemimmanente Chaos weltweit - ja auch in Mordkorea - ein noch nie geahntes Ausmaß annimmt.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | dass ein Umsturz nicht möglich ist. |
Definiere "Umsturz"!
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls von innen nicht! Durch eine Invasion von aussen schon, aber davor haben selbst die sonst so straken Amerikaner wohl zu große Bedenken. |
Es gibt keine monokausalen historischen Ereignisse und es wird auch nie welche geben!
Du denkst viel zu linear... du beachtest nicht, dass mehrere Dinge zusammenkommen können. Du hängst dich immer an einem konkreten Fixpunkt auf.
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Frührung hat aber Informationen. |
Aber nicht genug, aber nicht alle.
Die Führung weiss nicht, ob morgends um neun ein Kolibri Nektar aus einer für ihn giftigen Blüte trinkt und davon Dünnschiss bekommt. Die Führung weiss nicht, ob ein Bauer an einem Tag zufällig mit seiner Arbeit nicht fertig wird. Die Führung weiss nicht, ob irgendwo doch zufällig ein Mensch mit Informationen nach aussen dringt. Ganz abgesehen davon, dass die Führung nicht weiss, wie sich die Dinge im Ausland entwickeln. Die Führung kann gar nicht alle Informationen haben, und winzige Veränderungen im Ausgangszustand können riesige Folgen haben.
Das ist auch der Grund, warum ich dir nicht sagen kann, wie der Fall erfolgen wird. Ich habe genausowenig alle Informationen. Ich weiss nur, dass auch Kim Jong Il nicht alle Informationen hat, weswegen sein Reich fallen muss. Früher oder später.
Auch das ist evident, glaube ich.
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Es gab sogar eine Propaganda, die zumindest darauf hindeutet, dass Kim Jong Il weis, was in seinem Land geschieht. :pfeil: |
Wenn es Propaganda ist, dann glaubst du es doch hoffentlich nicht, oder?
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Dann sag mir halt, wie ungefähr. |
Kann ich nicht. Chaos heisst Chaos, weil es unberechenbar ist.
Und im Moment ist das weltweite Chaos dermaßen groß, dass man schon Gott sein müsste, um den Ablauf der Umwälzung oder auch nur deren Ergebnis auch nur einigermaßen präzise vorhersagen zu können. Von den Effekten auf eine winzige Region der Welt 'mal ganz abgesehen!
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Weil, anders, als durch einen Aufstand, einen Militärputsch, oder einer innerparteilichen Machtverlagerung gibt es wohl keine Möglichkeiten. |
Immer noch diese monokausale Denkweise...
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Führung ist eben nicht naiv! |
Du verwechselst wohl "Nicht-allwissenheit" mit Naivität!
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist eben so, dass die Führung Informationen hat |
Aber nicht genug & die Falschen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass die Fürhung keine Ahnung vom Geschehen in ihrem eigenem Land hätte, ist einfach naiv...  |
Definiere "Keine Ahnung".
Btw. noch ein interessanter Text zum Snafu-Prinzip, vielleicht wird es dir dann etwas klarer:
http://user.cs.tu-berlin.de/~milenium/funstuff/lhumor/snafu.htm
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#158367) Verfasst am: 29.07.2004, 21:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Klar! Deswegen hätte ja Stauffenberg beinahe Erfolg gehabt (das Einzige, was dessen Erfolg verhinderte, war die Tatsache, dass Hitler überlebte) |
Du schätzt die damalige Situation vollkommen unrealistisch ein. Selbst als die Nachricht vom angeblichem Tod Hitlers zunächst groß verbreitet wurde, zögerten viele Befehlshaber.
Mancherorts wurden zahlreiche SS´ler verhaftet, aber im großen und ganzen war selbst auf dem Höhepunkt dieses Putschversuchs das Machtapparat der Nazis intakt.
Ich bin mir sicher, dass es selbst, wenn Hitler tatsächlich durch diesen Attentat gestorben wäre, dass die NS-Diktatur dadurch nicht gestürtzt worden wäre, sondern ein Nachfolger innerhalb der NSDAP die Macht übernommen hätte.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | deswegen gab es ja 42 Attentate auf Hitler, deswegen konnte ja die weisse Rose mehrere Jahre lang operieren, und deswegen hat das Heer in den letzten Jahren des Krieges auch nur noch taktische Fehler gemacht!  |
Es hat nie einen offenen Aufstand gegen Hitler gegeben, oder eine allgemeine Bedrohung für die Parteiherrschaft der NSDAP.
