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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#1585958) Verfasst am: 14.12.2010, 11:13 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
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unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.
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Warum nicht? "Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff. "Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.
Wer hat nun Recht?
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Siehst Du es nicht? - Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies. Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1585965) Verfasst am: 14.12.2010, 11:37 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
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unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.
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Warum nicht? |
Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff. "Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... . |
Wo ist nun der Zusammenhang zu dem, was ich oben schrieb?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Siehst Du es nicht? - Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies. Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... . |
Du musst hier doch gar nichts konstruieren, es genügt allein Methodologie: Die IDler spezifizieren den Designer für gewöhnlich nicht, genauer gesagt nur dann, wenn sie sich eine nette Design-Story ausdenken. Wird der Designer nicht spezifiziert, lässt sich aus ID nichts Konkretes folgern, so dass ID grundsätzlich nicht falsifizierbar ist. Mangels Falsifizierbarkeit ist ID aber nicht mehr als eine willkürliche Idee ohne kognitive Relevanz. Ein schwabbelnder Pudding lässt sich leichter an die Wand nageln. Wird der Designer (oder dessen Wirkungsweise) hingegen spezifiziert, lassen sich zwar testbare Folgerungen aus den Prämissen ableiten (z.B. "irreduzible Komplexität" etc.), die aber wiederum z.T. auf Hilfshypothesen mala fide rekurrieren (nämlich darüber, was der Designer kann oder tut, woran er sich hält usw.), so dass das Ganze in einem Zirkelschluss endet.
Alles, was bleibt, sind Analogien mit der Technik, die sich aber nicht kraftschlüssig begründen lassen, weil aus menschlichem Design nichts über ein Design von Arten folgt, und natürlich das fehlschlüssige Ignoranzargument.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1585988) Verfasst am: 14.12.2010, 12:45 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?
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Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?
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Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.
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Das ist doch auch aus evolutionärer Sicht zu postulieren. Man darf davon ausgehen, dass "unmotorisierte" Bakterien existierten, lange bevor sich ein Antrieb entwickelte.
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Der IDler ist gezwungen, abrupte Änderungen anzunehmen. So müssen sich hier beispielsweise Gen und Phän gleichzeitig 'kraftschlüssig' ändern. Der Prozess der Evolution ist dazu aber gerade nicht in der Lage, selbst Hopeful Monsters wären hier nicht hinreichend.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird.
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Warum? Die Startbedingungen sind doch genau dieselben wie aus Sicht der Evolution: Bei einem Individuum fand eine Veränderung statt, die sich in der Population ausbreiten musste. Falls das betreffende Individuum von einem Phagen gekapert wird - Pech gehabt.
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Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.
Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!"
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no!
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Was liest Du über (motorisierte) Bakterien aus dem Fossilbericht ab?
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Bezüglich der Bakterien war dies Persiflage. Morphologische Wunder müssten sich allerdings im Fossilbericht abzeichnen. Der Punkt war hier, dass der IDler ziemlich schnell am Ende ist, wenn die einzelnen Folgen solcher organismischen Wunder beleuchtet werden, weil er diese selbst als abstrus ansieht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
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Du weißt doch: Gottes Gedanken sind komplexer. 
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Gottes Gedanken sind insofern komplex, als dass sie der Dümmste kapieren kann und der Kluge ver*rscht wird. Der gemeine Feld-, Wald- und Wiesen-Gläubige glaubt naiv an einem Rauschebart-Gott; bei Kritik wird behauptet, Gott wäre nicht fassbar, nur um damit weiterhin heimelig am Rauschebart-Gott glauben zu können. Ein performativer Selbstwiderspruch; es ist hier hinreichend, den Rauschebart-Gott, an dem auch tatsächlich geglaubt wird, zu widerlegen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber in einem muss ich E.S. recht geben: Deine Aussage ist genauso eine (theologische) Hilfshypothese mala fide wie die Behauptung: "Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Pa[n]dadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints." Der Unterschied zwischen Euch besteht darin, dass Ihr auf entgegengesetzten Seiten vom Pferd fallt. Während E.S.s Ad-hoc-Hypothese zum Ziel hat, den Designer zu "retten", soll Deine Hilfshypothese den Designer zu Fall bringen. Aber wir wissen es doch inzwischen: Design ist nicht falsifizierbar 
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Selbstverständlich ist "Design" falsifizierbar (genauer: Hypothesen über kulturelle oder naturelle Ursprünge von Phänomenen sind potentiel falsifizierbar; Übernatürliches/Überkulturelles muss erst noch gezeigt werden).
