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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1596609) Verfasst am: 06.01.2011, 19:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus wurde erstmals 1917 realisiert, bleiben also noch ca.7 Jahre. |
Noch nicht mal aus der Sicht der Stalinisten selbst war in der Sowjetunion der Kommunismus realisiert. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1596610) Verfasst am: 06.01.2011, 19:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus wurde erstmals 1917 realisiert, bleiben also noch ca.7 Jahre. |
Noch nicht mal aus der Sicht der Stalinisten selbst war in der Sowjetunion der Kommunismus realisiert. |
Dann meinetwegen Sozialismus. Das ist doch nun Korinthenkackerei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1596613) Verfasst am: 06.01.2011, 19:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Dann meinetwegen Sozialismus. Das ist doch nun Korinthenkackerei. |
Kommt darauf an, wen man fragt. Aber immerhin lässt eine angebliche "Übergangszeit", die über 70 Jahre dauert, zu nichts führt und dabei noch eine ganze Menge Menschenleben kostet, darauf schließen, dass irgendwo etwas gehörig schiefgelaufen sein muss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1596618) Verfasst am: 06.01.2011, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Dann meinetwegen Sozialismus. Das ist doch nun Korinthenkackerei. |
Kommt darauf an, wen man fragt. Aber immerhin lässt eine angebliche "Übergangszeit", die über 70 Jahre dauert, zu nichts führt und dabei noch eine ganze Menge Menschenleben kostet, darauf schließen, dass irgendwo etwas gehörig schiefgelaufen sein muss. |
Meine Interpretation: Das ganze liegt nicht an der Umsetzung, sondern an der Ideologie Kommunismus selbst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1596623) Verfasst am: 06.01.2011, 19:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Meine Interpretation: Das ganze liegt nicht an der Umsetzung, sondern an der Ideologie Kommunismus selbst. |
Ich kannte deine Interpretation schon.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1596624) Verfasst am: 06.01.2011, 19:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Meine Interpretation: Das ganze liegt nicht an der Umsetzung, sondern an der Ideologie Kommunismus selbst. |
Ich kannte deine Interpretation schon. |
Was ist denn deine Interpreation, warum es immer wieder schief läuft, wenn die Ideologie an sich gut ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1596632) Verfasst am: 06.01.2011, 19:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine Interpreation, warum es immer wieder schief läuft, wenn die Ideologie an sich gut ist? |
Erstmal habe ich mit der Begrifflichkeit Schwierigkeiten. Bzw. ich weiss nicht genau, was "die Ideologie an sich" sein soll. Die Ideologie der Sowjetunion unter Stalin war mit Sicherheit nicht "gut". Da muss man sich nur mal den Quatsch durchlesen, den Lukács in der Zeit verzapft hat. Oder welche Ideologie meinst du? Wenn man der Meinung ist, dass Marx' eigene Philosophie in der Praxis unweigerlich totalitär wird, müsste man dafür Argumente anführen können. Für die totalitären Phänomene im 20. Jahrhundert habe ich genauso viel oder wenig eine Erklärung wie alle anderen auch. Das ist nicht nur für Marxisten, sondern auch für Liberale und andere kein einfaches Thema. Hannah Arendt z.B. schrieb 1953 ein Tausend-Seiten-Buch über Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft und kam letzten Endes zu dem Schluss, dass totale Herrschaft ohne weiteres weder aus ihren historischen Ursprüngen noch aus einer Summe von Elementen erklärbar ist. Gesellschaftliche Entwicklungen bloß auf das Resultat irgendeiner Ideologie, so wie du das verstehst, zu reduzieren ist jedenfalls ganz sicher zu simpel. Aber selbst wenn das anders wäre, müsste man zumindest sagen, worin diese Ideologie denn nun eigentlich bestand und wo schon auf philosophisch-ethischer Ebene ihre Irrtümer lagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1596638) Verfasst am: 06.01.2011, 19:57 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das mag dir klar sein, aber um deine Überzeugung ging es mir nicht. |
Wenn Du bei deinen Vorurteilen gegen die Linkspartei bleiben willst, ist Dir das unbenommen. Ich würde Dir dennoch empfehlen, dich mal einerseits mit der praktischen Politik der Linkspartei zu beschäftigen und andererseits ein wenig in die innerparteilichen Debatten reinzuschauen, dann kannst Du dich davon überzeugen dass das nicht nur meine Überzeugung ist, sondern durchaus mit der Realität korreliert. |
Ich schrieb auch nicht von mir ...
Wenn wir schon bei Empfehlungen sind, lese und verstehe die Bedeutung von "großer Teil der Bevölkerung assoziiert ...".
