| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
 (#1585856) Verfasst am: 14.12.2010, 00:54 Titel: Judenstern |
 |
|
Mein Sohn ist jetzt in der 6. Klasse und hat dort freiwilligen Ethikunterricht. Der neue Lehrer hat nun ein bisschen Grundwissen zu Religionen vermittelt, u.a. ging es um religiöse Symbole. In dem Arbeitsmaterial, das ich bei meinem Sohn fand, stand zum Judenstern geschrieben, er wäre im 18. Jahrhundert ein Zeichen jüdischer Emanzipation gewesen. Weiteres Hintergrundwissen dazu gab es offenbar nicht.
Ich empfinde diese Vermittlung als unzulässig abstrahierend. Es hätte doch wenigstens etwas dazu gesagt werden müssen, wie Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen.
Wie empfindet ihr diese Art der Vermittlung im Unterricht?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1585858) Verfasst am: 14.12.2010, 00:59 Titel: Re: Judenstern |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Ich empfinde diese Vermittlung als unzulässig abstrahierend. Es hätte doch wenigstens etwas dazu gesagt werden müssen, wie Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen. |
Oder um Wirtshäuser zu kennzeichnen.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1585859) Verfasst am: 14.12.2010, 01:03 Titel: Re: Judenstern |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde diese Vermittlung als unzulässig abstrahierend. Es hätte doch wenigstens etwas dazu gesagt werden müssen, wie Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen. |
War es denn so?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
|
| (#1585877) Verfasst am: 14.12.2010, 01:49 Titel: Re: Judenstern |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde diese Vermittlung als unzulässig abstrahierend. Es hätte doch wenigstens etwas dazu gesagt werden müssen, wie Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen. |
War es denn so? |
Ich würde sagen: JA
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenstern
Wobei ich die Vorläufer-Symbole großzügig auch als Judenstern durchgehen lasse.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1585887) Verfasst am: 14.12.2010, 02:16 Titel: Re: Judenstern |
|
|
| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde diese Vermittlung als unzulässig abstrahierend. Es hätte doch wenigstens etwas dazu gesagt werden müssen, wie Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen. |
War es denn so? |
Ich würde sagen: JA
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenstern
Wobei ich die Vorläufer-Symbole großzügig auch als Judenstern durchgehen lasse. |
Die Rede war vom Symbol des Davidsterns vor 1800. Dazu etwas zu sagen, indem man irgendwelche nicht sternförmigen Vorläufer des Judensterns der NS-Zeit "großzügig als Judenstern durchgehen" lässt, ist irgendwie nicht so überzeugend.
EDIT
Wobei: Wenn im Arbeitsmaterial von Feminas Sohn tatsächlich "Judenstern" und nicht "Davidstern" als Symbol des Judentums stehen sollte, dann wäre das in der Tat von der Wortwahl her zu bemängeln (das hatte ich zuerst überlesen - das Wort "Davidstern" als Symbol fürs Judentum war mir so selbstverständlich, dass ich davon ausgegangen war). @ Femina: Steht da tatsächlich "Judenstern"?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1585896) Verfasst am: 14.12.2010, 03:08 Titel: Re: Judenstern |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | ...ein bisschen Grundwissen ...stand zum Judenstern geschrieben, er wäre im 18. Jahrhundert ein Zeichen jüdischer Emanzipation gewesen. |
Es geht, wie Du selbst schreibst, um ein bisschen Grundwissen. Dafür ist das doch völlig ok und ausreichend.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
|
| (#1586023) Verfasst am: 14.12.2010, 13:25 Titel: |
|
|
Was steht denn nun im Text wörtlich?
Wenn es um _religiöse_ Symbole geht, dann kann eigentlich unmöglich die Rede vom "Judenstern" sein, und dann ist so oder so die Erwähnung als Symbol aus dem 18. Jh völlig daneben.
Völlig ungenügende Darstellung, auch wenn es nur "Grundwissen" sein soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
| (#1586046) Verfasst am: 14.12.2010, 13:59 Titel: |
|
|
Der Davidstern wurde im 18. Jahrhundert auch von Freimaurern, Rosenkreuzern verwendet.
