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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1605295) Verfasst am: 31.01.2011, 14:24 Titel: |
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Man muß nur die in sich stimmigen Posts von Dr. Evil und Critic lesen, um zu sehen, wie absurd das alles ist. Wenn man dagegen berücksichtigt, daß beide das aus der subjektive Sicht des "Ich" schildern und es ja auch noch die Sicht von außen gibt. Aus der Sicht löst sich der Widerspruch auf einmal auf und man erkennt, daß ein Clone eben nicht identisch mit seinem Original ist, daß nur der Clone eventuell nicht die Möglichkeit hat, diesen Unterschied zu erkennen. Worin dieser Unterschied besteht? Nun, zumindest im Alter. Jeder Kopiervorgang in diesem Universum braucht Zeit, wie jeder andere Vorgang auch. Die Kopie ist also allemal jünger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605307) Verfasst am: 31.01.2011, 14:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man muß nur die in sich stimmigen Posts von Dr. Evil und Critic lesen, um zu sehen, wie absurd das alles ist. Wenn man dagegen berücksichtigt, daß beide das aus der subjektive Sicht des "Ich" schildern und es ja auch noch die Sicht von außen gibt. Aus der Sicht löst sich der Widerspruch auf einmal auf und man erkennt, daß ein Clone eben nicht identisch mit seinem Original ist, daß nur der Clone eventuell nicht die Möglichkeit hat, diesen Unterschied zu erkennen. Worin dieser Unterschied besteht? Nun, zumindest im Alter. Jeder Kopiervorgang in diesem Universum braucht Zeit, wie jeder andere Vorgang auch. Die Kopie ist also allemal jünger. |
die sicht von aussen war ja auch gar nicht die diskussion... dass sich für einen betrachter die ansicht ändert, ist auch unbestritten... aber in wie weit ändert sie sich.
sollte mir morgen ein arm amputiert werden, hätte ich nur noch einen, für den aussenstehenden wäre ich aber immer noch "ich".
es geht hier doch um die frage, was das "ich" eigentlich ist.
nehmen wir an, für den duplikationsprozess müsste man narkotisiert werden und beide woicis würden gleichzeitig aus der narkose aufgeweckt werden, hätte das "original" keinen erfahrungsvorsprung.
für diesen aussenstehenden würde es zwei woicis geben (ok, das ist schlimm genug  ) die sich erst im laufe der zeit auseinanderentwickeln würden... für einen kurzen zeitraum würde es aber auch für den betrachter eben zwei identische woicis geben.
das "jünger" würde zwar in bezug auf den gehirninhalt theoretisch gelten, durch die bewustlosigkeit aber wäre es irrelevant. beide wachen mit exakt dem gleichen wissen, mit dem gleichen erfahrungswert auf... nur in unterschiedlichen betten...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1605333) Verfasst am: 31.01.2011, 15:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Kopie ist also allemal jünger. |
Nicht einmal das. Wie ich in meinem letzten Beitrag versucht habe darzulegen, ist dein Körper jünger als du denkst. Kein Molekül deines heutigen "ich" hast du seit deiner Geburt. 
Alle Atome im Universum sind etwa gleich alt, sofern diese Bezeichnung überhaupt sinnvoll sein kann, da Atome (= unteilbar) eben keine sind. Sozusagen. Und unsere Körper befinden sich in einem permanenten Austausch. Auch das "ich" verändert sich permanent. Ein Alter des Körpers zu bestimmen ist also nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meinen könnte.
Aus der Tatsache, dass Körpermoleküle (auch des Gehirns) permanent getauscht werden ohne das sich das auf das "ich" auswirkt folgere ich, dass es nicht auf die spezifischen Moleküle und Atome ankommt. Sie sind austauschbar. Es kann also nur die die Kombination ankommen. Und die ist prinzipiell kopierbar. Alle technischen Bedenken außer Acht lassend sehe ich keine nach wie vor nichts, was prinzipiell dagegen spricht.