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1596641) Verfasst am: 06.01.2011, 20:00 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb auch nicht von mir ... |
Du schriebst dass es Dir nicht um das ging was ich schrieb. Evtl. ein missverständnis, ich habs so aufgefasst als wären Dir Meinungen wie meine dazu irrelevant.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1596646) Verfasst am: 06.01.2011, 20:06 Titel: |
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Jetzt noch einmal etwas zu dem Artikel von Gesine Lötzsch. Mehrere Seiten schon bewegt sich hier die Diskussion um den im Titel erwähnten Kommunismus.
Der Artikel ist ein Beitrag zur Positionsbestimmung der Linken, die sich ein neues Programm geben will.
Einige Jahre nach der Fusion von im Osten heimischer PDS und aus enttäuschten Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und kleineren westlichen Gruppen gebildeter WASG steht man wieder am Scheideweg.
Es braucht nicht den "Spiegel", der sich in gewohnter Weise genüßlich auf die Personaldebatten in der Partei konzentriert und sie von außen anzuheizen sucht, um zu erkennen, dass es sehr problematische, krisenhafte Entwicklungen nach dem Abgang von Lafontaine im Zusammenhang mit dem Spitzen-Duo gibt. Die Affären um Klaus Ernst lassen nicht nach, während von seiner Kollegin Gesine Lötzsch bisher kaum etwas Grundlegendes zu vernehmen war.
Die Ostlinken, die sich seit Jahren auf die Realpolitik vor Ort spezialisiert haben, wollen einen pragmatischen Kurs fahren und sich von Leuten aus westlichen Kleingruppen trennen, die mitunter mit ganz abenteuerlichen Vorstellungen Marke Eigenbau hervortreten. Die Partei kann auseinanderbrechen.
Nach dem Abebben der Monatsdemonstrationen gegen Hartz-IV im Osten und auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2008/09 waren Alternativvorschläge kaum in die Öffentlichkeit durchgedrungen, obwohl darauf gewartet wurde. Das Desaster des Afghanistan-Krieges ist auch ohne Friedensdemonstrationen sichtbar geworden, jetzt geht es nur noch um Gesichtswahrung beim Abzug, damit er nicht in eine wilde Flucht wie 1975 aus Hanoi ausartet.
An Alternativvorstellungen wird weniger innerhalb der Partei Die Linke, sondern mehr in der überparteilichen "Solidarischen Moderne" gearbeitet. Dort hat man sich inzwischen mit der Finanzkrise und ihren Auswirkungen, mit Lobbyismus in der Politik beschäftigt, im September 2010 einen Bildungsgipfel mit Hunderten von Teilnehmern organisiert und heute die Etablierung der Hermann-Scheer-Stiftung bekannt gegeben.
www.hermann-scheer-stiftung.de
Das geschieht alles langsam, wahrscheinlich zu langsam, aber dieses Zentrum für eine Alternative zu CDU, FDP und jetziger SPD- und Grünen-Führung mit Mitgliedern aus SPD, Grünen und Linken (u.a. Katja Kipping) hat sich mit mehr als 1400 Mitgliedern als lebensfähig erwiesen und entwickelt sich stetig.
Kommunismus kann ich in dem Artikel kaum erkennen, sondern den Appell zur einer Abkehr von der Politik der jetzigen Koalition und der anderen Oppositionsparteien in ihrem jetzigen Zustand. Der Aufwind für die Grünen kann wieder abebben, wenn und weil die nichts Substantielles zu drängenden sozialen Problemen zu sagen haben, sondern lediglich unterstützt werden, weil als Alternative nichts Besseres in Sicht ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1596650) Verfasst am: 06.01.2011, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine Interpreation, warum es immer wieder schief läuft, wenn die Ideologie an sich gut ist? |
Erstmal habe ich mit der Begrifflichkeit Schwierigkeiten. Bzw. ich weiss nicht genau, was "die Ideologie an sich" sein soll. Die Ideologie der Sowjetunion unter Stalin war mit Sicherheit nicht "gut". Da muss man sich nur mal den Quatsch durchlesen, den Lukács in der Zeit verzapft hat. Oder welche Ideologie meinst du? Wenn man der Meinung ist, dass Marx' eigene Philosophie in der Praxis unweigerlich totalitär wird, müsste man dafür Argumente anführen können. Für die totalitären Phänomene im 20. Jahrhundert habe ich genauso viel oder wenig eine Erklärung wie alle anderen auch. Das ist nicht nur für Marxisten, sondern auch für Liberale und andere kein einfaches Thema. Hannah Arendt z.B. schrieb 1953 ein Tausend-Seiten-Buch über Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft und kam letzten Endes zu dem Schluss, dass totale Herrschaft ohne weiteres weder aus ihren historischen Ursprüngen noch aus einer Summe von Elementen erklärbar ist. Gesellschaftliche Entwicklungen bloß auf das Resultat irgendeiner Ideologie, so wie du das verstehst, zu reduzieren ist jedenfalls ganz sicher zu simpel. Aber selbst wenn das anders wäre, müsste man zumindest sagen, worin diese Ideologie denn nun eigentlich bestand und wo schon auf philosophisch-ethischer Ebene ihre Irrtümer lagen. |
Worin genau Unterschied sich denn Stalins Ideologie und nicht sein Handeln von der Ideologie Marxens?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1596651) Verfasst am: 06.01.2011, 20:14 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb auch nicht von mir ... |
Du schriebst dass es Dir nicht um das ging was ich schrieb. Evtl. ein missverständnis, ich habs so aufgefasst als wären Dir Meinungen wie meine dazu irrelevant. |
Ich habe an deiner Antwort an Wolf kritisiert, dass du nicht auf seinen Punkt der Assoziation eingegangen bist.