Ihn vor der Mitte des 17. Jahrhunderts bei den europäischen Juden nachzuweisen, dürfte nicht einfach sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1586049) Verfasst am: 14.12.2010, 14:14 Titel: |
|
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Der Davidstern wurde im 18. Jahrhundert auch von Freimaurern, Rosenkreuzern verwendet. |
Und Brauereien. Das ist heute noch teilweise erhalten.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1586080) Verfasst am: 14.12.2010, 15:19 Titel: |
|
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Der Davidstern wurde im 18. Jahrhundert auch von Freimaurern, Rosenkreuzern verwendet.
Ihn vor der Mitte des 17. Jahrhunderts bei den europäischen Juden nachzuweisen, dürfte nicht einfach sein. |
Laut Wikipedia wurde er sehr wohl schon früher von Juden verwendet - nur eben nicht ausschließlich von ihnen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1586086) Verfasst am: 14.12.2010, 15:42 Titel: |
|
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Der Davidstern wurde im 18. Jahrhundert auch von Freimaurern, Rosenkreuzern verwendet. |
Die Verwendung des Hexagramms ist in den hermetischen Traditionen auch heute noch gang und gäbe, wenn auch nicht mehr so weit verbreitet wie früher.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
| (#1586328) Verfasst am: 14.12.2010, 22:50 Titel: |
|
|
Gut, dann zitiere ich jetzt mal aus dem Text. Entschuldigung, es steht wirklich Davidstern da. Ich habe gestern aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
"Seit dem 18. Jh. gilt der Davidstern als jüdisches Glaubenssymbol und Zeichen der Judenemanzipation. Die Ursprünge des sechseckigen Sterns aus zwei ineinandergreifenden Dreiecken liegen im Dunkel. In der Antike war er ein dekoratives Symbol, das von Juden und Nichtjuden verwendet wurde. Ab dem 7. Jh. wurde das Symbol ... als Talismann gegen Dämonen verwendet. Im 16. Jh. began in Prag die Verwendung des Symbols zur Kennzeichnung des lokalen jüdischen Bevölkerungsteils und im 17. Jh. stand in Wien das Symbol auf dem Grenzstein des jüdischen Viertels."
Gut, "Kennzeichnung", damit haben die Kinder aber immer noch nicht gelernt, was dahinter stand. Da würde jeder Unbedarfte meinen, de haben sich selbst gekennzeichnet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1586338) Verfasst am: 14.12.2010, 23:00 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Gut, "Kennzeichnung", damit haben die Kinder aber immer noch nicht gelernt, was dahinter stand. Da würde jeder Unbedarfte meinen, de haben sich selbst gekennzeichnet. |
Der Davidstern ist im Gegensatz zum Judenstern eine Selbstkennzeichnung.
Ein ähnlicher Text findet sich übrigens auch auf der Wikipedia:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ab dem 18. Jahrhundert gilt das Hexagramm als allgemeines Glaubenssymbol. Mit der Aufklärung im 18. Jahrhundert, als in Europa die Judenemanzipation Hoffnungen auf eine volle Staatsbürgerschaft in den neugebildeten europäischen Nationalstaaten weckte, trat ein wichtiger Wandel ein. Bisher war das Judentum von den übrigen Buchreligionen nie als gleichwertig anerkannt worden. Für die integrationsbewussten Juden der Aufklärung, die sich für das Judentum als Religion einsetzten, wurde nun ein Symbol erforderlich, das die Religion in ähnlicher Weise repräsentierte, wie das Kreuz das Christentum. Als solches Symbol bot sich der Davidstern (Magen David) an. Nichtjüdische Architekten verwendeten den Magen David, um die neuen Synagogen von den Kirchen zu unterscheiden, die sie zu bauen hatten und die einander ähnelten. |
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1586339) Verfasst am: 14.12.2010, 23:00 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | Gut, dann zitiere ich jetzt mal aus dem Text. Entschuldigung, es steht wirklich Davidstern da. Ich habe gestern aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
"Seit dem 18. Jh. gilt der Davidstern als jüdisches Glaubenssymbol und Zeichen der Judenemanzipation. Die Ursprünge des sechseckigen Sterns aus zwei ineinandergreifenden Dreiecken liegen im Dunkel. In der Antike war er ein dekoratives Symbol, das von Juden und Nichtjuden verwendet wurde. Ab dem 7. Jh. wurde das Symbol ... als Talismann gegen Dämonen verwendet. Im 16. Jh. began in Prag die Verwendung des Symbols zur Kennzeichnung des lokalen jüdischen Bevölkerungsteils und im 17. Jh. stand in Wien das Symbol auf dem Grenzstein des jüdischen Viertels."
