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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1606228) Verfasst am: 03.02.2011, 00:56 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darf ich mich eigentlich auch bloss so anziehen wie ich selber das will, wenn ich eine "religioes-theologische Grundlage" dafuer anfuehren kann? |
Das Recht auf freie Entfaltung deiner Persönlichkeit ermöglicht dir ohne Begründung anzuziehen, was du willst.
Das bedeutet aber nicht, dass du als Bankangestellter in der Arbeit zerfetzte Jeans tragen darfst, wohl aber in deiner Freizeit. |
Die Kleiderordnung, der man sich unterwerfen muss, war fuer mich schon immer ein Grund Berufe wie den des Bankangestellten nicht als erstrebenswert anzusehen. Wieso soll eigentlich jemand nicht in zerfetzten Jeans hinter einem Bankschalter sitzen koennen? Kann man denn bloss im feinen Anzug Geld zaehlen?
Gibt es denn nicht schon genug sinnvolle Reglementierungen, dass man noch jede Menge absolut unsinnige dazu erfinden muss? 
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Defund the gender police!! 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1606234) Verfasst am: 03.02.2011, 01:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Kleiderordnung, der man sich unterwerfen muss, war fuer mich schon immer ein Grund Berufe wie den des Bankangestellten nicht als erstrebenswert anzusehen. Wieso soll eigentlich jemand nicht in zerfetzten Jeans hinter einem Bankschalter sitzen koennen? Kann man denn bloss im feinen Anzug Geld zaehlen?
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Ein Bankangestellter soll eine gewisse Seriöusität und Vertrauen ausstrahlen.
Eine zerfetzte Jean strahlt dies nicht aus. | Zitat: |
Gibt es denn nicht schon genug sinnvolle Reglementierungen, dass man noch jede Menge absolut unsinnige dazu erfinden muss? |
Es steht dir freie ein Bank ohne "unsinnigen" Dresscode zu gründen.
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Trish:(
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1606236) Verfasst am: 03.02.2011, 01:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
normalerweise sehe ich das ja genauso. aber wenn ich mit einem amtstraeger komuniziere, erwarte ich doch, dass ich ihm ins geseicht sehen kann. (dasselbe wuerde ich als amtstraeger von einem buerger erwarten, der was von mir will.)
also, wie sich jemand kleidet, wenn er irgendwo rumlaeuft, ist sein bier. aber wo kommunikation notwendig ist wie in einem amt, finde ich es nicht ok, wenn man von seinem kommunikationspartner das gesicht nicht sehen kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1606241) Verfasst am: 03.02.2011, 01:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
normalerweise sehe ich das ja genauso. aber wenn ich mit einem amtstraeger komuniziere, erwarte ich doch, dass ich ihm ins geseicht sehen kann. (dasselbe wuerde ich als amtstraeger von einem buerger erwarten, der was von mir will.)
also, wie sich jemand kleidet, wenn er irgendwo rumlaeuft, ist sein bier. aber wo kommunikation notwendig ist wie in einem amt, finde ich es nicht ok, wenn man von seinem kommunikationspartner das gesicht nicht sehen kann. |
Das ist zumindest mal eine echte Begruendung, die ich allerdings nicht unbedingt teile.
Mir sind auf dem Amt vor allem Dinge wie freundlicher Service und Transparenz der Entscheidungen wichtig. Wenn das gewaehrleistet ist, dann braucht's im Gesicht nicht unbedingt transparent zu sein. 
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Defund the gender police!!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1606244) Verfasst am: 03.02.2011, 01:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mir sind auf dem Amt vor allem Dinge wie freundlicher Service und Transparenz der Entscheidungen wichtig. Wenn das gewaehrleistet ist, dann braucht's im Gesicht nicht unbedingt transparent zu sein. |
bei einfachen sachen, die man auch per telefon erledigen koennte, stoert die vollverschleierung vielleicht nicht.
aber es bleibt auf einem amt nicht aus, dass man auch mal was schwierigeres verhandeln muss. und zur kommunikation gehoeren nicht nur worte, nein da gehoert zB auch mimik dazu. nur auf einen schleier sehen zu koennen empfaende ich als zumutung.