Tatsächlich "fuddelt" der Prozess der Evolution in gewisser Weise in der DNA herum. Der IC-Designer hingegen müsste bei jedem Eingriff eine komplette neue Welt schaffen, die sich kausal verhält und damit so aussieht, als hätte es keinen übernatürlichem Eingriff gegeben. Mithin: Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1585994) Verfasst am: 14.12.2010, 12:58 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
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unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.
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Warum nicht? "Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff. |
unter 'theologisch' sind hier Aussagen über die Eigenschaften des Designers gemeint. Intelligent Design macht üblicherweise diesbezüglich gar keine Aussagen. Mein Punkt war nur, dass Dein Argument nicht zählt, falls der Designer eben doch dazu in der Lage sein sollte, was Du ihm nicht zutraust.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... . |
Full ACK. aber im aktuellen Kontext ohne Belang
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.
Wer hat nun Recht?
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Siehst Du es nicht? |
Nein, denn es geht um die Frage, ob Evolution das kann, was Du dem Designer nicht zutraust. Mir wäre neu, dass man das schon zeigen konnte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies. |
Sehe ich ähnlich, aber deshalb habe ich es in diesem Thread gemacht, eben um zu zeigen, dass bestimmte Argumente nicht stechen. Kann sein, dass man zu dem, was ich hier vertrete ('Designer fuddelt auf DNA-Ebene so, dass wir das nicht bemerken') nicht mehr Intelligent Design sondern Spezfisches Design ist. Da aber Intelligent Design über den Designer keine Aussage macht, ist das doch kein Problem.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können |
Selbstverständlich nicht. Im aktuellen Kontext müsstest Du nur zeigen können, dass die Evolution das kann, was Du ihr zutraust. Das ist das 'Falsifikationskriterium' von Intelligent Design. Du musst keine Designer-Bilder widerlegen, allerdings einsehen, dass Du keine Widerlegung auf ein Designer-Bild basieren kannst, das die nicht vertreten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... . |
Er ist nicht gezwungen, sie anzunehmen. Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig). Der Designer, den ich konstruiert habe, ist zwar allmächtig, legt es aber darauf an, sich nicht in die Karten schauen zu lassen. Was für Dich wie Zufall aussieht, ist für den gewollt.
Geht dann ein wenig in Richtung Miller und andere, die Intelligent Design vertreten, ohne es zu merken.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586005) Verfasst am: 14.12.2010, 13:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. :mrgreen: |
ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei. Ich habe das nur konkretisiert, seltsamerweise dadurch, dass ich den Designer konkretisiert habe.
Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln.
_________________
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1586083) Verfasst am: 14.12.2010, 15:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln. |
Die Diskussion finde ich sehr interessant.
Dein Gegenüber spricht von einer ID-Theorie und möchte diese an der Schule lernen, ohne aber überhaupt zu benennen, was das eigentlich ist. Das ist mir bei den Amerikanischen Kreationisten mit ihren "teach both sides" auch aufgefallen, während ich mich immer fragte, wie denn ein Lehrplan ID oder Kreationismus aussehen würde.
