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Würde des Menschen
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682

Beitrag(#1594233) Verfasst am: 31.12.2010, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Woraus ergibt sich, welche Eigenschaften ethisch zu berücksichtigen sind?

Das ist eine gute Frage. Hab ich mich auch schon gefragt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594239) Verfasst am: 31.12.2010, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Menschsein an sich" ist vor allem begrifflicher Quatsch. Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tierarten ist ein praktischer. (Im philosophischen Sinne des Wortes Praxis.)


"Mensch" ist ein Begriff, der eine bestimmte Klasse von Objekten bezeichnet. Element dieser Klasse von Objekten zu sein, ist "an sich" ohne jede ethische Bedeutung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dann sag mir doch mal, was das Kriterium dafür ist, dass eine bestimmte Eigenschaft ethisch zu berücksichtigen ist, und wo dieses Kriterium herkommt.


Auch @ Xamanoth: Das spielt formal überhaupt keine Rolle. Denke einfach selber darüber nach, welche Deiner Eigenschaften Du ethisch berücksichtigt wissen möchtest. Willst Du ein moralisch handelndes Wesen sein, wirst Du sie nicht nur bei anderen menschlichen-, sondern auch bei nichtmenschlichen Tieren berücksichtigen müssen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1594243) Verfasst am: 31.12.2010, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Menschsein an sich" ist vor allem begrifflicher Quatsch. Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tierarten ist ein praktischer. (Im philosophischen Sinne des Wortes Praxis.)


"Mensch" ist ein Begriff, der eine bestimmte Klasse von Objekten bezeichnet. Element dieser Klasse von Objekten zu sein, ist "an sich" ohne jede ethische Bedeutung.


Das trifft nicht zu. Die Existenz ethischer Subjekte ist zwingende Voraussetzung für die Existenz ethischer Objekte.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594244) Verfasst am: 31.12.2010, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Existenz ethischer Subjekte ist zwingende Voraussetzung für die Existenz ethischer Objekte.


Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich habe lediglich feststellt, dass die Klasse der Menschen nicht identisch mit der Klasse der ethischen Objekte ist.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1594248) Verfasst am: 31.12.2010, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Existenz ethischer Subjekte ist zwingende Voraussetzung für die Existenz ethischer Objekte.


Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich habe lediglich feststellt, dass die Klasse der Menschen nicht identisch mit der Klasse der ethischen Objekte ist.


Du sagtest, es sei ohne ethische Bedeutung, ein Element der Klasse "Mensch" zu sein. Nun ist aber dies die einzige Klasse von der wir wissen, daß sie Elemente enhält, die ethische Subjekte sein können. Wenn die Existenz ethischer Subjekte zwingende Voraussetzung für die Existenz ethischer Objekte ist, existiert also ein Merkmal mit Bedeutung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1594250) Verfasst am: 31.12.2010, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sir_Rettich hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant finde ich hier den Gedankengang, der sich in der Amerikanischen Verfassung findet. Hier werden die Rechte des Menschen als selbstevident angesehen. Würde als unbedingte und absolute Werthaftigkeit des Menschen ist ein Konzept, das man nicht einfach so wegleugnen darf, sondern mit dem man sich argumentativ auseinandersetzen sollte.


Das ist ja als Norm auch ok. Aber es ist eben gerade nicht "selbstevident". Und m.E. ist es auch gut, das anzuerkennen. Denn nur dann kann man diese Norm auch als zivilisatorische Errungenschaft begreifen, die allerdings auch wieder "abgeschafft" werden kann. Oder anders: Ein "Naturrecht" braucht man nicht zu verteidigen, einen gesellschaftlichen Konsens schon.

Sir_Rettich hat folgendes geschrieben:
Ich bin z.B. der Ansicht (die ich von Kant übernommen habe), das jedes freie, mit Vernunft begabte Wesen (d.h. nicht notwendigerweise Menschen), "Zweck an sich selbst" ist, d.h. um seiner selbst Willen werthaft ist.


Wer soll denn diesen "Zweck" beschlossen haben? Gott? Oder doch eher die Menschen? Wie z.B. Kant oder du?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1594253) Verfasst am: 31.12.2010, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das ist ja als Norm auch ok. Aber es ist eben gerade nicht "selbstevident". Und m.E. ist es auch gut, das anzuerkennen. Denn nur dann kann man diese Norm auch als zivilisatorische Errungenschaft begreifen, die allerdings auch wieder "abgeschafft" werden kann. Oder anders: Ein "Naturrecht" braucht man nicht zu verteidigen, einen gesellschaftlichen Konsens schon.