Für dein "Original" und "Kopie" Argument bedeutet das: beide Exemplare sind identisch. Eine Qualifizierung ist schlicht nicht möglich, jedenfalls aber nicht sinnvoll. Und was das "ich" angeht, wenn es untrennbar mit dem Körper verbunden ist (und das ist der derzeitige Stand der Hirnforschung) dann sind auch beide "ichs" in jeder denkbaren Hinsicht identisch.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1605389) Verfasst am: 31.01.2011, 17:46 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Alle Atome im Universum sind etwa gleich alt, sofern diese Bezeichnung überhaupt sinnvoll sein kann, da Atome (= unteilbar) eben keine sind. Sozusagen. Und unsere Körper befinden sich in einem permanenten Austausch. Auch das "ich" verändert sich permanent. Ein Alter des Körpers zu bestimmen ist also nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meinen könnte. |
Komisch, bei Bäumen geht es. 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605405) Verfasst am: 31.01.2011, 18:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Alle Atome im Universum sind etwa gleich alt, sofern diese Bezeichnung überhaupt sinnvoll sein kann, da Atome (= unteilbar) eben keine sind. Sozusagen. Und unsere Körper befinden sich in einem permanenten Austausch. Auch das "ich" verändert sich permanent. Ein Alter des Körpers zu bestimmen ist also nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meinen könnte. |
Komisch, bei Bäumen geht es. |
nicht wirklich... bei bäumen nimmt man das abgestorbene gewebe zur altersmessung 
aber eventuell hast du ja altersringe
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1605469) Verfasst am: 31.01.2011, 19:23 Titel: |
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Da hilft nur eins: aufschneiden und nachsehen! 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1605514) Verfasst am: 31.01.2011, 21:48 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Alle Atome im Universum sind etwa gleich alt, sofern diese Bezeichnung überhaupt sinnvoll sein kann, da Atome (= unteilbar) eben keine sind. Sozusagen. Und unsere Körper befinden sich in einem permanenten Austausch. Auch das "ich" verändert sich permanent. Ein Alter des Körpers zu bestimmen ist also nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meinen könnte. |
Komisch, bei Bäumen geht es. |
nicht wirklich... bei bäumen nimmt man das abgestorbene gewebe zur altersmessung
aber eventuell hast du ja altersringe |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Da hilft nur eins: aufschneiden und nachsehen! |
Komisch, bei euren bisherigen Statements habt ihr euch doch über Praktikabilität auch keine Gedanken gemacht. Man kann das Alter von Objekten feststellen. Objekte haben also ein unterschiedliches Alter. Das "Wie" interessiert dabei nicht, denn beim Clonen wißt ihr ja auch nichts über das "Wie".
Ein Clone hat, so war es vorausgesetzt, den identischen Zustand des Originals, zum Zeitpunkt, an dem der Cloning-Vorgang beginnt, eine Momentaufnahme sozusagen, denn nur dann passen alle Elemente des menschlichen Körpers auch zusammen. Jeder Vorgang in diesem Universum braucht aber Zeit. (Sollte auch dieser Scan zu viel Zeit benötigen, könnte das übrigens schon das Ende des schönen Gedankenexperiments bedeuten). Der Cloning-Vorgang selbst aber braucht sicher Zeit, Zeit, in der das Original altert. Damit ist der Clone zwingend jünger als das Original.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605680) Verfasst am: 01.02.2011, 07:58 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ...
Wie die anderen Vertreter der Seelentheorien wäre es jetzt an dir darzulegen, dass danach immer noch etwas fehlt. ....
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Irgendwie haste nich geschnallt, dass ich gar keiner "Seelentheorie" nachhänge ...
Deine Transfergeschichte hat einfach einen entscheidenden Haken. Selbst wenn du die "Software" duplizierst um sie zu übertragen, hast du dennoch 2x "Hardware", die zwar gleich, jedoch nicht das Selbe sein kann. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen?
2 Dinge sind niemals das selbe Ding. Dein Klon ist also nicht du und zwar egal, wie du den herstellst.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1605703) Verfasst am: 01.02.2011, 09:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Damit ist der Clone zwingend jünger als das Original. |
Na und? Warum sollte das irgendeinen Unterschied machen? Ich verweise erneut auf mein mp3-Beispiel. Wenn ich von einer mp3-Datei eine Kopie erstelle, dann unterscheidet sie sich vom "Original" durch das Erstellungsdatum und den Eintrag in der FAT. Ansonsten ist sie in jeder Hinsicht identisch.