Wenn, wie du schreibst, "hat sich Lötzsch auch nicht für eine Revolution oder eine Fortführung des Realsozialismus ausgesprochen, sondern sich eben Gedanken über einen praktikablen Weg zum Kommunismus gemacht", dann versteht ein großer Teil der Bevölkerung sinngemäß "sie hat sich Gedanken über einen praktischen Weg zum UdSSR-System gemacht"
Bei vorhandenen Assoziationen ist es m.E. nicht besonders hilfreich, "die Fortführung des Realsozialismus nicht ausgesprochen zu haben".
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1596663) Verfasst am: 06.01.2011, 20:27 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn, wie du schreibst, "hat sich Lötzsch auch nicht für eine Revolution oder eine Fortführung des Realsozialismus ausgesprochen, sondern sich eben Gedanken über einen praktikablen Weg zum Kommunismus gemacht", dann versteht ein großer Teil der Bevölkerung sinngemäß "sie hat sich Gedanken über einen praktischen Weg zum UdSSR-System gemacht" |
Dass das nun nicht das Ziel der Linken ist, habe ich aber lang und breit erläutert. Wenn ein großer Teil der Bevölkerung der Meinung ist, Kommunismus mit DDR und UDSSR gleichsetzen zu müssen, kann ich da auch nichts für. Zugegeben gibt es dann ein Begriffsproblem, aber genau das versuche ich ja hier zu erläutern, dass nämlich die Linken unter Kommunismus nicht UDSSR verstehen und dieses Verständnis auch nicht wirklich sinnvoll ist.
Wenns nach mir ginge, könnte man auf den Kommunismusbegriff auch ganz verzichten; heutzutage wird dieser Begriff sosehr überdehnt dass er mir kaum mehr sinnvoll scheint.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1596671) Verfasst am: 06.01.2011, 20:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Worin genau Unterschied sich denn Stalins Ideologie und nicht sein Handeln von der Ideologie Marxens? |
Puh, bei einer so allgemeinen Frage wüsste ich nicht mal, wo ich anfangen soll. Wenn's dich wirklich interessiert, informiere dich halt mal und bilde dir selbst eine Meinung. Lies Marx. Lies Autoren aus dem Stalinismus. Lies Autoren aus verschiedenen politischen Richtungen, die über das Thema nachgedacht und geforscht haben. Sorry, wesentlich weiter kann ich dir an dem Punkt auch nicht helfen. Für eine Diskussion in einem Forum zu einem so komplexen Thema muss einfach schon eine bestimmte Grundlage vorhanden sein. Es gibt dazu durchaus einiges an Material, und selbst wenn ich dir die Arbeit abnehmen wollte, dich da zu informieren, ist das in einem Forum schon aus praktischen Gründen einfach nicht möglich. Ich weiss, dass das unbefriedigend ist. Ich kann's nicht ändern.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2011, 20:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1596675) Verfasst am: 06.01.2011, 20:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Worin genau Unterschied sich denn Stalins Ideologie und nicht sein Handeln von der Ideologie Marxens? |
Ich kann hier wirklich keine Romane verfassen. Wenn's dich wirklich interessiert, informiere dich halt mal und bilde dir selbst eine Meinung. Lies Marx. Lies Autoren aus dem Stalinismus. Lies Autoren aus verschiedenen politischen Richtungen, die über das Thema nachgedacht und geforscht haben. Sorry, wesentlich weiter kann ich dir an dem Punkt auch nicht helfen. Für eine Diskussion in einem Forum zu einem so komplexen Thema muss einfach schon eine bestimmte Grundlage vorhanden sein. Es gibt dazu durchaus einiges an Material, und selbst wenn ich dir die Arbeit abnehmen wollte, dich da zu informieren, ist das in einem Forum schon aus praktischen Gründen einfach nicht möglich. |
 Zutreffend, aber leider eine naive Hoffnung, Diskussionsforen auf Wissen basieren zu lassen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1596699) Verfasst am: 06.01.2011, 21:08 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Jetzt noch einmal etwas zu dem Artikel von Gesine Lötzsch. Mehrere Seiten schon bewegt sich hier die Diskussion um den im Titel erwähnten Kommunismus.