Gut, "Kennzeichnung", damit haben die Kinder aber immer noch nicht gelernt, was dahinter stand. Da würde jeder Unbedarfte meinen, de haben sich selbst gekennzeichnet. |
Sie haben sich auch selbst so gekennzeichnet. Auf der anderen Seite des Grenzsteins in Wien war ein Kreuz, das war also schlicht das entgegengesetzte Symbol. Und in Prag haben sie das Recht (!) verliehen bekommen, eine Fahne zu führen, und da war dann der Davidstern drauf. Das war also eine durchaus akzeptiertes, auch selbst gewähltes Symbol. Das wurde ja auch bei Synagogen häufig verwendet. Hätte der Davidstern einen derartigen diskriminierenden Hintergrund, wäre er wohl auch kaum auf der Flagge Israels.
Diskriminierend und als Verpflichtung zur Erkennbarkeit gemeint war zB der gelbe Fleck auf der Kleidung. Der war aber eben nicht sternförmig. Mit dem Davidstern zum diskriminierenden gelben Judenstern kombiniert haben ihn erst die Nazis.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
| (#1586429) Verfasst am: 15.12.2010, 00:57 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Davidstern zum diskriminierenden gelben Judenstern kombiniert haben ihn erst die Nazis. |
Und ihr empfindet das nicht als unzulässig vereinfachend, wenn eben darauf verzichtet wird, darüber auch zu informieren?
Ich spüre überall, dass sowas bewusst verschwiegen wird, damit nur nicht Geschichte aufgearbeitet wird. Jedenfalls keine Geschichte, in der die Chisten eine grauenvolle Rolle gespielt haben. ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1586431) Verfasst am: 15.12.2010, 00:59 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Davidstern zum diskriminierenden gelben Judenstern kombiniert haben ihn erst die Nazis. |
Und ihr empfindet das nicht als unzulässig vereinfachend, wenn eben darauf verzichtet wird, darüber auch zu informieren? |
Nein. Das wird sowieso ua in Geschichte 20 jhd behandelt.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1586687) Verfasst am: 15.12.2010, 17:37 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Ich spüre überall, dass sowas bewusst verschwiegen wird, damit nur nicht Geschichte aufgearbeitet wird. Jedenfalls keine Geschichte, in der die Chisten eine grauenvolle Rolle gespielt haben. ... |
Liebe Femina,
was möchtest Du denn da noch aufarbeiten?
Und willst Du Dein Kind mit diesem Mist belasten, das ja nun wirklich nichts dafür kann?
Das ganze ist 1000 mal durchgekaut und medial verwurstet worden, und selbst wenn 80M Deutsche sich täglich die Peitsche über den Rücken hauen, würden die vergasten Juden nicht wieder auferstehen.
Wichtig ist, dass man seine Kinder so erzieht, dass sie Rückgrat haben und sich nicht so leicht verführen lassen. Wichtig ist, sich mit den Möglichkeiten und der Wirkung von Propaganda auseinander zu setzen, wichtig ist, seinen Kindern ein humanes Weltbild zu vermitteln, damit so ein Wahnsinn wie das Ausrotten von Völkern nicht wieder vorkommt. Das ewige Durchkauen und Durchleiden des Vergangenen hilft dabei überhaupt nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1586696) Verfasst am: 15.12.2010, 18:19 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Davidstern zum diskriminierenden gelben Judenstern kombiniert haben ihn erst die Nazis. |
Und ihr empfindet das nicht als unzulässig vereinfachend, wenn eben darauf verzichtet wird, darüber auch zu informieren?