Es ging mir nie darum, dass Klon A aus anderen Molekülen besteht als Klon B. Oder darum dass Klon A einen halben Meter weiter östlich steht. Oder eine andere Hose trägt. Es geht darum, dass das Bewustsein, das "ich" kopierbar ist.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1605707) Verfasst am: 01.02.2011, 10:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie haste nich geschnallt, dass ich gar keiner "Seelentheorie" nachhänge ... |
Doch das tust du. Ich argumentiere mit den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung, die da lauten, dass jedes Gefühl, jede Erinnerung, jede "menschliche" Regung (ausschließlich) organische Ursachen hat. Das "ich" schwebt nicht über dem Gehirn. Das "ich" ist eine Konstruktionsleistung des Gehirns. Daraus schließe ich: "ich" = Gehirn. Und daraus schließe ich: 2x Gehirn = 2x "ich". Natürlich könnte das falsch sein. Ein Gegenargument habe ich aber hier noch nicht gelesen.
Du widerspricht mir permanent mit einem bloßen "stimmt nicht" ohne dabei meine Argumente auch nur zu streifen. Das ist keine wissenschaftliche Methode. Ich kann deine Vorgehensweise daher nur Ideologie, Wunschdenken oder halt Religion nennen. Suchs dir aus. Ist eh das selbe.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deine Transfergeschichte hat einfach einen entscheidenden Haken. Selbst wenn du die "Software" duplizierst um sie zu übertragen, hast du dennoch 2x "Hardware", die zwar gleich, jedoch nicht das Selbe sein kann. |
Dass es beim Gehirn den Software/Haredware Dualismus nicht gibt, haben wir schon von vor 2 Seiten geklärt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Dein Klon ist also nicht du und zwar egal, wie du den herstellst.
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So deine These. Es fehlt nach wie vor die Begründung. Du kennst den Unterschied?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605719) Verfasst am: 01.02.2011, 10:44 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie haste nich geschnallt, dass ich gar keiner "Seelentheorie" nachhänge ... |
Doch das tust du. Ich argumentiere mit den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung, die da lauten, dass jedes Gefühl, jede Erinnerung, jede "menschliche" Regung (ausschließlich) organische Ursachen hat. Das "ich" schwebt nicht über dem Gehirn. Das "ich" ist eine Konstruktionsleistung des Gehirns. Daraus schließe ich: "ich" = Gehirn. Und daraus schließe ich: 2x Gehirn = 2x "ich". Natürlich könnte das falsch sein. Ein Gegenargument habe ich aber hier noch nicht gelesen.
Du widerspricht mir permanent mit einem bloßen "stimmt nicht" ohne dabei meine Argumente auch nur zu streifen. Das ist keine wissenschaftliche Methode. Ich kann deine Vorgehensweise daher nur Ideologie, Wunschdenken oder halt Religion nennen. Suchs dir aus. Ist eh das selbe.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deine Transfergeschichte hat einfach einen entscheidenden Haken. Selbst wenn du die "Software" duplizierst um sie zu übertragen, hast du dennoch 2x "Hardware", die zwar gleich, jedoch nicht das Selbe sein kann. |
Dass es beim Gehirn den Software/Haredware Dualismus nicht gibt, haben wir schon von vor 2 Seiten geklärt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Dein Klon ist also nicht du und zwar egal, wie du den herstellst.
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So deine These. Es fehlt nach wie vor die Begründung. Du kennst den Unterschied? |
Du solltest es mal mit Logik versuchen.
Komischerweise versuchst du den SW/HW-Dualismus zu praktizieren, während du jedoch ablehnend "argumentierst". Das ist doch Nonsens.
Du willst ein (dein/dich) Gehirn duplizieren. Warum willst du das machen? Um weiterexistieren zu können, wenn dein Körper verbraucht ist (immerhin sind wir im Sterbebett-Thread). Dabei vernachlässigst du permanent die Zeitschiene.
Entweder du duplizierst dich in jungen Jahren zum Zeitpunkt x und frierst den Klon - ohne Gehirn - ein (wir wissen ja Gehirn = Information) um dann zum Zeitpunkt y dein "altes" Gehirn in den jungen Körper einzupflanzen, was dein Gehirn aber nicht daran hindert schon so alt zu sein, dass es auch irgendwann stirbt) - oder
du spielst nur die Informationen deines Gehirns auf ein neues (deinem Gehirn entsprechendes) Duplikat im neuen Körper auf, dann ist es aber nicht mehr das selbe Gehirn (= Information, wir erinnern uns) - also nicht mehr du....
Also lehnst du den Software/Hardware-Dualismus für das Gehirn ab, machst das aber zur Grundlage deines Duplizierungsversuches. Mein vorhergehendes Beispiel bezog sich auf 2x Körper, 1x Gehirn inkl. Informationen etc.pp.