Ich sehe Menschenwürde (und Menschenrechte) auch als selbstevident an und als nicht weiter begründbar.

Alles und jedes kann abgeschafft / missachtet werden, ganz egal, ob das eine Norm, ein Naturrecht oder etwas 'von Gott gegebenes' ist, (oder man es als solches ansieht, wenn jemanden das 'ist' hier stören sollte). Wie die Geschichte hinreichend gelehrt hat.

Was ist Dein Punkt hier eigentlich?
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594256) Verfasst am: 31.12.2010, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Du sagtest, es sei ohne ethische Bedeutung, ein Element der Klasse "Mensch" zu sein. Nun ist aber dies die einzige Klasse von der wir wissen, daß sie Elemente enhält, die ethische Subjekte sein können.


Richtig, aber diese Elemente sind nicht deshalb ethische Subjekte, "weil sie Menschen sind", sondern weil sie bestimmte Eigenschaften besitzen, denen sie moralische Handlungsfähigkeit verdanken. Gäbe es auch nichtmenschliche Tiere mit solchen Eigenschaften, wären auch sie ethische Subjekte.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1594262) Verfasst am: 31.12.2010, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Gäbe es auch nichtmenschliche Tiere mit solchen Eigenschaften, wären auch sie ethische Subjekte.


Die gibt es aber nicht. Das ist der Punkt.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594265) Verfasst am: 31.12.2010, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Gäbe es auch nichtmenschliche Tiere mit solchen Eigenschaften, wären auch sie ethische Subjekte.


Die gibt es aber nicht. Das ist der Punkt.


Eben NICHT! Logisch besteht ebensowenig eine Verbindung zwischen Menschsein und ethisches-Subjekt-Sein wie zwischen Menschsein und ethisches-OBJEKT-Sein. Auch zwischen ethischen Subjekten und Objekten gibt es nur insofern logische Verbindungen, als sie bestimmte ethisch bedeutsame Eigenschaften gemeinsam haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1594268) Verfasst am: 31.12.2010, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Gäbe es auch nichtmenschliche Tiere mit solchen Eigenschaften, wären auch sie ethische Subjekte.


Die gibt es aber nicht. Das ist der Punkt.


Eben NICHT! Logisch besteht ebensowenig eine Verbindung zwischen Menschsein und ethisches-Subjekt-Sein wie zwischen Menschsein und ethisches-OBJEKT-Sein. Auch zwischen ethischen Subjekten und Objekten gibt es nur insofern logische Verbindungen, als sie bestimmte ethisch bedeutsame Eigenschaften gemeinsam haben.


Nein. Ohne ethische Subjekte gibt es keine ethischen Objekte. Das ist eine logische Voraussetzung, weil andernfalls keine Ethik existiert. Ich weiß, daß das diejenigen nervt, die gerne mit dem Begriff Speziezismus hantieren, weil dadurch ein signifikantes Unterscheidungsmerkmal mit ethischer Relevanz zwischen Menschen und anderen höheren Säugern nachgewiesen ist.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594272) Verfasst am: 31.12.2010, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ohne ethische Subjekte gibt es keine ethischen Objekte. Das ist eine logische Voraussetzung, weil andernfalls keine Ethik existiert.


Dann werde doch bitte mal konkret! Was ist ein ethisches Objekt und warum? Was ist ein ethisches Subjekt und warum?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1594284) Verfasst am: 31.12.2010, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ohne ethische Subjekte gibt es keine ethischen Objekte. Das ist eine logische Voraussetzung, weil andernfalls keine Ethik existiert.


Dann werde doch bitte mal konkret! Was ist ein ethisches Objekt und warum? Was ist ein ethisches Subjekt und warum?

Das ethische Subjekt ist die aktiv (ethisch/denkend) handelnde Person/Mensch, und das ethische Objekt ist der Gegenstand der Handlung (Mensch, Tier, Firma, etc.).

Warum diese Begriffe so benutzt werden, kA, wohl so philosophisch hysterisch/historisch gewachsen, siehe unter Objekt und Subjekt (Philosophie).