Der Artikel ist ein Beitrag zur Positionsbestimmung der Linken, die sich ein neues Programm geben will.
Einige Jahre nach der Fusion von im Osten heimischer PDS und aus enttäuschten Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und kleineren westlichen Gruppen gebildeter WASG steht man wieder am Scheideweg.
Es braucht nicht den "Spiegel", der sich in gewohnter Weise genüßlich auf die Personaldebatten in der Partei konzentriert und sie von außen anzuheizen sucht, um zu erkennen, dass es sehr problematische, krisenhafte Entwicklungen nach dem Abgang von Lafontaine im Zusammenhang mit dem Spitzen-Duo gibt. Die Affären um Klaus Ernst lassen nicht nach, während von seiner Kollegin Gesine Lötzsch bisher kaum etwas Grundlegendes zu vernehmen war.
Die Ostlinken, die sich seit Jahren auf die Realpolitik vor Ort spezialisiert haben, wollen einen pragmatischen Kurs fahren und sich von Leuten aus westlichen Kleingruppen trennen, die mitunter mit ganz abenteuerlichen Vorstellungen Marke Eigenbau hervortreten. Die Partei kann auseinanderbrechen.
Nach dem Abebben der Monatsdemonstrationen gegen Hartz-IV im Osten und auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2008/09 waren Alternativvorschläge kaum in die Öffentlichkeit durchgedrungen, obwohl darauf gewartet wurde. Das Desaster des Afghanistan-Krieges ist auch ohne Friedensdemonstrationen sichtbar geworden, jetzt geht es nur noch um Gesichtswahrung beim Abzug, damit er nicht in eine wilde Flucht wie 1975 aus Hanoi ausartet.
An Alternativvorstellungen wird weniger innerhalb der Partei Die Linke, sondern mehr in der überparteilichen "Solidarischen Moderne" gearbeitet. Dort hat man sich inzwischen mit der Finanzkrise und ihren Auswirkungen, mit Lobbyismus in der Politik beschäftigt, im September 2010 einen Bildungsgipfel mit Hunderten von Teilnehmern organisiert und heute die Etablierung der Hermann-Scheer-Stiftung bekannt gegeben.
www.hermann-scheer-stiftung.de
Das geschieht alles langsam, wahrscheinlich zu langsam, aber dieses Zentrum für eine Alternative zu CDU, FDP und jetziger SPD- und Grünen-Führung mit Mitgliedern aus SPD, Grünen und Linken (u.a. Katja Kipping) hat sich mit mehr als 1400 Mitgliedern als lebensfähig erwiesen und entwickelt sich stetig.
Kommunismus kann ich in dem Artikel kaum erkennen, sondern den Appell zur einer Abkehr von der Politik der jetzigen Koalition und der anderen Oppositionsparteien in ihrem jetzigen Zustand. Der Aufwind für die Grünen kann wieder abebben, wenn und weil die nichts Substantielles zu drängenden sozialen Problemen zu sagen haben, sondern lediglich unterstützt werden, weil als Alternative nichts Besseres in Sicht ist. |
Sich mit anderslautende Texte auseinanderzusetzen, als das immer wieder durchgekaute, ist hier nicht so usus.
Ich halte mich deswegend aus solche "welles-nietes"*-Debatten raus.
*= Niederländisch. Bedeutet soviel, wie sich immer wieder das "doch", "nee", "doch", "nee" um die Ohren zu schlagen. Ohne, daß es je zu eine Lösung kommt.
Schade, daß es dafür keine richtige Übersetzung gibt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1596706) Verfasst am: 06.01.2011, 21:26 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn du nicht warten, sondern dich informieren würdest, würdest du vielleicht auch irgendwann schlauer werden. Ich bin nicht dein persönlicher Marxismus-Tutor, dafür werde ich nicht bezahlt. |
Das wissen dann natürlich die ausführenden Beamten der Bezirke, der Kommunen und des Bundes und die Parteimitgleider und die Bevölkerung, die Juristen, die... usw.
