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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1582936) Verfasst am: 08.12.2010, 11:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung? |
Du meinst vermutlich Tötung des "eigenen" Kindes, oder?
Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.
Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.
Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen
Ist das nachvollziehbar? |
Step *ichwilleinkindvondir* (So ein Smiley fehlt...)
Und ich werde es nicht abtreiben!
Arha
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1582940) Verfasst am: 08.12.2010, 11:21 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1583100) Verfasst am: 08.12.2010, 15:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1583102) Verfasst am: 08.12.2010, 15:38 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.
Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.
A.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1583105) Verfasst am: 08.12.2010, 15:42 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.
Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.
A. |
Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1583132) Verfasst am: 08.12.2010, 16:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.
Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.
A. |
Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln. |
Ja, genau so, wie viele Christen dann doch nicht an die Hölle glauben...völlig inkonsequent, aber doch ganz nett, kuschelig eben.
A.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1583177) Verfasst am: 08.12.2010, 17:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:
Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
In welcher Weise hast Du das gezeigt? Indem Du andeutest, dass sie so argumentieren?
Ich hatte dich gebeten, diese Argumentation auf den Tisch zu legen, anstatt lediglich festzustellen, dass so argumentiert wird - das willst Du offensichtlich nicht.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1583179) Verfasst am: 08.12.2010, 17:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen |
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen. |
... Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ... zu begründen. |
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
Nein, Du mußt die Höherstellung plausibel machen. Was herauskommt, wenn man die Höherstellung einfach annimmt, zeigt die Geschichte des Rassismus.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln. |
Vielleicht habe ich es nicht klar ausgedrückt: Mein Einwand war, daß es mich stört, wenn Abtreibungsgegner Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen. Dabei hatte ich diejenigen Abtreibungsgegner vor meinem inneren Auge, die vor den Kliniken oder im Internet Bilder von vergrößerten abgerissenen Ärmchen usw. zeigen. Die argumentieren weder mit Mozart noch mit der Höherstellung der menschlichen Art, sondern appellieren mehr oder weniger plump an unsere Empathie in bezug auf Leid und Brutalität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1583184) Verfasst am: 08.12.2010, 17:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung? |
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.
Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen
Ist das nachvollziehbar? |
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?
Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst? 
Leute, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen, sind respektlos. Dem Tier, welches in seinem Leben wegen der Massentierhaltung leiden musste, ist es herzlich egal, ob es von einem Abtreibungsgegner oder einem Befürworter gegessen wird.
Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1583190) Verfasst am: 08.12.2010, 17:46 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?... |
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1583191) Verfasst am: 08.12.2010, 17:47 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht. |
Mit dieser Argumentation könnte man Kindermord höchstens mit Sachbeschädigung ahnden. ... erscheint mir dies als eine zu geringe Strafe. |
Ich bin komplett gegen eine Strafe, mir ginge es eher schon darum, diese Situation zu verhindern. Abgesehen davon leuchtet mir in keiner Weise ein, inwiefern aus meinem Begründungsansatz folgen würde, daß es sich um ein minderes Vergehen handele.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren. |
Das würde aber nicht den Mord durch die eingen Eltern decken, da in diesem Falle die Emphatie anscheinend nicht vorhanden ist. |
Da hst Du was nicht verstanden. Es geht bei Ethik darum, was wir vom "unbekannten Einzelnen" erwarten wollen. Wir würden also, folgt man dem o.g. Ansatz, von allen Gesellschaftsmitgliedern erwarten, daß sie keine Kinder töten (auch keine "eigenen"), etwa mit folgender Begründung: Ein Kind hätte hinreichende Personeneigenschaften, so daß wir jemendem, der eins tötet, nicht vertrauen und nicht mit ihm zusammenleben wollen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot. |
Warum nicht? Wenn man die Grenze früh genug zieht? |
So kompromißfähig bin ich dann auch wieder nicht. Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1583193) Verfasst am: 08.12.2010, 17:54 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus? |
Innerhalb eines gewissen Bandes ist die Grenzziehung mE willkürlich, innerhalb dieses Bandes ist also jede Wahl prinzipiell richtig.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst? |
In Bio schon, aber nicht in Argumentationslogik. Das Argument wäre ja nur dann etwas wert, wenn man dazusagt, wieso man jedes solche Potenzial gesellschaftlich nutzen will/muß.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit. |
[Ilmor-Modus]Und wenn ich einfach das jahrelange Leiden des Mastschweins höher gewichte als das Abtreiben eines gefühllosen Embryos?[/Ilmor-Modus]
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1583270) Verfasst am: 08.12.2010, 20:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
In welcher Weise hast Du das gezeigt? Indem Du andeutest, dass sie so argumentieren?