Konkret könnte demnach du oder ich (oder auch andere) sowohl ein ethisches Subjekt als auch ein ethisches Objekt sein. Ohne Subjekt gibbet aber kein Objekt und Tiere handeln nicht ethisch/denkend, ergo können sie nur Objekt sein.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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homosapiens1957
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.12.2010
Beiträge: 20
Wohnort: Celle

Beitrag(#1594286) Verfasst am: 31.12.2010, 23:55    Titel: Ethische Subjekte und Objekte als Realität oder falsche Erklärungstheorie Antworten mit Zitat

Mir ist die ganze Diskussion zu sehr auf den Menschen fixiert.

Bevor ich jetzt hier viele Spezies und ihre Besonderheiten aufzähle, beschränke ich mich einmal auf Wale, ohne eine bestimmte Walart zu bevorzugen. Bekannt ist, dass Wale untereinander sehr viel kommunizieren, sich gegenseitig helfen, zum Beispiel verletzte Tiere zum Atmen nach oben drücken, neugierig sind und manchmal wie der Tierschutzverein auch Mitglieder anderer Spezi helfen. Gut, Wale können nicht schreiben, mangels Hände keine Häuser bauen und die körperliche Fähigkeiten, die für einen Werkzeuggebrauch notwendig sind, kann man schlicht als sehr bescheiden bezeichnen. Und das, was sich die Wale so erzählen, verstehen wir nicht, bisher wissen wir nur, dass es bei einigen Walarten Dialekte oder vielleicht sogar verschiedene Sprachen gibt. Ferner wird vermutet, dass zumindest einige Walarten sehr intelligent sind, wie weit die Intelligenz reicht, ist allerdings bisher nicht feststellbar, außerdem gibt es noch das Problem, dass walische Intelligenz schon aufgrund der Lebensweise irgendwie anders sein muss als menschliche.

Aber ... Wer oder was sagt uns eigentlich, dass Wale nicht auch so etwas wie ethische und moralische Anschauungen besitzen? Vielleicht glauben Orkas auch an den großen Orkavater, der eines Tages kommt, sie in das ewige Meer holt, wo einem die Robben in den Mund schwimmen, man muss ihn nur aufmachen, schon schwimmt eine leckere Robbe hinein? Böse Orkas kommen natürlich in die Orka-Hölle, ist doch klar, oder? Also immer schön die 10 Orka-Gebote einhalten! Dies mag im ersten Moment weit hergeholt erscheinen, aber zum einen müssen es ja nicht die Orkas sein und zum anderen wissen wir viel zu wenig, um dies in Bezug auf alle Spezies ausschließen zu können.

Wir Menschen neigen zur Theorienbildung. Egal, was passiert, wir haben eine Theorie, gleichgültig wie richtig oder falsch sie auch sein mag. Hier und da, bezeichnenderweise bei Verhaltensbiologen aber so gut wie nie bei Philosophen und Psychologen, taucht der Gedanke auf, dass wir so etwas wie angeborene ethische und moralische Ansichten haben, die wir nur etwas kultivieren, entweder mit oder ohne die Hypothese eines Gottes, aber eben riesige Theoriengebäude, die von der Freiheit des menschlichen Geistes in Bereichen ausgehen, in denen der Mensch letztlich vor allem nur aufgrund seiner Gene so handelt wie er handelt.

Ein Beispiel: der Mensch ist ein soziales Wesen, "geschaffen" in kleinen Gruppen zu leben, wobei die Nahrungsbeschaffung (Jagd) nur durch echte Zusammenarbeit funktioniert. Ohne diesen Zusammenhalt wären unsere steinzeitlichen Vorfahren mit allergrößter Wahrscheinlichkeit schlicht ausgestorben. Damit aber eine Gruppe, deren Mitglieder für das Überleben zusammenarbeiten müssen, funktioniert, ist es notwendig, dass jeder auch einmal zugunsten eines anderen auf etwas verzichtet und seine egoistischen Interessen nicht auf Kosten aller anderen durchsetzt. Geht man durch das Tierreich und lässt Schwärme, die reine Schutzgemeinschaften bilden, und Ortsgemeinschaften (bspw. Brutkolonien) einmal außen vor, gibt es zwar verschiedene Modelle, wie diese Tiere kooperieren und sozial füreinander da sind, aber vieles läuft auch ähnlich wie beim Menschen, da wird Essen geteilt, kranken und verletzten Gruppenmitgliedern geholfen, es gibt persönliche Beziehungen innerhalb der Gruppe, Nothilfe bei Angriffen geleistet und so weiter.

