Antikatholisch ja - antiprotestantisch nein?

[Gnosis]

[Evilbert]

[Effô Tisetti]

[Gnosis]

@Noseman: Das Alte Tesmanet für sich genommen ist die Historie. Wer die Ethik des Alten Testaments in Reinform vertritt, gehört jedenfalls schon mal missioniert: Das dürfte doch recht unmissverständlich aus den Evangelien hervorgehen - es sei denn, jemand hat seinen Spaß an Kreuzigungen.

Und nein: Nächstenliebe ist alles, nur nicht selbstverständlich - nicht einmal aus der Perspektive einer über Jahrhunderte christlich (oder vermeintlich christlich) gewachsenen Gesellschaft.

@Effô Tisetti: Bitte hier nicht weiterlesen!

[Effô Tisetti]

[Evilbert]

[Xamanoth]

Nächstenliebe ist zunächst mal alttestamentarisch.

(Leviticus, also drittes Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18 ).

[Marcellinus]

[Evilbert]

Irgendwie komm ich mir hier wie bei "täglich grüßt das Murmeltier" vor.

[pyrrhon]

[Gnosis]

@Effô Tisetti: Sinn oder Unsinn ist keine Empfindung. Entweder ist etwas unsinnig oder es ist aber sinnvoll interpretierbar. Du versuchst mit Deinem Universalitätsanspruch zwei Religionen zu vermengen, wenn Du Altes und Neues Testament in Einklang bringen willst. Und wenn es nicht logisch geht, dann lass es bleiben! Der Gott in den Evangelien ist dort substanziell etwas anderes, als derjenige des Alten Testaments. Deswegen wurde Jesus ja auch wegen Gotteslästerung angeklagt. Es steht auch in dem Anhang der Evangelien sogar ausdrücklich, dass „Gott“ ansich die Liebe ist und kein Wesen. Von mir aus auch „das Gute“. Wenn Du nach einem alten Mann mit langem grauen Bart im altrosa Gewand suchst, dann werd doch katholisch!

@Xamanoth: Schön, wenn die Juden auch die Nächstenliebe kennen. Allerdings scheint diese Art und Weise doch recht reformbedürftig zu sein, sonst hätte es doch wohl die Kreuzigung nicht gegeben? Im Alten Testament sind Nächstenliebe, Mitleid, Vergebung, Wohltätigkeit bestenfalls Aspekte unter „sonstiges“, die durch andere Teile in ihr Gegenteil verkehrt werden.

[Heike J]

Waren das mit der Kreuzigung nicht die römischen Machthaber?

[Gnosis]

@Heike J: Der Machthaber wollte nicht und hatte ein schlechtes Gewissen und hat dann die Entscheidungsbefugnis auf den Mob übertragen - und jetzt komm nicht mit Verfassungswidrigkeit und dass der römische Kaiser das nicht so gewollt hätte… Der Römer hat sich hier jenseits von Gut und Böse gestellt.

Der funktionale Sinn der Szene besteht doch darin, die Menschen auf die besagte Ethik erst aufmerksam zu machen, die in den Evangelien transportiert wird. Die ganzen Wunderszenen ansich scheinen ja keinen vom Hocker gerissen zu haben, da musste eine Auferstehung her. Die Kreuzigung ist die Darstellung dessen, wohin die Abwesenheit der Ethik der Evangelien führt.

[Wolf]

[Komodo]

[Gnosis]

@Wolf: Das kommt darauf an, was Du unter Auferstehung verstehst. Es gibt dafür verschiedene Möglichkeiten. Die simpelste wäre das Verständnis als übernatürliche Zauberei, die aber recht wenig Sinn ergibt - um nicht zu sagen: Gar keinen Sinn.

Weiter wird der Tod eines Menschen in den Evangelien zum Teil so verwendet, wie ein rein emotionaler Tod, also im übertragenen Sinne, es gibt dazu mehrere Stellen. Jesus sagt auch am Kreuz: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen". Man könnte also auch meinen, dass das Ersterben aller Hoffnungen und jedes Vertrauens in die Ethik der Nächstenliebe gemeint ist. Diesen Ausspruch kann man auch so verstehen, dass er selbst von Gott abgefallen ist und - zumindest vorübergehend - Atheist wurde, denn an anderer Stelle sagt er auch, dass er den Schäfer töten werde und die Schafherde auseinanderlaufen werde und alle an ihm irre würden, was ja kaum wörtlich verstanden werden kann.