Da, wie Noseman aber richtig angemerkt hat, auch die übrigen Körperteile (ob vorhanden oder nicht) Informationsträger sind/sein können, die zum Gesamtbild "ich" dazugehören, müsstest du dich also komplett zum Sterbezeitpunkt duplizieren, was dir nichts nutzt, weil du zu diesem Zeitpunkt stirbst.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605722) Verfasst am: 01.02.2011, 10:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Cloning-Vorgang selbst aber braucht sicher Zeit, Zeit, in der das Original altert. Damit ist der Clone zwingend jünger als das Original. |
das original wird in eine tiefe narkose versetzt.
"unser" kopiervorgang dauert 2 millisekunden, denn wir haben ja die fortschrittlichste technologie zur verfügung stehen.
das original ist also körperlich 2 millisekunden älter.......
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605725) Verfasst am: 01.02.2011, 10:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Also lehnst du den Software/Hardware-Dualismus für das Gehirn ab, machst das aber zur Grundlage deines Duplizierungsversuches. Mein vorhergehendes Beispiel bezog sich auf 2x Körper, 1x Gehirn inkl. Informationen etc.pp.
Da, wie Noseman aber richtig angemerkt hat, auch die übrigen Körperteile (ob vorhanden oder nicht) Informationsträger sind/sein können, die zum Gesamtbild "ich" dazugehören, müsstest du dich also komplett zum Sterbezeitpunkt duplizieren, was dir nichts nutzt, weil du zu diesem Zeitpunkt stirbst. |
damit legst du aber fest, dass jede transplantation oder jede amputation dein "ich" verändern würde... ich denke wir sind uns einig, dass dem nicht so ist und somit zieht deine argumentation schon nicht mehr.
du setzt voraus, dass das "ich" mehr ist, als der informationsgehalt deines gehirns... und lieferst keine begründung dafür.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605729) Verfasst am: 01.02.2011, 11:05 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | ...
damit legst du aber fest, dass jede transplantation oder jede amputation dein "ich" verändern würde... ich denke wir sind uns einig, dass dem nicht so ist und somit zieht deine argumentation schon nicht mehr.
du setzt voraus, dass das "ich" mehr ist, als der informationsgehalt deines gehirns... und lieferst keine begründung dafür. |
Jede Veränderung des Körpers verändert den Körper und mit ihm die Informationen. Logisch. Klar ist das Ich mehr als der Informationsgehalt des Gehirns. Das "Ich" ist Körper und Information in einem.
Wenn du das klonen willst (egal zu welchem Zeitpunkt) hast du immer zu diesem Zeitpunkt eine 1:1 Kopie. Wenn du die jetzt einfrierst und später, wenn du stirbst, reanimierst erhälst du eine Kopie mit dem Informationsgehalt vom Zeitpunkt des Klonens.
Klonst du dich zum Sterbezeitpunkt, stirbt dein Klon mit dir. Transferierst du nur die Information bist es nicht mehr du.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1605745) Verfasst am: 01.02.2011, 12:07 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Cloning-Vorgang selbst aber braucht sicher Zeit, Zeit, in der das Original altert. Damit ist der Clone zwingend jünger als das Original. |
das original wird in eine tiefe narkose versetzt.
"unser" kopiervorgang dauert 2 millisekunden, denn wir haben ja die fortschrittlichste technologie zur verfügung stehen.
das original ist also körperlich 2 millisekunden älter....... |
... und er Clone 2 Millisekunden jünger. Identisch sind sie also nicht. Hinzukommt, daß wir uns in diesem Universum befinden, und in dem ist nichts perfekt. Also ist auch dein Kopiervorgang nicht perfekt. Wir können also sagen, der Clone sei seinem Original sehr ähnlich, er mag sich sogar selbst als identisch empfinden, aber er ist es nicht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1605747) Verfasst am: 01.02.2011, 12:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Logisch. |
Das Wort "Logisch" ersetzt keine logische Argumentation. Nicht einmal wenn man es in jedem Beitrag verwendet.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Klar ist das Ich mehr als der Informationsgehalt des Gehirns. Das "Ich" ist Körper und Information in einem. |
Schwachsinn. Informationen werden im Gehirn verarbeitet und sonst nirgendwo. Gefühle werden im Gehirn gefühlt und sonst nirgendwo. Nicht im Arm, nicht im Beín, nicht in der Leber und nicht im Arsch.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1605758) Verfasst am: 01.02.2011, 12:39 Titel: |
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| Evil hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir nie darum, dass Klon A aus anderen Molekülen besteht als Klon B. Oder darum dass Klon A einen halben Meter weiter östlich steht. Oder eine andere Hose trägt. Es geht darum, dass das Bewustsein, das "ich" kopierbar ist. |
Ihr spaltet Haare. Das kann ich auch:
Das stimmt zwar, aber nur, wenn man das Original während des Kopiervorgangs in Vollnarkose versetzt. Sonst wird es während dieses Vorganges älter und nimmt inzwischen Informationen auf, die der Kopie dann fehlen.