Die Welt "funktioniert" weil sie am Laufen ist, nicht weil eine Idee erst interpretativ von Altlasten restauriert und dann vermittelt werden müsste. Welch absurder romantischer Kitsch.
Marx war ein Wirtschaftsesotheriker. Anhänger von utopischen Ideen waren und sind verblendet und werden es auch immer sein. Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. |
Gut, dass das z. B. den Demokraten damals keiner gesagt hat. |
Die Demokratie wurde in der Praxis mit Gewalt durchgesetzt, genauso wie der Realsozialismus in diversen Ländern, da wurde nichts herbei visioniert.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Oder diversen Naturwissenschaftlern z.B. (Galileo, Kopernikus, Einstein, was weiß ich wer...) |
Zusammenhänge aus dem Kontext zu reißen und Ideologien bzw. ideologische Schulungen mit den Arbeiten von Einzelpersonen in einen Topf zu rühren scheitert.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und was bringt die Welt zum "Laufen"? |
Die Welt ist praxiskernig am laufen und wird nicht von hehren Idealen getragen. Ideologien ob weltlich oder jenseitig sind trojanische Pferde für Korruption auf elitärer Ebene.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die Menschen reproduzieren sich infolge dessen, was sie denken, und nicht über Gene, die ihnen sagen, was sie zu tun haben. |
Der jeweilige Einzelfall durchkreuzt in der Praxis allzu straffe theoretische Vorstellungen und zwar IMMER, genauso wie die Praxis die Wahrscheinlichkeit von Korruption enorm ansteigen lässt umso größer die Masse an Menschen, Land, Ressourcen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Whatever... |
Das ist genau das gleiche Gesülze wie das der Anarchisten. Das mag alles im kommunalen Rahmen noch denkbar sein, indem man autark eine fixe Idee der Eigenversorgung realisieren kann, auf Länder oder Bundes oder Welthandelsebene greifen ganz andere Mechanismen, die man als emergent einstufen kann und dies wird immer so sein.
Da nützt Stammtisch-Kommunalismus-Gequassel auch nichts.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1596708) Verfasst am: 06.01.2011, 21:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Jetzt noch einmal etwas zu dem Artikel von Gesine Lötzsch. Mehrere Seiten schon bewegt sich hier die Diskussion um den im Titel erwähnten Kommunismus.
Der Artikel ist ein Beitrag zur Positionsbestimmung der Linken, die sich ein neues Programm geben will.
Einige Jahre nach der Fusion von im Osten heimischer PDS und aus enttäuschten Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und kleineren westlichen Gruppen gebildeter WASG steht man wieder am Scheideweg.
Es braucht nicht den "Spiegel", der sich in gewohnter Weise genüßlich auf die Personaldebatten in der Partei konzentriert und sie von außen anzuheizen sucht, um zu erkennen, dass es sehr problematische, krisenhafte Entwicklungen nach dem Abgang von Lafontaine im Zusammenhang mit dem Spitzen-Duo gibt. Die Affären um Klaus Ernst lassen nicht nach, während von seiner Kollegin Gesine Lötzsch bisher kaum etwas Grundlegendes zu vernehmen war.
Die Ostlinken, die sich seit Jahren auf die Realpolitik vor Ort spezialisiert haben, wollen einen pragmatischen Kurs fahren und sich von Leuten aus westlichen Kleingruppen trennen, die mitunter mit ganz abenteuerlichen Vorstellungen Marke Eigenbau hervortreten. Die Partei kann auseinanderbrechen.
Nach dem Abebben der Monatsdemonstrationen gegen Hartz-IV im Osten und auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2008/09 waren Alternativvorschläge kaum in die Öffentlichkeit durchgedrungen, obwohl darauf gewartet wurde. Das Desaster des Afghanistan-Krieges ist auch ohne Friedensdemonstrationen sichtbar geworden, jetzt geht es nur noch um Gesichtswahrung beim Abzug, damit er nicht in eine wilde Flucht wie 1975 aus Hanoi ausartet.
An Alternativvorstellungen wird weniger innerhalb der Partei Die Linke, sondern mehr in der überparteilichen "Solidarischen Moderne" gearbeitet. Dort hat man sich inzwischen mit der Finanzkrise und ihren Auswirkungen, mit Lobbyismus in der Politik beschäftigt, im September 2010 einen Bildungsgipfel mit Hunderten von Teilnehmern organisiert und heute die Etablierung der Hermann-Scheer-Stiftung bekannt gegeben.
www.hermann-scheer-stiftung.de
Das geschieht alles langsam, wahrscheinlich zu langsam, aber dieses Zentrum für eine Alternative zu CDU, FDP und jetziger SPD- und Grünen-Führung mit Mitgliedern aus SPD, Grünen und Linken (u.a. Katja Kipping) hat sich mit mehr als 1400 Mitgliedern als lebensfähig erwiesen und entwickelt sich stetig.