Ich hatte dich gebeten, diese Argumentation auf den Tisch zu legen, anstatt lediglich festzustellen, dass so argumentiert wird - das willst Du offensichtlich nicht. |
Moment, hier ging es doch nicht um meinen Standpunkt, sondern um den der Abtreibungsgegner, die Embryos schützen wollen aber Massentierhaltung inkauf nehmen. Und diese Einstellung ist nicht heuchlerisch, weil sie einfach menschlichem Leben mehr Wert zumessen. Warum sie das tun, ist wieder eine andere, eventuell kritikwürdige Frage, aber ihre Folgerung ab dem Punkt ist richtig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt. |
Nein, Du mußt die Höherstellung plausibel machen. Was herauskommt, wenn man die Höherstellung einfach annimmt, zeigt die Geschichte des Rassismus. |
Ja, aber der Rassimus ist, insofern man von einem höheren Wert einer bestimmten Menschenrasse ausgeht, konsequent.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln. |
Vielleicht habe ich es nicht klar ausgedrückt: Mein Einwand war, daß es mich stört, wenn Abtreibungsgegner Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen. Dabei hatte ich diejenigen Abtreibungsgegner vor meinem inneren Auge, die vor den Kliniken oder im Internet Bilder von vergrößerten abgerissenen Ärmchen usw. zeigen. Die argumentieren weder mit Mozart noch mit der Höherstellung der menschlichen Art, sondern appellieren mehr oder weniger plump an unsere Empathie in bezug auf Leid und Brutalität. |
Nun, ich denke schon, dass sie hier von einer Höherstellung des Menschen implizit ausgehen, sonst müssten sie ja, wie du richtig angemerkt hast, die Massentierhaltung kritisieren. Oder sie sind eben in ihrer Sichtweise inkonsequent, sowas gibt es auch. 
Noch meine persöhnliche Einstellung zur Höherstufung des Menschen: ich halte es für eine in meinen Augen lebenswerte Gesellschaft für notwendig, dass der Mensch als Rechtsubjekt betrachtet wird und juristisch über dem Tier steht. Würden wir nach reiner Intelligenz und Bewusstsein gehen, müssten wir Experimente an geistig Behinderten und 2 Jährigen Kindern zulassen, wenn sie kein Höheres Bewusstsein als Schimpansen entwickelt haben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1583272) Verfasst am: 08.12.2010, 20:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot. |
nein, aber eine abtreibung nach dieser festzulegenden grenze wäre mit juristischen konsequenzen verbunden. um dem zuzustimmen muss man kein abtreibungsgegner sein.
| Zitat: | Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn) |
ist es nicht. und plausible argumente dagegen fehlen noch.
| Zitat: | - Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen
Ist das nachvollziehbar? |
klar, auch wenn man es dadurch noch lange nicht so sehen muss.
wer kein speziezist ist oder wem das leben aller wesen gleich wichtig ist wird das gut nachvollziehen können. doch auch da wird es eine grenze geben wenn man nicht auch insekten oder würmer auf dem gleichen niveau verortet.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1583274) Verfasst am: 08.12.2010, 20:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht. |
Mit dieser Argumentation könnte man Kindermord höchstens mit Sachbeschädigung ahnden. ... erscheint mir dies als eine zu geringe Strafe. |
Ich bin komplett gegen eine Strafe, mir ginge es eher schon darum, diese Situation zu verhindern. Abgesehen davon leuchtet mir in keiner Weise ein, inwiefern aus meinem Begründungsansatz folgen würde, daß es sich um ein minderes Vergehen handele. |
Bis zum welchen Alter willst du Kindestötung freistellen?