Puh, habt ihr nichts besseres zu tun?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605763) Verfasst am: 01.02.2011, 12:53 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ....Schwachsinn. Informationen werden im Gehirn verarbeitet und sonst nirgendwo. Gefühle werden im Gehirn gefühlt und sonst nirgendwo. Nicht im Arm, nicht im Beín, nicht in der Leber und nicht im Arsch. |
Wusste ja gar nicht, dass dein Gehirn nicht zu deinem Körper gehört. 
Es ging nicht um bloße Verarbeitung von Informationen. Informationen haben ihren Ursprung in Nerven und Zellen und wenn du keine linke Hand mehr hast, fühlst du (dein Gehirn) nix mehr in der linken Hand (außer vllt. Phantomschmerz).Wenn du den linken Arm verlierst muss dein Gehirn den Gleichgewichtssinn neu tarieren. Wenn du keine Beine mehr hast, musst du in der Gesamtheit deines Körpers dieses Manko kompensieren. Stopfst du hernach dein Gehirn in einen intakten Körper, muss dieser ebenso alle Bewegungen wieder lernen. Es muss die Informationen erst wieder verarbeiten können.
Wenn dein Gehirn ohne deinen restlichen Körper ist, hat es keine Informationen aus dem Rest des Körpers zu verarbeiten. Es verkümmert, degeneriert, stirbt ab.
Ersetzt du alle bisher vom restlichen Körper gekommenen Reize (sollte die Entschlüsselung und das Input jemals gelingen) nur durch künstlich erzeugte biochemische, elektromagnetische oder anders geartete Impulse, stirbt dein Gehirn trotzdem irgendwann. Es ist genauso Teil deines Körpers (deines ichs).
Und selbst mit einem komplett neuen Rest-Körper (nur mit altem Gehirn) wärest du nicht mehr du, weil sich die Informationen aus deinem neuen Restkörper unterscheiden.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605786) Verfasst am: 01.02.2011, 14:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ....Schwachsinn. Informationen werden im Gehirn verarbeitet und sonst nirgendwo. Gefühle werden im Gehirn gefühlt und sonst nirgendwo. Nicht im Arm, nicht im Beín, nicht in der Leber und nicht im Arsch. |
Wusste ja gar nicht, dass dein Gehirn nicht zu deinem Körper gehört.
Es ging nicht um bloße Verarbeitung von Informationen. Informationen haben ihren Ursprung in Nerven und Zellen und wenn du keine linke Hand mehr hast, fühlst du (dein Gehirn) nix mehr in der linken Hand (außer vllt. Phantomschmerz).Wenn du den linken Arm verlierst muss dein Gehirn den Gleichgewichtssinn neu tarieren. Wenn du keine Beine mehr hast, musst du in der Gesamtheit deines Körpers dieses Manko kompensieren. Stopfst du hernach dein Gehirn in einen intakten Körper, muss dieser ebenso alle Bewegungen wieder lernen. Es muss die Informationen erst wieder verarbeiten können.
Wenn dein Gehirn ohne deinen restlichen Körper ist, hat es keine Informationen aus dem Rest des Körpers zu verarbeiten. Es verkümmert, degeneriert, stirbt ab.
Ersetzt du alle bisher vom restlichen Körper gekommenen Reize (sollte die Entschlüsselung und das Input jemals gelingen) nur durch künstlich erzeugte biochemische, elektromagnetische oder anders geartete Impulse, stirbt dein Gehirn trotzdem irgendwann. Es ist genauso Teil deines Körpers (deines ichs).
Und selbst mit einem komplett neuen Rest-Körper (nur mit altem Gehirn) wärest du nicht mehr du, weil sich die Informationen aus deinem neuen Restkörper unterscheiden.