Kommunismus kann ich in dem Artikel kaum erkennen, sondern den Appell zur einer Abkehr von der Politik der jetzigen Koalition und der anderen Oppositionsparteien in ihrem jetzigen Zustand. Der Aufwind für die Grünen kann wieder abebben, wenn und weil die nichts Substantielles zu drängenden sozialen Problemen zu sagen haben, sondern lediglich unterstützt werden, weil als Alternative nichts Besseres in Sicht ist. |
Sich mit anderslautende Texte auseinanderzusetzen, als das immer wieder durchgekaute, ist hier nicht so usus.
Ich halte mich deswegend aus solche "welles-nietes"*-Debatten raus.
*= Niederländisch. Bedeutet soviel, wie sich immer wieder das "doch", "nee", "doch", "nee" um die Ohren zu schlagen. Ohne, daß es je zu eine Lösung kommt.
Schade, daß es dafür keine richtige Übersetzung gibt. |
Ich habe ja die leise Hoffnung, dass doch wieder jemand auf die in dem Papier von Gesine Lötzsch aufgeworfenen Probleme zu sprechen kommt, Ansätze dazu gab es ja.
Ob das ein guter Einfall von ihr war, diesen Begriff des Kommunismus zum jetzigen Zeitpunkt so in den Mittelpunkt zu rücken, wenn man um Interesse über den Kreis der Linken hinaus wirbt, kann ebenfalls kontrovers diskutiert werden. Vielleicht war es das eher nicht, sondern man hätte einen anderen Aufhänger wählen können, der sehr viele Menschen anspricht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1596721) Verfasst am: 06.01.2011, 22:36 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Da nützt Stammtisch-Kommunalismus-Gequassel auch nichts. |
Aber dein eigenes Stammtischgequassel hältst du schon für nützlich, ja?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596750) Verfasst am: 06.01.2011, 23:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Also wenn man mal so die Artikel von SPON und FAZ vergleicht, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass sich der Spiegel inzwischen zu einem neoliberal geifernden, strenk antikommunistischen Hetz-Blatt a la BILD gewandelt hat, während objektive und sachliche Berichterstattung unter Wahrung von Toleranz und Anstand gegenüber dem politischen Gegner bei der FAZ ihren Platz hat. |
Wer also den Kommunismus nicht mag ist automatisch neoliberal? |
Nein, natürlich nicht.
Die BILD ist ja strenggenommen auch alles andere als (neo-)liberal.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596759) Verfasst am: 07.01.2011, 00:13 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Anhänger von utopischen Ideen waren und sind verblendet und werden es auch immer sein. Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. |
Gut, dass das den Visionären des/der
-internet
-nachhaltige Energieversorgung
-Assuan Staudamm
-Weltraum-/Mondprogramm
-Sklavenbefreiung
-Menschenrechte
...
Mist, dabei muss ich nur ein einziges Beispiel finden, was dich überzeugt, um deine Aussage zu widerlegen. Hm, möglicherweise kann es tatsächlich allgemeinverbindlich und universell gelten, dass utopische Ideen (besser: Utopisten) und Visionäre immer verblendet sind und sein werden.
Ui, jetzt fällt mir auf: beziehst du diese Aussage auch auf die Vergangenheit oder gilt das nur für Gegenwart und Zukunft? ("sind und werden").
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1596797) Verfasst am: 07.01.2011, 01:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Dann meinetwegen Sozialismus. Das ist doch nun Korinthenkackerei. |
Kommt darauf an, wen man fragt. Aber immerhin lässt eine angebliche "Übergangszeit", die über 70 Jahre dauert, zu nichts führt und dabei noch eine ganze Menge Menschenleben kostet, darauf schließen, dass irgendwo etwas gehörig schiefgelaufen sein muss. |
In der marxistischen Theorie war es imhr auch so, daß Kommunismus der Endzustand sein sollte, und man den Weg dahin als Sozialismus bezeichnete.
Man würde wohl jemanden zurecht kritisieren, der meinte, weil etwa auch Oskar Schindler und John Rabe zu einem Zeitpunkt Mitglieder der NSDAP waren, daß der Nationalsozialismus eine gute Idee gewesen, bloß schlecht umgesetzt worden sei. Nun suche ich wohl nicht nach der Weltanschauung, die am wenigsten erbärmlich ist, sondern nach einer, die nicht erbärmlich ist. Aber es hängt wohl auch davon ab, in wieweit die "im Namen dieser Weltanschauung begangenen" Verbrechen einer Weltanschauung inhärent sind. Beispielsweise gehören Rassismus, Totalitarismus und Judenhaß zu den Säulen des Nationalsozialismus.