Die mindere Strafe ergibt sich daraus, dass das Kind nach dieser Theorie kein Rechtssubjekt, sondern ein Objekt ist, also, es bekommt seinen Wert nur durch die Empathie, die andere ihm zumessen, also wie eine Sache oder höchstens ein Haustier.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren. |
Das würde aber nicht den Mord durch die eingen Eltern decken, da in diesem Falle die Emphatie anscheinend nicht vorhanden ist. |
Da hst Du was nicht verstanden. Es geht bei Ethik darum, was wir vom "unbekannten Einzelnen" erwarten wollen. Wir würden also, folgt man dem o.g. Ansatz, von allen Gesellschaftsmitgliedern erwarten, daß sie keine Kinder töten (auch keine "eigenen"), etwa mit folgender Begründung: Ein Kind hätte hinreichende Personeneigenschaften, so daß wir jemendem, der eins tötet, nicht vertrauen und nicht mit ihm zusammenleben wollen. |
Diese Begründung erscheint mir wiederum ziemlich willkürlich. Man könnte diese Personeneigenschaften auch einem Fötus im Mutterleib zumessen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot. |
Warum nicht? Wenn man die Grenze früh genug zieht? |
So kompromißfähig bin ich dann auch wieder nicht. Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein. |
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, das Argument, dass man vier Monate lang nicht merkt, das man schwanger ist, lasse ich nicht gelten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1583280) Verfasst am: 08.12.2010, 20:15 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Moment, hier ging es doch nicht um meinen Standpunkt, sondern um den der Abtreibungsgegner, die Embryos schützen wollen aber Massentierhaltung inkauf nehmen. Und diese Einstellung ist nicht heuchlerisch, weil sie einfach menschlichem Leben mehr Wert zumessen. Warum sie das tun, ist wieder eine andere, eventuell kritikwürdige Frage, aber ihre Folgerung ab dem Punkt ist richtig. |
Ja, das ist so, dass unheimlich viel Unsinn lögisch klingt, wenn man ihn nur auf der obersten Ebene betrachtet - aber es soll Leute geben, die höhere Ansprüche stellen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
Noch meine persöhnliche Einstellung zur Höherstufung des Menschen: ich halte es für eine in meinen Augen lebenswerte Gesellschaft für notwendig, dass der Mensch als Rechtsubjekt betrachtet wird und juristisch über dem Tier steht. Würden wir nach reiner Intelligenz und Bewusstsein gehen, müssten wir Experimente an geistig Behinderten und 2 Jährigen Kindern zulassen, wenn sie kein Höheres Bewusstsein als Schimpansen entwickelt haben. |
.. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist. Wenn Du jetzt sagst, Du wüsstest die Antwort genau, kannst Du das implizite Gelächter schon im ganzen Thread lesen. Aber nur falls Du ihn liest.
btw: Korrigiere mal die Zitate in diesem Post.
fwo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1583290) Verfasst am: 08.12.2010, 20:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | .. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist. |
du hast halt nicht alles gelesen, sonst hättest du dir diese feststellung gespart.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1583314) Verfasst am: 08.12.2010, 21:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist. |
du hast halt nicht alles gelesen, sonst hättest du dir diese feststellung gespart. |
 nein - als ich den post zum beantworten in einen Tab geladen hab, war er noch der der letzte. Da ich aber manchmal zwischendurch etwas tue, gab es hinterher noch einen, der war aber auch nicht besser:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, das Argument, dass man vier Monate lang nicht merkt, das man schwanger ist, lasse ich nicht gelten. |
Das ist ja hübsch, was Du so würdest. Wie begründest Du das?
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step
registriert
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| (#1583327) Verfasst am: 08.12.2010, 21:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Die mindere Strafe ergibt sich daraus, dass das Kind nach dieser Theorie kein Rechtssubjekt, sondern ein Objekt ist, also, es bekommt seinen Wert nur durch die Empathie, die andere ihm zumessen, also wie eine Sache oder höchstens ein Haustier. |
Zum einen bekommt meines Erachtens alles seinen Wert NUR durch Zumessung von Anderen. Selbst der "absolute" Wert, den Christen jeder Menschenseele anbehaupten, ist ihr letztlich von deren Gott zugewiesen. Aber das nur nebenbei.
Keine Ahnung, wie Du meiner Begründung entnehmen kannst, daß ich ein Kind nur für ein Objekt hielte. Und gerade Empathie bringt man ja vor allem für Wesen auf, denen man mentale Zustände und Gefühle zutraut.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Empathie bezeichnet zum einen die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres nachempfindend zu erkennen ... |
Du hast scheinbar irgendwie allergisch auf das Wort "Objekt" reagiert, das ich allerdings in einem ganz anderen Zusammenhang verwendet habe: Das Kind ist außerhalb des Mutterbauches Objekt einer Bedrohung. Jedes Subjekt kann Objekt einer Bedrohung sein.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man könnte diese Personeneigenschaften auch einem Fötus im Mutterleib zumessen. |
Frühestens, wenn die Großhirnrinde einigermaßen funktioniert. Außer man ist abergläubisch (Seele, Reinkarnation o.ä.).
Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein. |
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. |
Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, ... |
Naja, ein Nachteil liegt ja wohl auf der Hand: Du übernimmst für eine Zeitlang die Kontrolle über ihren Körper, nötigst ihr eine Geburt auf und hinderst sie daran, ihre individuellen Interessen zu verfolgen.
Aber ich frage mich, worin der Nachteil für die Gesellschaft besteht (also jedenfalls für eine wie unsere), wenn eine Frau die Schwangerschaft im 5. Monat abbricht. Es werden niemandes Interessen verletzt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kartoffel
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Beiträge: 146
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| (#1583592) Verfasst am: 09.12.2010, 10:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?... |
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.
fwo |
Gilt denn nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"? Das heisst für mich, solange wir uns nicht sicher sind, bei der Grenzziehung DIE richtige Stelle gefunden zu haben, dürften wir Abtreibungen nicht zulassen?
Die Zeiten, in denen Säuglinge ohne Narkose operiert wurden, weil man sich sicher war, sie würden noch keine Schmerzen empfinden, sind ja auch noch nicht so lange her.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1583600) Verfasst am: 09.12.2010, 10:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus? |
Innerhalb eines gewissen Bandes ist die Grenzziehung mE willkürlich, innerhalb dieses Bandes ist also jede Wahl prinzipiell richtig.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst? |
In Bio schon, aber nicht in Argumentationslogik. Das Argument wäre ja nur dann etwas wert, wenn man dazusagt, wieso man jedes solche Potenzial gesellschaftlich nutzen will/muß.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit. |
[Ilmor-Modus]Und wenn ich einfach das jahrelange Leiden des Mastschweins höher gewichte als das Abtreiben eines gefühllosen Embryos?[/Ilmor-Modus] |
Was meinst du mit einem "gewissen Band", innerhalb dessen jede Wahl prinzipiell richtig ist? In Deutschland dürfen gesunde Embryonen bis 12 SSW abgetrieben werden und behinderte Föten sogar bis zur Geburt. Wo ist jetzt das "gewisse Band", von dem du sprichst?
Deine Antwort zur Potenzialitätsargument habe ich nicht verstanden. Warum muss ich nachweisen, dass das Potential der Gesellschaft etwas wert sein muss? Wenn man diese Logik weiterführt, dann dürfte der Mord an einem Arbeitslosen mit weniger Strafe belegt werden als der Mord (z.B.) an einem Arzt.
Zu deiner Antwort Mastschein/Embryo: Warum musst du beides miteinander vergleichen? Wenn du beiden Kreaturen mit Respekt begegnest, dann muss das Mastschwein nicht leiden und der Embryo nicht sterben. Für mich gibt es hier kein entweder/oder sondern nur ein "und".
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1583632) Verfasst am: 09.12.2010, 12:09 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?... |
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.
fwo |
Gilt denn nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"? Das heisst für mich, solange wir uns nicht sicher sind, bei der Grenzziehung DIE richtige Stelle gefunden zu haben, dürften wir Abtreibungen nicht zulassen?.... |
Ja, das gilt für angeklagte Mitglieder unserer Gesellschaft. Deshalb bin ich auch nicht dafür, diesen Status so leichtfertig zu verleihen. 
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kartoffel
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| (#1583634) Verfasst am: 09.12.2010, 12:12 Titel: |
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Hier geht es nicht nur um eine Anklage, hier geht es sogar noch um mehr. Was schon für die Anklage gilt sollte erst Recht gelten, wenn es um Leben oder Tod geht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1583635) Verfasst am: 09.12.2010, 12:15 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Zu deiner Antwort Mastschein/Embryo: Warum musst du beides miteinander vergleichen? Wenn du beiden Kreaturen mit Respekt begegnest, dann muss das Mastschwein nicht leiden und der Embryo nicht sterben. Für mich gibt es hier kein entweder/oder sondern nur ein "und". |
Ich nehme an, dass step hier auf die Leidensfähigkeit der Kreatur abzielt - ich bringe dieses Beispiel auch gerne: Es wird davon ausgegangen, dass diese Leidensfähigkeit und auch die Subjektivität proportional zur zur geistigen Leistungsfähigkeit ist. Und die ist bei einem schlachtreifen Hausschwein mit Sicherehit erheblich höher als bei einem frisch geborenen menschlichen Säugling.
