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Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier?

 
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1586886) Verfasst am: 15.12.2010, 23:03    Titel: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586899) Verfasst am: 15.12.2010, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, das ist ganz einfach festzustellen. Man müßte nur wissen, wieviel Platz Jäger und Gejagte brauchen. Meine Vermutung: Nein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt



Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294

Beitrag(#1586900) Verfasst am: 15.12.2010, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ja Klar!
Gerade in Europa ist seit der Eiszeit nix mehr los. Früher gab es hier ja Waldelephanten oder Auerochsen die warscheinlich große Teile Europas Waldfrei hielten. Die meisten großen Tiere wurden entweder durch die Eiszeit oder durch den Menschen ausgerottet was dafür sorgte das sich Teile Europas in ein relativ artenarmes Wald & Sumpfgebiet entwickelten. Waldfreie Räume gab es eigendlich nur an Extremstandorten, z.Bsp. Hänge.
Erst durch die Nutzung des Menschen (Forst.Landwirtschaft,Beweidung,Streuobstwiesen) sind wieder verschiedene Lebensräume enstanden
Genau diese Niesche könnten pflanzenfressende Dinosaurier einnehmen.
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Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1586905) Verfasst am: 15.12.2010, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Was willst du von mir ?

Lachen
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
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Beitrag(#1586918) Verfasst am: 16.12.2010, 00:16    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?


Es gibt auf Komodo noch die Komodo-Varane:

http://de.wikipedia.org/wiki/Komodowaran

http://www.youtube.com/watch?v=qXhKzBAUQ_M

Die Viecher ernähren sich auch von grossen Säugetieren wie Hirschen oder Büffeln.
In einer ähnlichen Umgebung könnte sowas m.E. schon möglich sein.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1586920) Verfasst am: 16.12.2010, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

hmm. ist wohl zu spekulativ.
trotzdem danke!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1586921) Verfasst am: 16.12.2010, 00:18    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:

Es gibt auf Komodo noch die Komodo-Varane

Wer hält die für groß?
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1586924) Verfasst am: 16.12.2010, 00:22    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:

Es gibt auf Komodo noch die Komodo-Varane

Wer hält die für groß?


Groß ist relativ. 1,80m Länge ist ja schon mal ganz ordentlich. Aber insbesondere das Futter der Viecher könnte auch für größere Fleischfresser passen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1587313) Verfasst am: 16.12.2010, 18:42    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
Wahrscheinlich nicht.

Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.

Allerdings: Ein paar Urwesen dürften damit nur geringe Probleme haben.
Die Nische, die die Plesiosaurier offenbar eingenommen haben (Große Flachwasserräuber) ist nicht wieder in identischer Weise neubesetzt worden. Die Konkurrenz - Robben und Seevögel - dürfte für die Plesiosaurier mehr ein ärgernis als eine echte Gefahr sein.
Kleinere Raubsaurier stünden wohl in Konkrrenz zu Raubkatzen und Hunden. In abgeschotteten bereichen könnten sie, ähnlich wie ihre Nachfahren, die Moas in Neuseeland, gut überleben.
Ansonsten überall das gleiche Problem: Für die Pflanzenfresser gibt es keine Nahrung und die Fleischfresser sind auf Pflanzenfresser entsprechender Größe angewiesen. Wobei, ein Triceratops entspricht in seiner Größe etwa einem Elefanten. Afrika könnte einem großen Räuber wie Tyrannosaurus oder Tarbosaurus durchaus Raum bieten.

Ganz raus sind Stegosaurier und Sauropoden (Diplodocus, Brachiosaurus, "Brontosaurus"), die waren schon zum Ende des Saurierzeitalters entweder ausgestorben oder kurz davor.
Nicht bewreten mag ich die Flugsaurier, weil es über deren Ökologie grade weitreichende Kontroversen gibt. Möglich, dass die größten nichtmal geflogen sind, sondenr eher sowas wie riesige vierbeinige Steppenstörche waren.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1587320) Verfasst am: 16.12.2010, 18:56    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
Wahrscheinlich nicht.

Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.


Nach neusten Erkenntnissen gab es bereits Gras im Zeitalter der Dinosaurier.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei, ein Triceratops entspricht in seiner Größe etwa einem Elefanten. Afrika könnte einem großen Räuber wie Tyrannosaurus oder Tarbosaurus durchaus Raum bieten.