Ich spüre überall, dass sowas bewusst verschwiegen wird, damit nur nicht Geschichte aufgearbeitet wird. Jedenfalls keine Geschichte, in der die Chisten eine grauenvolle Rolle gespielt haben. ... |
Ja, man sollte auch über die missbräuchliche Verwendung des Sterns informieren. Aber man darf ihn darauf nicht reduzieren. Der Judenstern war ja ein (Zwangs-)Kennzeichen der Opfer, nicht der Täter (wie z.B. das Hakenkreuz). Will man den Tätern nachträglich noch die Deutungshoheit über die Symbole ihrer Opfer antragen? Der jüdische Staat wohl nicht, denn der Davidstern prangt - nebenbei bemerkt - durchaus selbstbewusst auf der israelischen Flagge.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1586738) Verfasst am: 15.12.2010, 19:54 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Davidstern zum diskriminierenden gelben Judenstern kombiniert haben ihn erst die Nazis. |
Und ihr empfindet das nicht als unzulässig vereinfachend, wenn eben darauf verzichtet wird, darüber auch zu informieren? |
Deine obige Beschwerde war, dass nicht darüber aufgeklärt werde, dass vor dem 18. Jahrhundert "Christen dieses Symbol schon über Jahrhunderte benutzt haben, um Juden zu diskriminieren und zu demütigen". Erst mal fand ich es nützlich, festzustellen, dass das einfach falsch ist.
Ob man - das ist ja jetzt ein andere Thema! - den Missbrauch zum Judenstern in dem Zusammenhang auch bringt, hängt mE von zwei Überlegungen ab:
a) Ganz pragmatisch: Wie viel Platz widmet man der Sache überhaupt? Wenn man mehrere Religionenen vergleicht und dabei verschiedene Themen behandelt, kann man ja nicht bei allen Fragen so ins Detail gehen.
b) Will man überhaupt bei jeder Behandlung des Judentums immer auch die Judenverfolgung thematisieren? Ich halte es für fraglich, ob das sachlich angemessen und gesellschaftlich geschickt ist, das Judentum immer in einem Opfer-Zusammenhang darzustellen und nicht auch einfach als selbstständige Religion mit seinem eigenen Selbstverständnis wie die anderen Religionen auch.
Natürlich muss die Judenverfolgung und in dem Zusammenhang auch die Diskriminierung per Judenstern und Vorläufern auch in der Schule behandelt werden. Die Frage ist, ob es immer behandelt werden muss, wenn irgendwie was Jüdisches vorkommt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1586743) Verfasst am: 15.12.2010, 19:58 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob es immer behandelt werden muss, wenn irgendwie was Jüdisches vorkommt. |
Es muss behandelt werden, wenn was Christliches vorkommt. Zumindest solange, wie das Christentum bzw. dessen politischen Vertreter vorgeben, hier seit Jahrtausenden die Leidkultur vorgeben zu können und deshalb irgendwie privilegiert zu sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
| (#1586856) Verfasst am: 15.12.2010, 22:19 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: |
Liebe Femina,
was möchtest Du denn da noch aufarbeiten?
Und willst Du Dein Kind mit diesem Mist belasten, das ja nun wirklich nichts dafür kann?
Das ganze ist 1000 mal durchgekaut und medial verwurstet worden, und selbst wenn 80M Deutsche sich täglich die Peitsche über den Rücken hauen, würden die vergasten Juden nicht wieder auferstehen.
Wichtig ist, dass man seine Kinder so erzieht, dass sie Rückgrat haben und sich nicht so leicht verführen lassen. Wichtig ist, sich mit den Möglichkeiten und der Wirkung von Propaganda auseinander zu setzen, wichtig ist, seinen Kindern ein humanes Weltbild zu vermitteln, damit so ein Wahnsinn wie das Ausrotten von Völkern nicht wieder vorkommt. Das ewige Durchkauen und Durchleiden des Vergangenen hilft dabei überhaupt nicht. |
Für mich geht es nicht darum, Kinder mit dem Mist zu belasten, es geht für mich darum, dass das Unrecht, das durch Christen bzw. die Kirchen verübt wurde / verübt wird, tot geschwiegen wird. Ja, du hast Recht, es wird über die grauenvolle Vergangenheit sicher genug gesprochen. Aber es wird nicht darüber gesprochen, was die eigentlichen Wurzeln z.B. der Judenverfolgung sind. Und da erwarte ich vom Ethikunterricht schon, dass man diese Vogel Strauß Methode nicht mitmacht. Wozu sonst Ethikunterricht, wenn man so unethisch ist, hier zu schweigen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1586869) Verfasst am: 15.12.2010, 22:42 Titel: |
|
|
Ja man sollte lügen, und behaupten die Christen des 18Jhd haben die Juden mit einem Davidstern gekennzeichnet. 
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