Ich glaube langsam zu verstehen, wie deine Position aussieht. Ich muss aber zugeben, dass ich mit den philosophischen Aspekten deiner Argumentation immer noch Verständnisschwierigkeiten habe. Ich bin aber eher in der Naturwissenschaft zu Hause
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1586130) Verfasst am: 14.12.2010, 17:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. |
ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei. |
Das war mein Punkt, und nebenbei bemerkt auch der "Knaller" am Panda-Argument: Aus der Evolutionstheorie lassen sich gewisse "Muster" ableiten (klappt natürlich nur, weil wir entsprechende Mechanismen zugrundelegen, u.a. die Prinzipien Vererbung, also Deszendenz), aus ID nicht. Mangelns Falsifizierbarkeit geht ID mit jedem Muster konform - und lässt daher nichts Spezifisches erwarten, nicht einmal IC. Man kann natürlich vom Fehlen einer Erklärung auf "Design" schließen, aber das ist nicht mehr als das Ignoranzargument.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das nur konkretisiert, seltsamerweise dadurch, dass ich den Designer konkretisiert habe. |
Genau das ist das Problem. Du hast den Designer mit spezifischen Eigenschaften ausgestattet und daraus dann abgeleitet, dass sich der Designer an constraints, Deszendenz usw. halte (oder zu halten habe). Damit hast Du das zu Folgernde hübsch in die Prämissen eingebaut, aber nicht das gezeigt, was es zu zeigen galt. Nämlich dass ID spezielle "Signale" (Muster) erwarten lässt.
Aber Du sagst es andernorts ja selbst - ID ist keine Theorie. Dann sollten wir uns auch über das Panda-Argument einig werden können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln. |
Vermutlich wird ihn niemand überzeugen, sonst wäre er kein IDler.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1586138) Verfasst am: 14.12.2010, 17:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.
Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!" |
Der etwas weniger naive ID-ler könnte hier argumentieren, dass entsprechende Entwicklungspotenzen, von denen Du hier sprichst, schon in das Genom des betreffenden "Grundtyps" eingebaut worden seien. Die Flagelle würde sich dann sozusagen "mikroevolutiv" entfalten.
Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1586160) Verfasst am: 14.12.2010, 18:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt. |
Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586164) Verfasst am: 14.12.2010, 18:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. :mrgreen: |
ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei. |
Das war mein Punkt, und nebenbei bemerkt auch der "Knaller" am Panda-Argument: |
mein Punkt war, dass manche Argumente Voraussetzungen machen bzw. benötigen, durch die es wenig brauchbar wird. Wenn Du aus dem Panda-Daumen-Argument die wissenschaftstheoretische Überlegenheit unserer Position ableiten willst, kein Problem. Wenn Du damit Intelligent Design widerlegen willst, hmmmm ...
Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586166) Verfasst am: 14.12.2010, 18:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt. |
Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten |
falls Dich die Begrifflichkeit hinsichtlich 'Makroevolution' interessiert, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586175) Verfasst am: 14.12.2010, 18:34 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.
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trete einfach mal einen Schritt zurück und überlege, wie in unserem Weltbild die erforderlichen Mutationen erfolgen. Dann überlege, ob wir schon zeigen konnten, dass das funktioniert. Und nun überlege, was sich ändern könnte, falls ein allwissender Designer mit seiner Allmacht die Mutationen ablaufen lässt, die das schaffen könnten, was sonst nicht funktioniert.
Wenn Du die Allgüte weglässt und nicht forderst, dass immer das aus unserer Sicht Beste dabei herauskommt, bist Du in etwa bei Intelligent Design. Was mich allerdings wundert ist, wie Christen, die an einen liebenden Gott glauben einem derartigen Designer irgendetwas abgewinnen können. Ein Gott wie der, der durch Allmacht (oder auch durch 'es bringe hervor ...') 'jedes nach seiner Art' erschuf, scheint doch von vollkommen anderem Kaliber zu sein.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1586426) Verfasst am: 15.12.2010, 00:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig). |
"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.
"Allmächtig" - das ist ein Argument, als ob ich beim Schafkopfen plötzlich einen Joker aus dem Ärmel ziehe und sage: "Allerbätsch, das ist der Eichel-Ober." Es gibt keinen Joker beim Schafkopfen, genausowenig gibt es "allmächtig", wenn man sich an das Regelwerk logischer Schlüsse hält.
Man kann nicht, wie die IDler, seitenlang vermeintlich vernunftbegründete Argumente vorbringen, um dann, wenn's brenzlig wird, ein übernatürliches Karnickel aus dem Hut zaubern.