Nehmen wir der Einfachheit halber die biblischen zehn Gebote und streichen als erstes einmal Gott heraus. Bei dem was übrig bleibt, überlegen wir einmal, was mit einer kleinen Jäger und Sammlergruppe passiert, die dies nicht einhält. Es dürfen noch Wetten abgegeben werden, ob die Gruppe sich in einem halben oder in einem Jahr aufgelöst hat. Die einzige wichtige Regel, die dort fehlt ist: Gibst du mir, gebe ich dir. Die war zu der Zeit der Abfassung der Gebote nicht mehr so wichtig, weil man damals schon ein größeres Hirtenvolk war. Genau genommen geben diese ganzen Regeln zunächst einmal das wieder, was im menschlichen Zusammenleben und wahrscheinlich schon der Australopithecina schon immer wichtig war, also lange, bevor Sprache in unserem Sinne, Religion und Philosophie erfunden waren.

Und damit komme ich zu meiner Kernfrage: Wir Menschen haben zwar zum Teil riesige philosophische und religiöse Theorien, warum es gut und/oder edel ist, dass meiste so zu machen, wie wir es machen, aber sind diese Verhaltensweisen wirklich unseren philosophischen oder bei Gläubigen einer göttlichen Lehre geschuldet, oder haben wir unsere natürliche Verhaltensweisen nur Theorien über gestülpt, warum die natürliche Verhaltensweise unserer Spezi das einzig richtige und wahre ist?

Und was bedeutet dies im Hinblick auf Begriffe wie Ethisches Subjekt und Ethischen Objekt.
_________________
Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.
(Irren ist menschlich, aber auf Irrtümern zu bestehen ist teuflisch.)


Zuletzt bearbeitet von homosapiens1957 am 01.01.2011, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594287) Verfasst am: 31.12.2010, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das ethische Subjekt ist die aktiv (ethisch/denkend) handelnde Person/Mensch, und das ethische Objekt ist der Gegenstand der Handlung (Mensch, Tier, Firma, etc.).


Das ist mir natürlich klar, aber welches sind die Eigenschaften, aufgrund derer ein bestimmtes Etwas ein ethisches Objekt bzw. Subjekt ist? Zelig zieht falsche Schlüsse, weil er leider nicht zwischen logischen und empirischen Sachverhalten unterscheidet. Darum muss ich mich seiner Argumentation aus einer anderen Richtung nähern als bisher.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682

Beitrag(#1594288) Verfasst am: 01.01.2011, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
"Mensch" ist ein Begriff, der eine bestimmte Klasse von Objekten bezeichnet.

So funktioniert Sprache nicht. Der Ausdruck Mensch bezeichnet keine "Klasse von Objekten".

pimentão hat folgendes geschrieben:
Zelig zieht falsche Schlüsse, weil er leider nicht zwischen logischen und empirischen Sachverhalten unterscheidet.

Die Unterscheidung zwischen empirisch-synthetischen und logisch-apriorischen Sätzen ist bestenfalls brüchig. Lies mal Quine.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594294) Verfasst am: 01.01.2011, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tavoc:

Begriffe repräsentieren Objekte. Der Begriff "Mensch" repräsentiert eine Klasse realer Objekte von einer bestimmten Beschaffenheit. Weil der Mensch ein für Menschen erkennbares Objekt ist, können Menschen mithilfe des Begriffes "Mensch" über die von ihm repräsentierten Objekte kommunizieren. So funktioniert Sprache.

Die Aussagen "Alle ethischen Subjekte sind Menschen" und "Menschen sind ethische Subjekte, weil sie Menschen sind" stellen einfach nicht denselben Sachverhalt dar. Noch dazu ist die zweite Aussage falsch, weil nicht alle Menschen in allen möglichen Zuständen moralisch handlungsfähig sind.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1594295) Verfasst am: 01.01.2011, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das ethische Subjekt ist die aktiv (ethisch/denkend) handelnde Person/Mensch, und das ethische Objekt ist der Gegenstand der Handlung (Mensch, Tier, Firma, etc.).


Das ist mir natürlich klar, aber welches sind die Eigenschaften, aufgrund derer ein bestimmtes Etwas ein ethisches Objekt bzw. Subjekt ist? Zelig zieht falsche Schlüsse, weil er leider nicht zwischen logischen und empirischen Sachverhalten unterscheidet. Darum muss ich mich seiner Argumentation aus einer anderen Richtung nähern als bisher.