Ich denke mal, Tyrannosaurier würden Elefanten in kürzester Zeit ausrotten (da diese nicht dazu geschaffen sind, sich gegen so große Räuber zu verteidigen oder von ihnen wegzulaufen) und danach aussterben, mal wieder.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1587325) Verfasst am: 16.12.2010, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Achtung Klugscheißer-Alarm:
LEN fragte nach Dinosauriern, was Flugsaurier und Plesiosaurier nicht sind. Mr. Green

sorry, das musste jetzt raus
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1587332) Verfasst am: 16.12.2010, 19:10    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
Wahrscheinlich nicht.

Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.


Nach neusten Erkenntnissen gab es bereits Gras im Zeitalter der Dinosaurier.
ja, gegen Ende gab es die ersten Gräser, aber nichts auch nur annähernd in dem Maße wie in der Zeit danach mit kilometerweiten Grassteppen.

@Alchemist Eine Tierart namens "Brontosaurus" gibt es allerdings auch nicht zwinkern
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tridi
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Beiträge: 7933

Beitrag(#1587342) Verfasst am: 16.12.2010, 19:22    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können
nein. einen t-rex wuerden wir sofort erledigen. der fraesse sicher gerne menschen, aber da haetten die menschen was gegen.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
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Beitrag(#1587368) Verfasst am: 16.12.2010, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

wo schon "Problembären" sofort abgeknallt werden, ist für Dinos mit Sicherheit kein Platz mehr.

Schränkt doch mal ein, auf welchem Kontinent die leben sollen.
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beachbernie
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Beitrag(#1587385) Verfasst am: 16.12.2010, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir diesen Thread anschaue.....der scheint wohl so eine Nische zu sein.
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Der Spielverderber
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
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Beitrag(#1587399) Verfasst am: 16.12.2010, 20:45    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
Wahrscheinlich nicht.

Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.

Sry aber das verstehe ich nicht. Gras verdrängt doch keinen Wald sondern nur umgekehrt. Würden wir mit der Beweidung & Bewirtschaftung aufhören würde würden die meißten Wiesen verschwinden. Große Pflanzenfresser würden sich vorallem von Laubbäumen ernähren dadurch den Wald verdrängen und so überhaupt erst ermöglichen dass Gras sich ausbreitet. Oder verstehe ich dich falsch?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1587407) Verfasst am: 16.12.2010, 20:58    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?
Wahrscheinlich nicht.

Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.

Sry aber das verstehe ich nicht. Gras verdrängt doch keinen Wald sondern nur umgekehrt. Würden wir mit der Beweidung & Bewirtschaftung aufhören würde würden die meißten Wiesen verschwinden. Große Pflanzenfresser würden sich vorallem von Laubbäumen ernähren dadurch den Wald verdrängen und so überhaupt erst ermöglichen dass Gras sich ausbreitet. Oder verstehe ich dich falsch?


savannen, prärien oder steppen blieben baumlos.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1587411) Verfasst am: 16.12.2010, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Prinzipiell stuenden an Land alle oekologischen Nischen zur Verfuegung, die heute von grossen Saeugetieren besetzt sind. Es fragt sich bloss ob die wiederbelebten Dinos mit diesen konkurrieren koennten. So einfach laesst sich diese Frage allerdings nicht beantworten.

Im Meer gilt Aehnliches.
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Der Spielverderber
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294

Beitrag(#1587419) Verfasst am: 16.12.2010, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezog das auf hier also Mitteleuropa.

Savannen sind ja ebenfalls durch große Pflanzenfresser und regelmäßige Brände geprägt, nur so können sich dort Gräser so stark durchsetzen, und baumlos sind die auch nicht. Klar das Steppen evtl nicht genug Nahrung bieten würden, das bedeutet doch nicht dass sie nirgens Nahrung finden könnten.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1587423) Verfasst am: 16.12.2010, 21:23    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich wie in Jurassic Park große dinos wie brontosaurus oder t-rex zu züchten.

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Das problem ist eine neuheit, die zwischen dem Erdmittelalter und der gegenwart aufgetaucht ist und sich als evolutionärer Dauer-Charthit eriwes: Das Gras.

Die Ausbreitung von Gras, einer sehr schwer verdaulichen Pflanze mit extrem hoher Ausbreitungsrate bringt ein extrem anderes Biotopensystem hervor. Im grunde veränderten sich viele Details wie die Ausbreitungsverläufe und -zonen von Waldland grundlegend. Das ist schonmal ein dickes problem ganz am Anfang der Nahrungskette.