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ab wann bin ich dann nicht mehr ich?
wenn ein arm fehlt? wenn zwei arme fehlen? wenn ich vom hals abwärts gelähmt bin? wenn ich komplett gelähmt bin und meinen körper nicht mehr spüre und keine informationen irgendwelcher art mehr ans gehirn übermittelt werden? aber welchem zeitpunkt bin "ich" denn nicht mehr "ich"
muss ich einem freund, der nach einem motorradunfall von der brust abwärts gelähmt ist sagen, dass er leider nicht mehr der typ ist, den ich kenne, nur weil sein gehirn keine informationen von allen bereichen unterhalb der brustwarzen bekommt?
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605796) Verfasst am: 01.02.2011, 15:14 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | ab wann bin ich dann nicht mehr ich?
.... |
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Jeder ist unterschiedlich und nimmt solche Verluste anders wahr. Am ehesten, wenn du dich nicht mehr fühlst, wie du (was nach dem Verlust von Gliedmaßen sehr schnell der Fall sein kann), bist du es wahrscheinlich auch nicht mehr - zumindest nicht mehr so wie vorher, denn so etwas prägt durchaus das "Ich".
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605802) Verfasst am: 01.02.2011, 15:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ab wann bin ich dann nicht mehr ich?
.... |
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Jeder ist unterschiedlich und nimmt solche Verluste anders wahr. Am ehesten, wenn du dich nicht mehr fühlst, wie du (was nach dem Verlust von Gliedmaßen sehr schnell der Fall sein kann), bist du es wahrscheinlich auch nicht mehr - zumindest nicht mehr so wie vorher, denn so etwas prägt durchaus das "Ich".
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geschwurbsel... wann bin ich, woici, nicht mehr ich, woici... das war die frage... dass ich mit fehlenden gliedmassen anders unterwegs bin, ist nicht die frage... die frage ist, ab wann bin ich in der selbstwahrnehmung nicht mehr woici... wenn, wie du sagst, doch so viel vom fleisch abhängt?
mich prägt auch das verfassen dieses postings, insoweit bin ich auch nicht mehr das ich von vor 5 minuten... aber dennoch bin ich ich....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1605819) Verfasst am: 01.02.2011, 16:11 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ab wann bin ich dann nicht mehr ich?
.... |
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Jeder ist unterschiedlich und nimmt solche Verluste anders wahr. Am ehesten, wenn du dich nicht mehr fühlst, wie du (was nach dem Verlust von Gliedmaßen sehr schnell der Fall sein kann), bist du es wahrscheinlich auch nicht mehr - zumindest nicht mehr so wie vorher, denn so etwas prägt durchaus das "Ich".
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geschwurbsel... wann bin ich, woici, nicht mehr ich, woici... das war die frage... dass ich mit fehlenden gliedmassen anders unterwegs bin, ist nicht die frage... die frage ist, ab wann bin ich in der selbstwahrnehmung nicht mehr woici... wenn, wie du sagst, doch so viel vom fleisch abhängt?
mich prägt auch das verfassen dieses postings, insoweit bin ich auch nicht mehr das ich von vor 5 minuten... aber dennoch bin ich ich.... |
Nein, Geschwurbel ist das keineswegs. Wir alle verändern uns im Laufe unseres Lebens, und du hast Recht, wir nennen das "Ich". Aber dieses Ich verändert sich. Das einzige, was unveränderlich bliebt, ist die Selbstwahrnehmung und selbst das stimmt nicht ganz, denn der eine oder andere ist durchaus in der Lage, festzustellen, daß er sich verändert hat. Daß sich die Persönlichkeit von Menschen ändert, die Gliedmaßen verlieren, ist nun wirklich nichts neues, und das kann auch bedeuten, daß sie sich so verändern, daß man eben nach draußen fast keine Veränderung merkt. Aber das ist eine erhebliche Anpassungsleistung, nicht ein Beweis dafür, daß sich wirklich nichts geändert hätte.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1605828) Verfasst am: 01.02.2011, 17:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, Geschwurbel ist das keineswegs. Wir alle verändern uns im Laufe unseres Lebens, und du hast Recht, wir nennen das "Ich". Aber dieses Ich verändert sich. Das einzige, was unveränderlich bliebt, ist die Selbstwahrnehmung und selbst das stimmt nicht ganz, denn der eine oder andere ist durchaus in der Lage, festzustellen, daß er sich verändert hat. Daß sich die Persönlichkeit von Menschen ändert, die Gliedmaßen verlieren, ist nun wirklich nichts neues, und das kann auch bedeuten, daß sie sich so verändern, daß man eben nach draußen fast keine Veränderung merkt. Aber das ist eine erhebliche Anpassungsleistung, nicht ein Beweis dafür, daß sich wirklich nichts geändert hätte. |
hm... im sinne dieser diskussion ist es sehr wohl geschwurbsel... sach ich mal jetzt so
unbestritten ist:
jeder verändert sich in jeder millisekunde seines lebens
für meine selbstwahrnehmung habe ich mich vom woici von vor 10 jahren zum woici von heute natürlich verändert (körperliche veränderungen sowieso mal aussen vor gelassen)
aber ich war in der selbstwahrnehmung sowohl vor 10 jahren "ich", als auch heute "ich".