Am sinnvollsten scheint mir das Verständnis von Jesus als Personifikation der Ethik der Evangelien. In dem Kontext kann diese Ethik auch innerhalb der Handlung untergehen und auch wieder auferstehen.

[Kramer]

[Gnosis]

@Kramer: Mit den Katholiken und Juden wird es so schnell keine Linie geben, falls Du das meinst.

Wenn Du von „anderen Gläubigen“ sprichst ist allerdings Vorsicht geboten, weil sich dort einiges vermischt und auch Menschen unterwegs sind, die die Symbolsprache als solche verwenden und nicht davon abweichen, d. h. die nicht in klaren Worten sagen, was sie darunter verstehen, um nicht die Mehrheit zu verschrecken und von der Ethik der Evangelien abzubringen.

Selbst Katholik Ratzinger schreibt in „Auf Hoffnung hin gerettet“ unter dem Kapitel „Ewiges Leben - was ist das?“ recht eindeutig, dass sich dies keineswegs auf den Zeitraum nach dem physischen Menschlichen Tod beziehen muss, sondern auch auf das endliche irdische Leben bezogen sein kann: Aussagen, für die ihm manch Katholik wohl an die Gurgel gehen würde. Ich nehme mal einen anderen Punkt: Spätestens bei dem ersten Biss in die Oblate beim Abendmahl weiß jeder Katholik, dass Oblate eine Oblate ist und kein Menschenfleisch - dass also die wörtliche Umwandlung der Oblate in Fleisch irgendwie anders verstanden werden muss, als übernatürliche Zauberei.

Auch wenn ich die katholische Kirche für partiell Satanismusnah halte, steckt doch bei manchem mehr dahinter, als man bei der ersten Wortwahl denkt.

[Kramer]

[MountainKing]

[Ahriman]

@ Gnosis: Großartig deine Klimmzüge in punkto Auferstehung. Solches Geschwurbel habe ich schon oft gehört. Im Klartext heißt das immer: Er ist natürlich tot gewesen und nicht wieder lebendig geworden. Er ist irgendwie anders auferstanden, übersinnlich und so.
Geht natürlich auch so: Ja doch, diesen Jesus hat es nicht gegeben. Aber irgendwie anders hat es ihn doch gegeben.
Und so immer weiter.
Du beweist wieder mal: Wenn im Kopf ein Glauben drin ist, hat der Verstand keinen Platz mehr.

[Gnosis]

@MountainKing: Den Inhalt der Evangelien als historische Tatsachen zu sehen, entzieht ihnen ihre symbolhafte Bedeutung, sonst müsste man einem tatsächlichen Geschehen eine symbolhafte Bedeutung zuweisen. Wenn man sich auf die Inhaltliche Bedeutung des Textes einigt, spielt es keine Rolle, ob es sich tatsächlich zugetragen hat. Dementsprechend wird auch in den Evangelien von niemandem verlangt, sich am Übernatürlichen zu orientieren, sondern es geht ausschließlich um die der Ethik.

Dass die Evangelien nicht miteinander in Einklang zu bringen sind, würde ich nicht sagen. Für mich sieht es eher so aus, als seien sie voneinander abgeschrieben. In welchem Kontext das zum Alten Testament steht: s. o.

Die katholische Kirche halte ich für satanismusnah, weil sie sich einerseits als christlich ausgibt, sich aber andererseits nicht danach verhält - und zwar großteils nicht etwa versehentlich, sondern ganz gezielt. Es gibt viele Punkte, vom Beten zu Toten (Fürbitte) und Abgöttern (Maria, Heiligen) über die Anmaßung eigener Heiligkeit, Anmaßung einziger Gottesvertretung, Zauberei (Weihwasser), Beichtdemütigungen, Macht und Geldscheffelung - im Grunde das ganze Programm. Die katholische Kirche ist viel schlimmer, als die Pharisäer - denn die wussten es nicht besser. Sie täuscht vor, etwas zu sein und ist doch das genaue Gegenteil.

[Evilbert]

[fwo]

Was ich ja nicht verstehe: Wenn es keinen personalen Gott gibt, sondern Gott eine Versinnbildlichung der Liebe ist, wie man dann trotzdem glauben kann, dass es soetwas wie ein heiliges Buch gibt, mit dessen Deutung man sich soviel Mühe gibt. Dann reicht doch eigentlich die goldene Regel und gut ist.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[step]

[MountainKing]

[Ahriman]

[Marcellinus]

[esme]

[Marcellinus]