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Kartoffel
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| (#1583640) Verfasst am: 09.12.2010, 12:23 Titel: |
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Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1583681) Verfasst am: 09.12.2010, 13:38 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten. |
Warum das? Die sind bereits aufgenommen und unterliegen damit dem besonderen Schutz. Ich halte es für einen Fehlschluss, dass die Aufnahme in die und das Ausscheiden aus der Gesellschaft identisch geregelt sein müssen.
fwo
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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| (#1583710) Verfasst am: 09.12.2010, 15:20 Titel: |
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@step
Ok, ich habe dich wohl falsch verstanden bzgl Objekt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen bekommt meines Erachtens alles seinen Wert NUR durch Zumessung von Anderen. Selbst der "absolute" Wert, den Christen jeder Menschenseele anbehaupten, ist ihr letztlich von deren Gott zugewiesen. Aber das nur nebenbei. |
Das ist aber eine triviale Aussage, ähnlich der Aussage, das jede Handlung egoistisch motiviert ist.
Aber verstehe ich dich richtig, dass deine Wertzuweisung beim Kind ungefähr so funktionert:
"Das Kind könnte ein Wunschkind von jemanden sein, daher ist ein Mord an ihm unzulässig"?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt. |
Ich denke schon, dass das durch konvention bedingt ist. Würdest du in den Südstaaten der USA vor dem Bürgerkrieg leben, hättest du (oder zumindest die meisten Menschen) als Weißer wohl keine Probleme damit, neben einem Sklavenhändler zu schlafen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. |
Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen. |
Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, ... |
Naja, ein Nachteil liegt ja wohl auf der Hand: Du übernimmst für eine Zeitlang die Kontrolle über ihren Körper, nötigst ihr eine Geburt auf und hinderst sie daran, ihre individuellen Interessen zu verfolgen. |
Nun, sie hatte ja lange genug Zeit für eine Abtreibung, und doch hat sie sich entschieden, das Embryo zumindest bis zu diesem Zeitpunkt zu behalten. Insofern nehme ich diesen Nachteil der Frau inkauf, da sie sich bewusst für diesen Weg entschieden hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich frage mich, worin der Nachteil für die Gesellschaft besteht (also jedenfalls für eine wie unsere), wenn eine Frau die Schwangerschaft im 5. Monat abbricht. Es werden niemandes Interessen verletzt. |
Zum Beispiel könnten die Interessen des Vaters verletzt werden. Oder die Interessen der Abtreibungsgegner.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1583722) Verfasst am: 09.12.2010, 15:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten. |
Warum das? Die sind bereits aufgenommen und unterliegen damit dem besonderen Schutz. Ich halte es für einen Fehlschluss, dass die Aufnahme in die und das Ausscheiden aus der Gesellschaft identisch geregelt sein müssen.
fwo |
Der Embryo wurde bereits "aufgenommen", nämlich bei der Zeugung. Er ist schon existent und muss nicht erst durch den Akt der Nicht-Abtreibung aufgenommen werden.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1583724) Verfasst am: 09.12.2010, 15:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt. |
Ich denke schon, dass das durch konvention bedingt ist. Würdest du in den Südstaaten der USA vor dem Bürgerkrieg leben, hättest du (oder zumindest die meisten Menschen) als Weißer wohl keine Probleme damit, neben einem Sklavenhändler zu schlafen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. |
Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen. |
Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.
|
Volle Zustimmung!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1583728) Verfasst am: 09.12.2010, 15:48 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | .....
Der Embryo wurde bereits "aufgenommen", nämlich bei der Zeugung. .... |
 Noch nicht mal von der Mutter. Und auch die nimmt ihn nicht auf, sondern er nistet sich ein. Das tut er so aggressiv, dass Du mit dem Ergebnis einer Invitrobefruchtung mangels Gebärmutter auch eine Bauchhöhlenschwangerschaft bei einem Mann erzeugen könntest. Auch werden nach meiner Erfahrung weder natürliche Abgänge noch Abtreibungen beim Standesamt abgemeldet.
Ich halte das für ein sehr schwer belegbares Gerücht, was Du da äußerst.
fwo
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