In einem anderen Thread hast du kürzlich treffend formuliert, hier sinngemäß wiederholt: "entweder Kreationist oder Evolutionist." Das Mittelding "christlicher Evolutionist" sei intellektuell unredlich. In dem Punkt sind wir uns einig. Warum du ID in diesem Thread als "unwiderlegbar" bezeichnest, ist mir unverständlich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586440) Verfasst am: 15.12.2010, 01:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig). |
"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch. |
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | "Allmächtig" - das ist ein Argument, als ob ich beim Schafkopfen plötzlich einen Joker aus dem Ärmel ziehe und sage: "Allerbätsch, das ist der Eichel-Ober." Es gibt keinen Joker beim Schafkopfen, genausowenig gibt es "allmächtig", wenn man sich an das Regelwerk logischer Schlüsse hält. |
Keine Ahnung, ob sich ein Gott, sollte es den geben, an die Regeln unserer Logik halten muss.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht, wie die IDler, seitenlang vermeintlich vernunftbegründete Argumente vorbringen, um dann, wenn's brenzlig wird, ein übernatürliches Karnickel aus dem Hut zaubern. |
Intelligent Design macht das nicht. Es macht über die Natur des Designers gar keine Aussage. Etwas anders sieht es bei Spezifischem Design aus.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Thread hast du kürzlich treffend formuliert, hier sinngemäß wiederholt: "entweder Kreationist oder Evolutionist." Das Mittelding "christlicher Evolutionist" sei intellektuell unredlich. In dem Punkt sind wir uns einig. Warum du ID in diesem Thread als "unwiderlegbar" bezeichnest, ist mir unverständlich. |
Weil das eine schlichte Tatsache ist. Intelligent Design behauptet streng genommen nichts Falsifizierbares, wie willst Du es dann widerlegen?
Aber 'nicht widerlegbar' ist kein Qualitätsmerkmal, eher im Gegenteil. Auch der LastTuesdayismus ist nicht widerlegbar, wird er dadurch interessanter? Interessant sind doch die Theorien, die möglichst leicht zu widerlegen sind, aber noch nie widerlegt wurden. Jeder Gang in einen Steinbruch ist eine Falsifkationsmöglichkeit der Deszendenztheorie (man muss nur ein Fossil finden, das älter ist als die Formen, von denen es abstammen kann).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1586455) Verfasst am: 15.12.2010, 02:26 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.
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trete einfach mal einen Schritt zurück und überlege, wie in unserem Weltbild die erforderlichen Mutationen erfolgen. Dann überlege, ob wir schon zeigen konnten, dass das funktioniert. Und nun überlege, was sich ändern könnte, falls ein allwissender Designer mit seiner Allmacht die Mutationen ablaufen lässt, die das schaffen könnten, was sonst nicht funktioniert.
Wenn Du die Allgüte weglässt und nicht forderst, dass immer das aus unserer Sicht Beste dabei herauskommt, bist Du in etwa bei Intelligent Design. Was mich allerdings wundert ist, wie Christen, die an einen liebenden Gott glauben einem derartigen Designer irgendetwas abgewinnen können. Ein Gott wie der, der durch Allmacht (oder auch durch 'es bringe hervor ...') 'jedes nach seiner Art' erschuf, scheint doch von vollkommen anderem Kaliber zu sein.
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"Weltbilder" sind hier vollkommen uninteressant. Eben weil wir uns auf einer Ebene befinden, mit der der Kreationist konform geht - auch wenn ihm dies nicht bewusst ist, oder dieses verleugnet; es gibt da kein Entkommen. Aber weiter:
Interessanterweise schreibst Du hier von "erforderlichen Mutationen". Wenn Du Dir den Algorithmus hierzu überlegst, hast Du Intentionalität konstruiert.
- Evolution kennt keine Erforderlichkeit, verhält sich aber selbstverständlich naturgesetzlich (Ich rede hier also nicht von "Zufall & Notwendigkeit").