Ich bin mir nicht sicher, was du mit Eigenschaften meinst, aber mal ein Wurf.

Meiner bescheidenen Meinung nach müßte ein ethisches Subjekt mindestens eine Eigenschaft besitzen, die das Subjekt dazu befähigt, Verantwortung zu erkennen und ggf. übernehmen zu können.

P.S.: Guten Rutsch allerseits ... zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1594296) Verfasst am: 01.01.2011, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Die Aussagen "Alle ethischen Subjekte sind Menschen" und "Menschen sind ethische Subjekte, weil sie Menschen sind" stellen einfach nicht denselben Sachverhalt dar. Noch dazu ist die zweite Aussage falsch, weil nicht alle Menschen in allen möglichen Zuständen moralisch handlungsfähig sind.

Genau. Wer schläft, bewusstlos ist oder sich im Koma befindet, ist nicht moralisch handlungsfähig. Ist sogar überhaupt nicht handlungsfähig. Ergo kein moralisches Subjekt.

Wer ethische Relevanz nur darin sieht, ob jemand aktuell / im Moment ein moralisches Subjekt ist oder nicht, muss dann logischerweise einen Unterschied zwischen der Tötung eines wachen und eines schlafenden Menschen machen. Ersteres wäre moralisch falsch, Zweiteres nicht.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594299) Verfasst am: 01.01.2011, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Meiner bescheidenen Meinung nach müßte ein ethisches Subjekt mindestens eine Eigenschaft besitzen, die das Subjekt dazu befähigt, Verantwortung zu erkennen und ggf. übernehmen zu können.


Was bedeutet es, "Verantwortung zu erkennen und ggf. zu übernehmen"? Wie müssen Wesen beschaffen sein, die das können, und warum sollten sie es überhaupt wollen?

@ AgentProvocateur:

Aktuell sprechen wir von ethischen SUBjekten.

PS: Wünsche wohl gerutscht zu sein!
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1594301) Verfasst am: 01.01.2011, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Meiner bescheidenen Meinung nach müßte ein ethisches Subjekt mindestens eine Eigenschaft besitzen, die das Subjekt dazu befähigt, Verantwortung zu erkennen und ggf. übernehmen zu können.


Was bedeutet es, "Verantwortung zu erkennen und ggf. zu übernehmen"? Wie müssen Wesen beschaffen sein, die das können, und warum sollten sie es überhaupt wollen?

Verantwortung sollte doch klar sein und wie müssen Wesen beschaffen sein, die Verantwortung erkennen und übernehmen können ? Das setzt Bewußtsein voraus, oder auch die Fähigkeit zur Reflexion, oder frei nach Kant ein vernunftbegabtes Wesen --> Mensch.

Warum Menschen das wollen sollten ? Die Frage halte ich bei der Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt für irrelevant, aber ganz kurz: diese Fähigkeit ist angeboren, ob man will oder net.

pimentão hat folgendes geschrieben:

PS: Wünsche wohl gerutscht zu sein!

Danke, ebenfalls *hicks* Lachen
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1594312) Verfasst am: 01.01.2011, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Verantwortung sollte doch klar sein


Nicht unbedingt. Verantwortung kann man als bewusstseinsunabhängiges oder bewusstseinsabhängiges Konzept auffassen. Wer etwas tut, ist "automatisch" bewusstseinsunabhängig verantwortlich für seine Handlung, kann allerdings zusätzlich im bewusstseinabhängigen Sinne verantwortlich sein oder Verantwortung zeigen, wenn er für die Folgen seiner Handlung "geradesteht". Dagegen kann man bewusstseinsabhängigerweise auch für etwas verantwortlich sein oder Verantwortung übernehmen, an dem man gar keinen konkreten Anteil hat (wie es in politischen Zusammenhängen oft geschieht).

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
und wie müssen Wesen beschaffen sein, die Verantwortung erkennen und übernehmen können ? Das setzt Bewußtsein voraus, oder auch die Fähigkeit zur Reflexion, oder frei nach Kant ein vernunftbegabtes Wesen --> Mensch.