es steht ja die behauptung im raum, dass ich ab einem bestimmten punkt eben nicht mehr "ich" bin
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1605893) Verfasst am: 01.02.2011, 21:49 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
es steht ja die behauptung im raum, dass ich ab einem bestimmten punkt eben nicht mehr "ich" bin |
Ja, das kann so sein. Bei manchen Menschen passiert es nicht, sei es, weil sie nicht sehr alt werden, sei es, weil ihnen erhebliche Veränderungen erspart bleiben. Bei anderen passiert es, oft von einem Augenblick auf den anderen.
Ich denke, das Mißverständnis tritt hier auf, weil du im wesentlichen die Selbstbezeichnung "ich" betrachtest, unabhängig vom Inhalt. Alles was vom Ich als "Ich" wahrgenommen wird, ist es auch. Ich dagegen schaue wesentlich von außen auf das "Ich". Und dann ist klar, daß die Kopie sich zwar selbst als "Ich" sieht, es aber nicht ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1605987) Verfasst am: 02.02.2011, 07:47 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | .....
geschwurbsel... |
Mir egal, wie du das nennst. Immerhin steht darin die Antwort auf deine Frage.
Man könnte natürlich auch einfach sagen, deine Existenz ist mit deinem Tod beendet und ab da wärst du einfach nicht mehr du, auch wenn Einzelteile von dir kopiert in irgendeinem Dummy lungern.
Es ging euch ja hauptsächlich darum, irgendwann mal nach eurem Tod euer geklontes "Bewusstsein" in einen neuen Körper zu transferieren. Nachdem nun feststand, dass man "das Bewusstsein" allein nicht ohne Gehirn klonen kann, habt ihr euch darauf versteift, immer wieder neue Ablenkungsmanöver zu fahren.
Was bleibt, ist:
Du (Gehirn/Körper/Infos) <ungleich> Dummy (Klongehirn/Klonkörper/Kloninfos)
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606009) Verfasst am: 02.02.2011, 10:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es ging euch ja hauptsächlich darum, irgendwann mal nach eurem Tod euer geklontes "Bewusstsein" in einen neuen Körper zu transferieren. Nachdem nun feststand, dass man "das Bewusstsein" allein nicht ohne Gehirn klonen kann, habt ihr euch darauf versteift, immer wieder neue Ablenkungsmanöver zu fahren.
Was bleibt, ist:
Du (Gehirn/Körper/Infos) <ungleich> Dummy (Klongehirn/Klonkörper/Kloninfos) |
Ich halte es nach wie vor nicht für prinzipiell ausgeschlossen, dass das "Bewustsein" auch außerhalb eines menschlichen Gehirns gespeichert werden kann. Ich bin mir aber sicher, dass das "Bewustsein" kopiert werden kann, wenn das Gehirn kopiert werden kann. Denn alles, was das "Bewustsein" ausmacht, ist im Gehirn abgelegt.
Ob, wann, wie und wodurch sich das "Bewustsein" ändert spielt bei dieser Betrachtung keine Rolle, da immer nur ein das "Bewustsein" zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt gemeint ist. Es spielt ebenfalls keine Rolle, ob sich das "Bewustsein" nach dem erfolgreichen Kopiervorgang möglicherweise in eine andere Richtung entwickelt, denn dann ist das, was zu beweisen war, schon bewiesen.