- Kreationismus hingegen rekuriert auf Erforderlichkeit und ist auf eine Verletzung der Kausalität, einen naturgesetzlichen Bruch (= Wunder) angewiesen (es gibt hierzu zwar einige geschwurbelte Beschwichtigungen. aber das ist der wahre Kern).
Verträgt sich also Kausalität prinzipiell mit Wundern?
Gleich, ob hierzu die Bellybutton-Frage ("Hatten Adam und Eva einen Bauchnabel?") oder die Frage nach dem Licht der Sterne, dass Milliarden Jahre unterwegs gewesen sein muss, gestellt wird: Es gibt genau zwei Möglichkeiten, Wunder mit Kausalität zu vereinbaren - beispielhaft:
- Adam und Eva wurden mit einen Bauchnabel geschaffen und es sieht nur scheinbar so aus, als hätten sie eine Vergangenheit gehabt, zu dem dann auch ein Geburtsvorgang gehört. Das Licht der Sterne sieht nur scheinbar so aus, als hätte es einen weg über mehrere Milliarden Lichtjahre hinter sich, es wurde somit gleich als "unterwegs" geschaffen.
- Adam und Eva haben keinen Bauchnabel, Milchzähne oder gegebenenfalls die Weisheitszähne wurden eingespart, Eva hat vielleicht kein Hymen (mehr), das Genom zeigt eine mehr oder weniger nahe Verwandtschaft zwischen Adam und Eva an, somatische Mutationen sind zu verzeichnen, die Immunabwehr funktioniert. Das Philtrum (jene Furche, die zwischen Nase und Oberlippe verläuft, in der die Nase während der Embryonalentwicklung liegt) existiert ebenso wenig wie Adams Raphe scroti ("Hodensacknaht"). Dem Licht der Sterne fiel eine "Lichtermüdung" anheim, wenn man nicht gleich wie Kent Hovind behauptet, es können keine Entfernungen > 20 Lj bestimmt werden.
Im ersten Fall ist Kausalität und Simulation nicht unterscheidbar - was watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente ist eine Ente. Wenn der göttliche Designer das Universum vor fünf Minuten geschaffen hat, es für uns aber aussieht, als wäre es Milliarden von Jahren alt, passt dies "wunderbar" zur Theodizee-Frage, ob ein Gott nicht ein Universum schaffen könnte, das auf Naturalismus beruht.
Im zweiten Fall müssten, oberflächlich betrachtet, Design-Wunder eigentlich über den Kausalitätsvergleich als "Fehler in der Matrix" erkennbar sein - aber das gelingt schon in der beispielhaften Darstellung nicht. Bei näherer Betrachtung ist Individualentwicklung mit "Bauchnabel" untrennbar verbunden, das Bundle der Kausalität kann nicht - auch nicht per Wunder - aufgedröselt werden. "Fehler in der Matrix" können genau deshalb erkannt werden, weil sich auf das Kausalitätsprinzip verlassen wird (Damit ist also die Theodizee-Frage allgemeiner die Kausalitätsfrage). Selbst, wenn jemand des Morgens mit der Befürchtung aufwacht, sein Gehirn wurde während des Schlafs vom Körper getrennt und in einem überdimensionalen Computer verfrachtet worden, der die Umgebung simuliert, hätte dieser nichts als das Kausaltätsprinzip als Mittel der Überprüfung zur Verfügung (mal dahingestellt, ob bzw. unter welchen Umständen diese Prüfung gelingt oder nicht). Das Übernatürliche kann selbst bei Existenz nicht übernatürlich bleiben; es wird in die Kausalität hineingesaugt.
Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1586457) Verfasst am: 15.12.2010, 02:44 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig).
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"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.
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solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.
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Gott ist allgemeiner der Vernunft unterworfen: Was nicht vernünftig ist, ist notgedrungen unvernünftig. Reden wir aber von unvernünftigen Göttern? Kann ein vollkommenes Wesen unvernünftig sein? Glaubt tatsächlich jemand an einem Gott, bei dem keine anthropozentrische Verbindung über die Vernunft besteht?