Es ging hier um die Frage, ob Menschen qua Menschsein ethische Subjekte sind, oder ob es notwendig ist, zwischen Menschsein und ethisches-Subjekt-Sein zu unterscheiden. Du hast sie beantwortet, wenn auch indirekt.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Warum Menschen das wollen sollten ? Die Frage halte ich bei der Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt für irrelevant,


Diese Frage ist durchaus relevant, denn um moralisch handeln zu können, muss man es auch wollen. Um es wollen zu können, muss man eine Vorstellung davon haben, wozu Ethik überhaupt dienen soll. Je nach dem, wie diese Vorstellung aussieht, werden auch die ethischen Objekte und Subjekte unterschiedlich bestimmt. Idealerweise leiten sie sich logisch aus dem Zweck der Ethik ab.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1594320) Verfasst am: 01.01.2011, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Verantwortung sollte doch klar sein


Nicht unbedingt. Verantwortung kann man als bewusstseinsunabhängiges oder bewusstseinsabhängiges Konzept auffassen. Wer etwas tut, ist "automatisch" bewusstseinsunabhängig verantwortlich für seine Handlung, kann allerdings zusätzlich im bewusstseinabhängigen Sinne verantwortlich sein oder Verantwortung zeigen, wenn er für die Folgen seiner Handlung "geradesteht". Dagegen kann man bewusstseinsabhängigerweise auch für etwas verantwortlich sein oder Verantwortung übernehmen, an dem man gar keinen konkreten Anteil hat (wie es in politischen Zusammenhängen oft geschieht).

Ich kenne keine Konzepte, die bewußtseinunabhängige Verantwortung definieren, habe ich also auch nicht gemeint. Ich denke, Verantwortung setzt bewußtes Handeln voraus. Einschlafen am Steuer und ein daraus folgender Unfall wird sicherlich nicht geahndet, weil man schlafend gegen einen Baum fährt, sondern weil man sich noch bewußt fahruntüchtig ans Steuer gesetzt hat. Smilie

pimentão hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
und wie müssen Wesen beschaffen sein, die Verantwortung erkennen und übernehmen können ? Das setzt Bewußtsein voraus, oder auch die Fähigkeit zur Reflexion, oder frei nach Kant ein vernunftbegabtes Wesen --> Mensch.


Es ging hier um die Frage, ob Menschen qua Menschsein ethische Subjekte sind, oder ob es notwendig ist, zwischen Menschsein und ethisches-Subjekt-Sein zu unterscheiden. Du hast sie beantwortet, wenn auch indirekt.

Aso. Meines Wissens ist das schon seit der Neuzeit/Aufklärung so status quo, daher auch mein Hinweis auf philosophische Objekte/Subjekte.

pimentão hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Warum Menschen das wollen sollten ? Die Frage halte ich bei der Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt für irrelevant,


Diese Frage ist durchaus relevant, denn um moralisch handeln zu können, muss man es auch wollen. Um es wollen zu können, muss man eine Vorstellung davon haben, wozu Ethik überhaupt dienen soll. Je nach dem, wie diese Vorstellung aussieht, werden auch die ethischen Objekte und Subjekte unterschiedlich bestimmt. Idealerweise leiten sie sich logisch aus dem Zweck der Ethik ab.

Moralisch handeln zu können ist nicht gleich moralisch handeln zu wollen, nur ersteres (also die Fähigkeit) ist relevant für die Frage nach dem ethischen Subjekt. Das sich manche Menschen unmoralisch/nonmoralisch verhalten möchten, ist doch bereits eine moralische Entscheidung, welches nur ein vernunftbegabtes oder denkendes Wesen treffen kann (ohne jetzt bewerten zu wollen, ob das vernünftig ist Smilie)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682

Beitrag(#1594321) Verfasst am: 01.01.2011, 03:04    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Begriffe repräsentieren Objekte. Der Begriff "Mensch" repräsentiert eine Klasse realer Objekte von einer bestimmten Beschaffenheit. Weil der Mensch ein für Menschen erkennbares Objekt ist, können Menschen mithilfe des Begriffes "Mensch" über die von ihm repräsentierten Objekte kommunizieren. So funktioniert Sprache.

Nein, so funktioniert allenfalls die Karikatur von Sprache, die sich manche verwirrten analytischen Philosophen im Rausch herbeiphantasieren. Wenn Sprache so funktionieren würde, könnten wir uns die Diskussion über Ethik gleich ganz sparen.
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Beitrag(#1594330) Verfasst am: 01.01.2011, 04:30    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
@ AgentProvocateur:

Aktuell sprechen wir von ethischen SUBjekten.