Wenn wir diese Diskussion fortstetzen wollen, sollten wir
a) die These "Bewustsein" = Gehirn
und b) was passiert vorher und/oder nachher
sauber voneinander trennen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1606014) Verfasst am: 02.02.2011, 10:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Nachdem nun feststand, dass man "das Bewusstsein" allein nicht ohne Gehirn klonen kann, |
das stand jetzt genau wo fest?
das ist eine ziemlich haltlose behauptung, für die eine Begründung noch immer aussteht
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1606032) Verfasst am: 02.02.2011, 11:10 Titel: |
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Hier ein interessanter Roman zum Thema Kopieren von Bewußtsein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1606076) Verfasst am: 02.02.2011, 13:50 Titel: |
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Zur Unterscheidung von "gleich" und "selbst" nochmal: Ich habe das "Ich" ja weitestgehend als Untereinheit des Bewusstseins verstanden und das Bewusstsein halte ich im Prinzip für eine Art "Arbeitshypothese" des Gehirns über sich selbst (bzw. zumindest über aktuell relevante Aspekte).
Wenn das Ich aber so etwas wie ein Konzept ist, verliert es dadurch vielleicht seinen "konkreten" Charakter. Ähnlich, wie wir z.B. Musik als Konzept verstehen und sich zwei Menschen an zwei verschiedenen Orten das selbe Lied auf zwei CDs anhören können, könnte es dann zumindest zum Zeitpunkt 0 nach der Kopie zweimal das selbe Ich in zwei gleichen Gehirnen geben.
Mit der zeitlichen Unterscheidung hat Marcellinus zwar theoretisch Recht, die Argumentation fußt aber so weit ich das erkennen kann darauf, dass es überhaupt ein kontinuierliches Ich gibt. Daran glaube ich nicht. Ich denke, die Kontinuierlichkeit wird erst durch das Gedächtnis erzeugt und eben dieses ließe sich doch eben in dem Gedankenspiel "einfach" übertragen!
Bzw. ich halte es prinzipiell für gar nicht so banal, dass wir das Gefühl der Kontinuierlichkeit haben. Immerhin sind an den Bewusstseinsprozessen wechselnde Schaltkreise beteiligt und auch der materielle "Fluss" unseres Körpers wurde bereits angedeutet. Bei der Frage, woher also der Schein der Kontinuierlichkeit kommt, stoße ich immer wieder auf das Gedächtnis und mir kommt auch keine andere Erklärung dafür in den Sinn...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hier ein interessanter Roman zum Thema Kopieren von Bewußtsein. |
Uh, das könnte endlich mal wieder ein interessanter Roman für mich sein! Danke![/i]
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1606086) Verfasst am: 02.02.2011, 14:26 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Nachdem nun feststand, dass man "das Bewusstsein" allein nicht ohne Gehirn klonen kann, |
das stand jetzt genau wo fest?
das ist eine ziemlich haltlose behauptung, für die eine Begründung noch immer aussteht |
Irgendwie hast du 2 Seiten vorher die leidige Hardware/Software-Diskussion verpasst. Bisher hatte ich den Eindruck, dass du und evil von den gleichen Bedingungen ausgeht. Falls ihr euch in dem Punkt allerdings nicht einig seid, habe ich das missverstanden.
Momentan steht einzig fest, dass es bisher unmöglich ist, dass Bewusstsein (ob mit oder ohne Gehirn) zu klonen, um es in einen anderen Körper zu transferieren und daraus ein neues Ich abzuleiten.
Auch wenn ihr das zur Grundannahme gemacht habt, dass es theoretisch möglich sei, kann man davon natürlich keinerlei gezielte Schlussfolgerungen ableiten, also auch keine fundierten Gegenbegründungen zu den auf Annahmen basierenden Schlussfolgerungen liefern.
Ich finde es gerade bei dieser Diskussion (hier im FGH!) enorm "witzig", wie schnell doch der Rollentausch gelingt. Immerhin "argumentiert" ihr hier auf die gleiche klerikale Weise wie die Vertreter Gottes.
Ich könnte auch einfach schreiben, gehe von der Annahme aus, dass ich weiß, dass es unmöglich ist und euch den Beweis bereits geliefert habe.
Nun versuche den Gegenbeleg. Aufgrund der Anfangsannahme: Fiktion = Tatsache, ist der Gegenbeweis nicht möglich, da mein Beweis bereits existiert. Du kannst dagegen argumentieren, dass es aber doch ganz unmöglich sei, das zu wissen und zu beweisen, aber einen Beleg dafür kannst du nicht erbringen, wenn du den Beweis als Tatsache behandelst.
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