Und falls Dir mal ein Gott über den Weg läuft, ein schönes "Grüß Gott" von mir - richte es/ihr/ihm bitte aus, ich könnte es/ihr/ihm Fragen stellen, die es/ihr/ihm nicht beantworten kann - aus logischen Gründen ... . 
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 15.12.2010, 03:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1586458) Verfasst am: 15.12.2010, 02:55 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.
Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!"
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Der etwas weniger naive ID-ler könnte hier argumentieren, dass entsprechende Entwicklungspotenzen, von denen Du hier sprichst, schon in das Genom des betreffenden "Grundtyps" eingebaut worden seien. Die Flagelle würde sich dann sozusagen "mikroevolutiv" entfalten.
Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.
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Jetzt müsste dann aber der etwas weniger naive IDler erkennen, dass er damit Evolutionist ist. Und tatsächlich kann eine evolvierte Neuheit so neu gar nicht sein, dass sie auch ein Evolutionist [sic!] als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586471) Verfasst am: 15.12.2010, 08:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.
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Gott ist allgemeiner der Vernunft unterworfen: Was nicht vernünftig ist, ist notgedrungen unvernünftig. Reden wir aber von unvernünftigen Göttern? Kann ein vollkommenes Wesen unvernünftig sein? Glaubt tatsächlich jemand an einem Gott, bei dem keine anthropozentrische Verbindung über die Vernunft besteht? |
das musst Du Gläubige Fragen. Meine Meinung ist, dass Du der Vernunft viel zu viel zutraust. Warum sollten wir Menschen, die erst seit ein paar Jahrmillionen Evolution auf einer Erde herumlaufen, die Jahrmilliarden alt ist und nur ein winziges Stäubchen im Universumd darstellt, das gesamte Sein erfassen können?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und falls Dir mal ein Gott über den Weg läuft, ein schönes "Grüß Gott" von mir - richte es/ihr/ihm bitte aus, ich könnte es/ihr/ihm Fragen stellen, die es/ihr/ihm nicht beantworten kann - aus logischen Gründen ... . :teufel: |
Keine Ahnung, was Dir ein Gott zu Deinen Fragen sagen würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1586472) Verfasst am: 15.12.2010, 08:34 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... . |
Oder formulieren wir es anders: Wenn X aussieht wie "descent with modification", ist X "descent with modification" und erlaubt den Rückschluss auf jene Gesetzesaussagen und Mechanismen, aus denen sich X folgern lässt (Mutation, Vererbung, Selektion). Einen Designer in die Mutation hineinzumogeln wäre so, als würde ich einen Last-Thursdayismus in das Weltbild eines sich nach Jahrmillarden bemessenden Erdalters hineinschmuggeln.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1586547) Verfasst am: 15.12.2010, 13:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt. |
Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten |
falls Dich die Begrifflichkeit hinsichtlich 'Makroevolution' interessiert, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben. |
Das es so viele verschiedene Meinungen dazu gibt, war mir nicht bewusst.
Die vielen Meinungen haben aber meine nicht geändert, ich bleibe dabei:
Makroevolution ist aus meiner Sicht die Entstehung neuer Arten (und ganz wichtig:egal wie klein die scheinbare Veränderung auch sein mag) und Mikroevolution ist Veränderung auf Spezieslevel (egal wie groß die Veränderung auch sein mag).
Aber eigentlich benutze ich die beiden Begriffe nicht, da sie zwei unterschiedliche Arten der Evolution suggerieren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1586554) Verfasst am: 15.12.2010, 13:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig). |
"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch. |
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend. |
Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können oder uns freundlicherweise ein Handbuch Logik2.0TM zukommen lassen, das die sich ergebenden Widersprüche auflöst. Wäre zumindest ein netter Zug.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586594) Verfasst am: 15.12.2010, 14:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... . |
Oder formulieren wir es anders: Wenn X aussieht wie "descent with modification", ist X "descent with modification" und erlaubt den Rückschluss auf jene Gesetzesaussagen und Mechanismen, aus denen sich X folgern lässt (Mutation, Vererbung, Selektion). |
das ist zumindest die Vorgehensweise, die in den Naturwissenschaften üblich ist. Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Einen Designer in die Mutation hineinzumogeln wäre so, als würde ich einen Last-Thursdayismus in das Weltbild eines sich nach Jahrmillarden bemessenden Erdalters hineinschmuggeln. |
Guter Vergleich, als Beispiel könnte man die Hochzeit von Kanaa erwähnen.