Was aber der Sozialismus ist, kann schon in der Vorstellung der Sozialisten ganz verschieden ausgestaltet sein -- von einer totalitären Diktatur bis hin zu einem demokratischen System, in dem Kommunismus durch Überzeugung und demokratische Reformen hergestellt werden soll. Was, wenn Lötzsch letztlich mit Kommunismus nur meint, daß sie eine Gesellschaft schaffen will, in der es auf Jeden ankommt/niemand abgeschrieben wird und in der Jeder das zum Leben Notwendige auch erhält, ob durch Arbeit oder durch staatliche Unterstützung? Dann würden die CSU-Leute, die sie am liebsten verbieten wollen, ziemlich schlecht aussehen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1596834) Verfasst am: 07.01.2011, 08:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Worin genau Unterschied sich denn Stalins Ideologie und nicht sein Handeln von der Ideologie Marxens? |
Ich kann hier wirklich keine Romane verfassen. Wenn's dich wirklich interessiert, informiere dich halt mal und bilde dir selbst eine Meinung. Lies Marx. Lies Autoren aus dem Stalinismus. Lies Autoren aus verschiedenen politischen Richtungen, die über das Thema nachgedacht und geforscht haben. Sorry, wesentlich weiter kann ich dir an dem Punkt auch nicht helfen. Für eine Diskussion in einem Forum zu einem so komplexen Thema muss einfach schon eine bestimmte Grundlage vorhanden sein. Es gibt dazu durchaus einiges an Material, und selbst wenn ich dir die Arbeit abnehmen wollte, dich da zu informieren, ist das in einem Forum schon aus praktischen Gründen einfach nicht möglich. |
Zutreffend, aber leider eine naive Hoffnung, Diskussionsforen auf Wissen basieren zu lassen... |
Naja, es hat auch ein wenig mit der Zugänglichkeit des Wissens zu tun. Wenn man immer nur aus einer Richtung Informationen vorgesetzt bekommt, kann es durchaus zu selektivem Verständnis kommen. Wir leben ja in einer Zeit, in der Kommunismus, wie auch Sozialismus im öffentlichen Sprachgebrauch durch unsere Meinungsbildungsinstitutionen automatisch durch Gleichsetzung mit vergangenen Ausgestaltungsformen der sich in diese Richtung bewegenden (oder dies zumindest vorgebenden) Gesellschaften begrifflich umfassend negativ belegt sind.
Da kann sich schon mal der Bezug zur Realität verschieben.
Das zeigt doch schön das Bild gerade auch dieser öffentlichen Debatte wieder. Die Politiker der Linken werden ja sowieso als Kommies (negativ belegt) angesehen und jetzt nimmt doch nicht etwa eine Kommie das Wort Kommunismus in den Mund.
Steinigt sie!*
Überwachung, Gulag, Parteiverbot und anderes wird nun ausgerechnet von denen gefordert, die sich ja für so "freiheitlich" ausgeben und vermutlich auch halten. Da kann man doch nur mit´m Kopf schütteln.
*) TM by Monty Pythons
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1596876) Verfasst am: 07.01.2011, 10:46 Titel: |
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@eklatant
| Zitat: | | Die Welt ist praxiskernig am laufen |
Was ist denn "praxiskernig"?
| Zitat: | | Der jeweilige Einzelfall durchkreuzt in der Praxis allzu straffe theoretische Vorstellungen und zwar IMMER, genauso wie die Praxis die Wahrscheinlichkeit von Korruption enorm ansteigen lässt umso größer die Masse an Menschen, Land, Ressourcen. |
Was ist denn Praxis?
@narziss
| Code: | | Worin genau Unterschied sich denn Stalins Ideologie und nicht sein Handeln von der Ideologie Marxens? |
Marx hat keine Ideologie verfasst. Erster Unterschied.
| Zitat: | | Meine Interpretation: Das ganze liegt nicht an der Umsetzung, sondern an der Ideologie Kommunismus selbst. |
Worin besteht diese?