Die weiße Rose war ein mutiger und eigentlich auch keineswegs naiver Versuch, muss man sagen, aber es war letztendlich nur ein Akt des passiven Widerstandes und daher keine direkte Bedrohung.
Für einen aktiven Widerstand im dritten Reich hat es weder ausreichend Entschlossenheit, noch Organisation gegeben.
In den besetzten Ländern war aktiver Widerstand noch möglich, weil sich bereits vor der Besetzung etwas formieren konnte, obwohl er quasi Nichts zum Zusammenbruch des dritten Reichs beitrug, ihn aber vielleicht geringfügig beschleunigte, weil die Nazis dadurch mehr Resourcen für die Niederschlagung von Aufständen und für die Bekämpfung Guerillia-Aktivitäten aufwenden mussten.
Die Wehrmacht machte taktische Fehler, wie jede andere Armee auch. Dass es in den letzten Jahren mehr taktischen Fehlern gab, hat seine Ursache wohl kaum darin, dass viele Offiziere als Widerstand gegen Hitler ihre Truppen bewusst ins Feuer der Kriegsgegner entsandten, sondern, weil Hitler aus propagandistischen Gründen darauf bestand, dass die Wehrmacht Städte bis zum letzten Mann halten sollte, ihre Panzergruppen teilweise nach seinem Belieben hin- und herschicken mussten, um die Kriegslage künstlich zu beschönern zu können und auch Hitlers (2 Monate) verspätete Entscheidung für den Angriff auf Kursk hatte fatale Folgen.
Wenn man mit voller Wucht an einer Stelle angreift, an der der Gegner seit 2 Monaten mit einem solchen Angriff rechnet, ist es zweifellos ein selbstmörderischer Angriff.
Das waren Hitlers Fehleinschätzungen, die er aber weniger durch seine Unkenntnisse im Heereswesen, sondern eben durch seine politischen Prestigeobjekte, wie bestimmte Städte, wie Stalingrad, Charkow usw. zu halten, durchführen lies.
Der politische Widerstand von innen hat dagegen der Naziherrschaft nie ernsthaft die Stirn bieten können.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die sind doch gerade anfällig für das Snafuprinzip!
Da braucht ja nur irgend so ein Opportunist, der sich 'nen Vorteil verschaffen will, über einen parteitreuen Anhänger irgendwas erzählen, und wenn dieser nicht zu hoch in der Hierarchie steht, hat das System einen treuen Anhänger weniger und einen Opportunisten in einer hohen Position mehr. Was natürlich das systeminterne Chaos erhöht.
Zugegeben, blödes Beispiel, aber du weisst, worauf ich hinauswill, oder? |
Ja, aber solche intriganten Aktionen werden häufig übertont erwähnt. Man berücksichtigt nicht, dass die Möglichkeiten solcher Machtkämpfe in Wirklichkeit ziemlich beschränkt sind.
Erzählt so einer, einem Ranghohem einen Schaß zusammen und hört der Ranghohe später von mehreren plötzlich das Gegenteil, dann wird ein solcher Intrigant sehr schmerzhaft zu spüren bekommen, dass man so nicht allzu weit kommt...
Es mag sein, dass er beim ersten und auch beim zweiten Mal Erfolg hat. Aber werden seine Absichten nur einmal durchschaut und schon ist er so gut wie tot.
So hat es sich in diesen Regimen abgespielt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach die Unberechenbarkeit oder anders gesagt, das Chaos. Und da der Mensch nie alles weiss und kleine Ursachen riesige Wirkungen haben können, vergrößert sich das Chaos - gerade in hierarchischen Systemen - immer mehr. |
Das ist viel zu vereinfacht. Wenn es einen Führer gäbe, der seinen Untergebenen wirklich blind vertraut, dann würde das zutreffen. Und in Monarchien und Feudalsystemen war es auch der Fall, aber nie in modernen Diktaturen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Spielt keine Rolle, das Snafuprinzip ist unbewusst und gilt nach wie vor! NIEMAND, absolut NIEMAND wird irgend jemandem eine Information geben, die ihm selbst oder seinen Lieben in irgendeiner Weise schaden könnte, und im Üblichen wird er auch nur solche Infos weitergeben, von denen er sich einen Vorteil erhofft. Das ist so evident... |
Auch aus schlechten Nachrichten und Warnungen erhoffen sich viele einen Vorteil. Das ist evident!