Wenn ein moralisches Subjekt ein solches Wesen ist, das momentan ad hoc abrufbare moralische Handlungsfähigkeit besitzt, dann ist logischerweise ein schlafender Mensch kein moralisches Subjekt.

Das ist einfach nur logisch, folgt unweigerlich und unbestreibar aus der Prämisse.
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pimentão
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Beitrag(#1594332) Verfasst am: 01.01.2011, 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Es ging hier um die Frage, ob Menschen qua Menschsein ethische Subjekte sind, oder ob es notwendig ist, zwischen Menschsein und ethisches-Subjekt-Sein zu unterscheiden. Du hast sie beantwortet, wenn auch indirekt.

Aso. Meines Wissens ist das schon seit der Neuzeit/Aufklärung so status quo, daher auch mein Hinweis auf philosophische Objekte/Subjekte.


Auf den "status quo" gebe ich zwar nicht viel, aber in diesem Fall habe ich keinen Widerspruch. Nur zelig scheint diesbezüglich Verständnisschwierigkeiten zu haben. DU hattest Dich ja quasi "von der Seite" ins Thema eingeschlichen. zwinkern

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
um moralisch handeln zu können, muss man es auch wollen. Um es wollen zu können, muss man eine Vorstellung davon haben, wozu Ethik überhaupt dienen soll. Je nach dem, wie diese Vorstellung aussieht, werden auch die ethischen Objekte und Subjekte unterschiedlich bestimmt. Idealerweise leiten sie sich logisch aus dem Zweck der Ethik ab.

Moralisch handeln zu können ist nicht gleich moralisch handeln zu wollen,


Habe ich auch nicht behauptet.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
nur ersteres (also die Fähigkeit) ist relevant für die Frage nach dem ethischen Subjekt. Das sich manche Menschen unmoralisch/nonmoralisch verhalten möchten, ist doch bereits eine moralische Entscheidung, welches nur ein vernunftbegabtes oder denkendes Wesen treffen kann (ohne jetzt bewerten zu wollen, ob das vernünftig ist Smilie)


WENN es denn tatsächlich eine "moralische" Entscheidung ist. Viele Menschen verhalten sich nur irgendwie, vorzugsweise gedankenlos und emotionsgetrieben oder naiv-egoistisch. Moralisches Verhalten aber ist ethisch gesteuert, d.h. es folgt aus einem ethischen Konzept, das wiederum auf allgemeinphilosophischen Annahmen beruht. Die Einheit aus alledem ist Gegenstand der Moralphilosophie. Kurzum: ohne moralphilosophisches Bewusst-Sein kein oder nur zufälliges moralisches Verhalten. Auch philosophisch ahnungslose Menschen mögen grundsätzlich ethik- und moralFÄHIG sein, aber solange die notwendigen Lernprozesse nicht stattgefunden haben, möchte ich sie ebensowenig als ethische Subjekte bezeichnen wie flugscheinlose Personen als Piloten.
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pimentão
scharf



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Beitrag(#1594333) Verfasst am: 01.01.2011, 04:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn Sprache so funktionieren würde, könnten wir uns die Diskussion über Ethik gleich ganz sparen.


Ist mir recht. Tschau.
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pimentão
scharf



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Beitrag(#1594334) Verfasst am: 01.01.2011, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
@ AgentProvocateur:

Aktuell sprechen wir von ethischen SUBjekten.

Wenn ein moralisches Subjekt ein solches Wesen ist, das momentan ad hoc abrufbare moralische Handlungsfähigkeit besitzt, dann ist logischerweise ein schlafender Mensch kein moralisches Subjekt.

Das ist einfach nur logisch, folgt unweigerlich und unbestreibar aus der Prämisse.


Stimmt. Und nun?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1594336) Verfasst am: 01.01.2011, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Und nun?

Nun ist die ganz einfache schlichte grundsätzliche Frage die: sind Deiner Ansicht nach auschließlich momentane Eigenschaften moralisch relevant? Oder sind auch zukünftige Eigenschaften, die momentan nicht besessen werden, moralisch relevant?
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pimentão
scharf



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Beitrag(#1594337) Verfasst am: 01.01.2011, 05:09    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
sind Deiner Ansicht nach auschließlich momentane Eigenschaften moralisch relevant? Oder sind auch zukünftige Eigenschaften, die momentan nicht besessen werden, moralisch relevant?


Kommt darauf an, ob ihre nicht-Berücksichtigung Leid erzeugt.
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