| Zitat: | | Dann meinetwegen Sozialismus. Das ist doch nun Korinthenkackerei. |
Siehst du. Das unterscheidet einen Kenner der Geschichte des Marxismus von einem BILD-Leser: er weiß, was der Sozialismus ist.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1596880) Verfasst am: 07.01.2011, 10:51 Titel: |
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Diese Lötzsch muß aber auch ein bißchen dämlich sein, wenn ihr nicht klar gewesen ist, wie sehr sich ihre politischen Gegner darauf stürzen würden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1596882) Verfasst am: 07.01.2011, 10:55 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Diese Lötzsch muß aber auch ein bißchen dämlich sein, wenn ihr nicht klar gewesen ist, wie sehr sich ihre politischen Gegner darauf stürzen würden. |
Und wenn ihr das klar war?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1596883) Verfasst am: 07.01.2011, 10:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Diese Lötzsch muß aber auch ein bißchen dämlich sein, wenn ihr nicht klar gewesen ist, wie sehr sich ihre politischen Gegner darauf stürzen würden. |
Und wenn ihr das klar war? |
Dann ist mir nicht klar, was sie damit erreichen wollte, es sein denn, der Partei vorsätzlich zu schaden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1596885) Verfasst am: 07.01.2011, 11:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Diese Lötzsch muß aber auch ein bißchen dämlich sein, wenn ihr nicht klar gewesen ist, wie sehr sich ihre politischen Gegner darauf stürzen würden. |
Und wenn ihr das klar war? |
Dann ist mir nicht klar, was sie damit erreichen wollte, es sein denn, der Partei vorsätzlich zu schaden. |
Eine Möglichkeit (allerdings keine nahe liegende). Eine andere wäre:
Nach dem gesamten Wortlaut ist es wohl so eine Art "Positionspapier" ohne bindenden Charakter. Insofern also eine Positionierung, die, wenn man sich den momentanen parteiinternen Grabenkampf ein wenig näher betrachtet, gar nicht so sehr für die "Öffentlichkeit" gedacht war, sondern mehr ein Zeichen an die Partei für den bevorstehenden Weg der Partei, ginge es nach Frau Lötzsch.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1596886) Verfasst am: 07.01.2011, 11:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Diese Lötzsch muß aber auch ein bißchen dämlich sein, wenn ihr nicht klar gewesen ist, wie sehr sich ihre politischen Gegner darauf stürzen würden. |
Und wenn ihr das klar war? |
Dann ist mir nicht klar, was sie damit erreichen wollte, es sein denn, der Partei vorsätzlich zu schaden. |
Eine Möglichkeit (allerdings keine nahe liegende). |
Eben. Deswegen gehe ich eher davon aus, daß es nur dämlich war.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Eine andere wäre:
Nach dem gesamten Wortlaut ist es wohl so eine Art "Positionspapier" ohne bindenden Charakter. Insofern also eine Positionierung, die, wenn man sich den momentanen parteiinternen Grabenkampf ein wenig näher betrachtet, gar nicht so sehr für die "Öffentlichkeit" gedacht war, sondern mehr ein Zeichen an die Partei für den bevorstehenden Weg der Partei, ginge es nach Frau Lötzsch. |
Auch dann wäre es wesentlich geschickter gewesen, das Ziel zu umschreiben. Kommunismus ist nun mal eine Reizvokabel, bei der bei viele Leuten die Heizung angeht, ob man das nun für gerechtfertigt hält oder nicht. Und daß das Papier nicht an die Öffentlichkeit kommen würde, damit konnte sie ja wohl nicht im Ernst rechnen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1596896) Verfasst am: 07.01.2011, 11:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Auch dann wäre es wesentlich geschickter gewesen, das Ziel zu umschreiben. ....
Und daß das Papier nicht an die Öffentlichkeit kommen würde, damit konnte sie ja wohl nicht im Ernst rechnen. |
Die junge Welt ist nun (leider) nicht gerade eine Zeitung, die in der Öffentlichkeit große Beachtung findet.
Reizwort hin oder her, ich halte es für gut, Dinge beim Namen zu nennen, berechenbar zu sein, seine Ziele offen zu diskutieren. Leider ist das in der Politik nicht mehr Usus, jedoch brauchen wir gerade solche Transparenz. Vielleicht sollte man zur Diskussion stellen, warum es zur Bildung eines solchen Reizwortes gekommen ist, statt sich der gängigen Terminologie der Diskredition zu bedienen oder nur um dem Mainstream Genüge zu tun, sich derart zu verbiegen, dass man nicht mehr glaubwürdig erscheint - was bei rauskommt, sieht man grad an FDP und SPD.
Die momentane öffentliche Diskussion ist mMn genau so fehlgeleitet, wie die damalige um den nicht von der Linken mitgetragenen Gauck. Man zieht sich (noch dazu vollkommen fälschlich) an Dingen hoch, ohne deren Bedeutung wirklich nachzuvollziehen.
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