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auch Ulbricht Walter hat gewusst, dass man den Groll der Bevölkerung nicht herausfordern kann und meinte einmal in einer Krisensitzung, noch in den früheren Nachkriegs- und Aufbauzeiten |
Was hat das jetzt damit zu tun? |
Dass Diktatoren durchaus wissen, wie es um ihre Herrschaft steht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was ich sehe, ist, dass das systemimmanente Chaos weltweit - ja auch in Mordkorea - ein noch nie geahntes Ausmaß annimmt. |
Kommt darauf an, in welchem Ausmass dieses Chaos sein soll...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Definiere "Umsturz"! |
Das kommt darauf an. In diktatorischen Systemen bedeutet es den Machtverlust der herrschenden, politischen Fraktion, also der herrschenden Partei. In demokratischen Systemen bedeutet das die Zerstörung der Demokratie.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine monokausalen historischen Ereignisse und es wird auch nie welche geben! |
Was meinst du mit dem Begriff: "Monokausal"?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du denkst viel zu linear... du beachtest nicht, dass mehrere Dinge zusammenkommen können. Du hängst dich immer an einem konkreten Fixpunkt auf. |
Ist mir irgendwie noch nie aufgefallen...
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Frührung hat aber Informationen. |
Aber nicht genug, aber nicht alle.
Die Führung weiss nicht, ob morgends um neun ein Kolibri Nektar aus einer für ihn giftigen Blüte trinkt und davon Dünnschiss bekommt. Die Führung weiss nicht, ob ein Bauer an einem Tag zufällig mit seiner Arbeit nicht fertig wird. Die Führung weiss nicht, ob irgendwo doch zufällig ein Mensch mit Informationen nach aussen dringt. Ganz abgesehen davon, dass die Führung nicht weiss, wie sich die Dinge im Ausland entwickeln. Die Führung kann gar nicht alle Informationen haben, und winzige Veränderungen im Ausgangszustand können riesige Folgen haben.[/quote]
Eine Führung braucht auch nicht alles zu wissen und alle Informationen über ihre Land zu verheimlichen. Das wäre auch nicht möglich.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch der Grund, warum ich dir nicht sagen kann, wie der Fall erfolgen wird. Ich habe genausowenig alle Informationen. Ich weiss nur, dass auch Kim Jong Il nicht alle Informationen hat, weswegen sein Reich fallen muss. Früher oder später.
Auch das ist evident, glaube ich. |
Es gibt eben wohl keinen Gott, der alles weis und auf alles immer vorbeugend reagieren kann.
Auch Kim ist kein Gott. Aber er braucht es auch nicht zu sein, weil er seine Herrschaft mit dem Terror ausreichend sichert und wenn er die Zügel nicht lockert, dann ist sein Sturz von innen nicht machbar...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn es Propaganda ist, dann glaubst du es doch hoffentlich nicht, oder? |
Nein, aber aus der Strategie seiner Propaganda kann man trotzdem entsprechende Schlussfolgerungen ziehen...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kann ich nicht. Chaos heisst Chaos, weil es unberechenbar ist.
Und im Moment ist das weltweite Chaos dermaßen groß, dass man schon Gott sein müsste, um den Ablauf der Umwälzung oder auch nur deren Ergebnis auch nur einigermaßen präzise vorhersagen zu können. Von den Effekten auf eine winzige Region der Welt 'mal ganz abgesehen! |
Ja, es gibt nie eine hundertprozentige Sicherheit, dass das, oder jenes nicht passiert... Aber man kann trotzdem von bestimmten Dingen ausgehen...
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Weil, anders, als durch einen Aufstand, einen Militärputsch, oder einer innerparteilichen Machtverlagerung gibt es wohl keine Möglichkeiten. |
Immer noch diese monokausale Denkweise... |
Ich habe mit dieser These alle, aus der Geschichte heraus basierend, wohl anzunehmenden Möglichkeiten genannt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst wohl "Nicht-allwissenheit" mit Naivität! |
Das Gefühl habe ich zwar nicht, aber bitte
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber nicht genug & die Falschen. |
Was ist "genug" und was ist "falsch"?
Immer diese Monokausale Denkweise.
Snafu-Schnüffel-Prinzip? Das ist ja gerade auf der Satireseite. ...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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