Sry aber das verstehe ich nicht. Gras verdrängt doch keinen Wald sondern nur umgekehrt. Würden wir mit der Beweidung & Bewirtschaftung aufhören würde würden die meißten Wiesen verschwinden. Große Pflanzenfresser würden sich vorallem von Laubbäumen ernähren dadurch den Wald verdrängen und so überhaupt erst ermöglichen dass Gras sich ausbreitet. Oder verstehe ich dich falsch?


savannen, prärien oder steppen blieben baumlos.
Einmal das.

Ursache davon ist die Veränderung der Bodenkonsistenz. Gras befestigt ungemein. Das macht die Entstehung von Wäldern in Grasland schwieriger als auf nacktem Boden oder zwischen lockerer wachsenden Pflanzen. Wenn so eine Herde von (als Extrembeispiel) knapp 50 Meter langen Seismosauriern anfängt, die Bäume aufzuknabbern, können die dadurch nicht mehr schnell genug nachwachsen.
Dazu kommt die Veränderung in der bodenbedeckenden Flora: Besonders die späten pflanzenfressenden Dinosaurier waren zu großen Teilen auf bodennahe Nahrungsquellen angepasst - hier dominiert aber inzwischen Gras anstelle von Farnen und ähnlichen leichtverdaulichen breitblättrigen Pflanzen. Gras mit seiner hohen Kieselsäurekonzentration zu verdauen ist für ein nicht daran angepasstes Tier kaum möglich.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1587425) Verfasst am: 16.12.2010, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Ich bezog das auf hier also Mitteleuropa.

Savannen sind ja ebenfalls durch große Pflanzenfresser und regelmäßige Brände geprägt, nur so können sich dort Gräser so stark durchsetzen, und baumlos sind die auch nicht. Klar das Steppen evtl nicht genug Nahrung bieten würden, das bedeutet doch nicht dass sie nirgens Nahrung finden könnten.
Hmm, in Europa könnten die Ornithopoden (Iguanodon, Parasaurolophus) tatsächlich von der menschlichen Nutzung profitieren. Genauer: Von der menschlich verursachten Verbreitung von Nadelbäumen in Laubwaldgefilden.
Das waren Tiere, die mit den Jahreszeiten zogen. Ihre bevorzugte Nahung waren mW Nadelbäume, Laubbäume wie Eichen wurden aber auch nicht verschmäht. Und sie selbst waren praktischerweise eine bevorzugte Beute für den T. rex.

das wären dann die beidne hier:

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1588536) Verfasst am: 19.12.2010, 01:34    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

Hi L.E.N.!


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
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würden die sich heute einen platz irgendwo in unserer welt erobern können oder sind die umweltbedingungen sowie biologische konkurrenz zu groß?


Zur Zeit der Dinosaurier wies der Sauerstoffgehalt der Troposphäre Werte um 26 % auf - die großen Dinos wären heutzutage also recht kurzatmig unterwegs ... .





Cheers,

Lamarck
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#1588597) Verfasst am: 19.12.2010, 03:46    Titel: Re: Gäbe es heute noch eine evolutionäre Nische für große Dinosaurier? Antworten mit Zitat

@Hallo lamarck

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sauerstoffgehalt-1000mj.svg&filetimestamp=20071027011742

Bis auf den Zeitabschnitt der Trias war im Erdmittelalter der Sauerstoffgehalt höher als heute. In der Trias kamen die Saurier auf. Diese wuchsen ja erst wirklich zu den Riesen gegen Ende der Trias und dann im Jura und der Kreide als der Sauerstoffgehalt wieder höher als heute lag.

Nun gab es auch schon bei geringeren Sauerstoffgehalt als heute in der Trias riesige Reptilien mit Gewichten bis 5 Tonnen und vielleicht 8 bis 10 m Länge. Damit waren diese Giganten wohl gemächliche lebende Pflanzenfresser während die damaligen Raubsaurier mit ein paar Kilogramm und 1 m Länge noch ziemlich klein waren.

Könnte man annehmen daß diese diese kleinen Raubsaurier der Trias, die an niedrigeren Sauerstoffgehalt adaptiert waren, heute wohl von dem höheren Sauerstoffgehalt profitieren, und könnten diese evtl. sogar daher eine Konkurrenz für heute lebende mittelgroße Raubsäuger darstellen? Oder was könnten die heute jagen? Und wo wäre der Platz der riesigen Pflanzenfresser der sauerstoffarmen Trias heute, die heute leichter atmen könnten? Vielleicht anstelle der Elephanten und Giraffen?
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