Das Problem ist nur, dass Du einen Schöpfungsgläubigen mit Deinem Argument nicht überzeugen würdest, und zwar, meiner Meinung nach, aus gutem Grund. Denn der mogelt keinen Designer in die Mutation, sondern macht aus seiner Sicht eine Tatsachenfeststellung. Ob das im Rahmen unserer Wissenschaftstheorie Sinn macht ist eher belanglos.
Mein Punkt ist nicht, dass es einen Schöpfer gibt, sondern dass es mehr oder weniger gute Argumente gegen Schöpfung gibt. Man sollte die besten wählen, aber auch damit leben können, dass die nicht gut genug sein könnten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586597) Verfasst am: 15.12.2010, 14:47 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend. |
Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können |
Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | oder uns freundlicherweise ein Handbuch Logik2.0TM zukommen lassen, das die sich ergebenden Widersprüche auflöst. Wäre zumindest ein netter Zug. |
Stimmt. Aber vielleicht ist der gar nicht freundlich. Vielleicht ist auch das 'sacrificium intellectus' aus seiner Sicht erwünscht.
Aber ich spreche hier als Blinder von Farben, es wäre besser, wenn Du einen Gläubigen nach seinem Gott fragen würdest als einen Agnostiker wie mich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1586615) Verfasst am: 15.12.2010, 15:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind. |
Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1586668) Verfasst am: 15.12.2010, 17:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend. |
Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können |
Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest. |
Nein, das merke ich nicht. Über was wollen wir uns denn unterhalten? Dass der Herrgott Kausalitäten mittels weichlogischer Allmachtstheorie herbeiverschränkt? Da wäre ich dann in der Tat raus...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1586694) Verfasst am: 15.12.2010, 17:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend. |
Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können |
Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest. |
Nein, das merke ich nicht. Über was wollen wir uns denn unterhalten? Dass der Herrgott Kausalitäten mittels weichlogischer Allmachtstheorie herbeiverschränkt? Da wäre ich dann in der Tat raus... |
Es geht um "Credo, quia absurdum est". Damit ist doch alles gesagt.
Und als Beweis dafür, dass man als Christ nicht nur schwurbeln darf, sondern sogar logikwidrig schwurbeln muss, kann der 1. Korintherbrief 1, 18-25 herhalten:
| Zitat: | | Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586702) Verfasst am: 15.12.2010, 18:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind. |
Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie. |
mehr als 'Saure Trauben hängen hoch' fällt mir dazu nicht ein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1586704) Verfasst am: 15.12.2010, 18:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und als Beweis dafür, dass man als Christ nicht nur schwurbeln darf, sondern sogar logikwidrig schwurbeln muss, kann der 1. Korintherbrief 1, 18-25 herhalten:
| Zitat: | | Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. |
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das in etwa war mein Punkt. Jemandem zu sagen, dass er, falls man die übliche Logik verwendet, ein Problem hat, ist nicht besonders wirksam, wenn der zuvor gesagt hat, dass die übliche Logik versagt, wenn es um Gott geht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586711) Verfasst am: 15.12.2010, 18:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Makroevolution ist aus meiner Sicht die Entstehung neuer Arten (und ganz wichtig:egal wie klein die scheinbare Veränderung auch sein mag) und Mikroevolution ist Veränderung auf Spezieslevel (egal wie groß die Veränderung auch sein mag). |
das ist eine durchaus 'klassische' Verwendung des Begriffs.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich benutze ich die beiden Begriffe nicht, da sie zwei unterschiedliche Arten der Evolution suggerieren. |
Das ist auch 'klassisch'. Es gab Zeiten, da war die (Nicht)Verwendung dieses Begriffspaares ein Lackmustest auf Linientreue.
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1586748) Verfasst am: 15.12.2010, 20:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird. |
Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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