was jemand privat macht, klar, sein bier. mir doch wurst. ob jemand nackt die strasse laengs laeuft oder vollverschleiert in burka, das muss er oder sie selber wissen. und ob der/die staedtische angestellte n kopftuch traegt, das alle haare und die ohren verdeckt, dazu noch am koerper dick vermummt ist und handschuhe traegt oder im anderen extrem gar nix anhat: mir wurst. aber wenn mir die mimik verborgen bleibt, weil ich das gesicht nicht seh, finde ich das ne zumutung.
bei ner reinigungskraft waers auch noch egal. aber nicht, wenn ich mit der/dem reden muss.
daher geht das urteil fuer mich echt in ordnung. entweder die frau schafft es, ohne burka zur arbeit zu erscheinen, oder sie muss sich ihre broetchen halt anders verdienen. das muss der arbeitgeber nicht mitmachen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606264) Verfasst am: 03.02.2011, 09:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ein Bankangestellter soll eine gewisse Seriöusität und Vertrauen ausstrahlen.
Eine zerfetzte Jean strahlt dies nicht aus. |
Es muß ja auch nicht gerade eine zefetzte Jeans sein. Aber wenn bei 30 Grad die Leute noch im dunklen Anzug rumlaufen, wirkt das nicht seriös, sondern einfach durchgeknallt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 03.02.2011, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606265) Verfasst am: 03.02.2011, 09:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
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Da hat wohl auch keiner damit gerechnet, daß du mal eine Überzeugung revidierst.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606267) Verfasst am: 03.02.2011, 09:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
Sobald sie für den Staat arbeitet, geht es den Staat an.
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Schon komisch, wie gerne doch übersehen wird, daß, wer für den Staat arbeitet, zunächst einmal Pflichten hat.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606275) Verfasst am: 03.02.2011, 10:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
Das sehe ich grundsätzlich genauso. Mit zwei Ausnahmen:
1. Arbeits-/Dienstrecht: hier darf der Chef Vorgaben machen. Wen das nicht passt, der muss den Job ja nicht machen.
2. Um eine Freiheit ausüben zu können, muss man auch frei sein. Dass sind Burkaträgerinnen aber fast ausnahmslos nicht. Sie tragen das Ding nicht, weil sie es wollen, sondern wiel ihr Vater oder Mann das will. Das traurige an der Sache ist, dass die betroffenen Frauen so wenig Selbstwertgefühl haben, dass sie das an ihnen verübte Unrecht gar nicht wahrnehmen. Sie halten das für normal! Trotzdem tragen sie ihre Burka nicht freiwilliger als Juden im dritten Reich ihren gelben Stern.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606301) Verfasst am: 03.02.2011, 12:01 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | [...]Das traurige an der Sache ist, dass die betroffenen Frauen so wenig Selbstwertgefühl haben, dass sie das an ihnen verübte Unrecht gar nicht wahrnehmen. Sie halten das für normal! Trotzdem tragen sie ihre Burka nicht freiwilliger als Juden im dritten Reich ihren gelben Stern. |
Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606313) Verfasst am: 03.02.2011, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606314) Verfasst am: 03.02.2011, 12:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn. |
Wieso? Wer sich religiösen Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1606316) Verfasst am: 03.02.2011, 12:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn. |
Wieso? Wer sich religiösen Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt. |
Stimmt der Satz so auch?
Wer sich Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1606318) Verfasst am: 03.02.2011, 12:41 Titel: |
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Meine Meinung: es muss sich jeder für die Arbeit angemessen kleiden; auf eine Art und Weise, die die Tätigkeit nicht behindert. In einer Lagerhalle sollte man keine Turnschuhe tragen, als Bademeister keine Kleidung die sich leicht vollsaugt.
Und als Staatsdiener muss man eben, ganz wie und warum bereits gesagt wurde, das Gesicht zu sehen sein, es sei denn man hat keinerlei "Kunden"kontakt. Im übrigen muss man mE hier auch gepflegt wirken. Wie kann ich drauf vertrauen, dass der Staatsdiener meine Angelegenheiten mit Sorgfalt bearbeitet, wenn er sich schon selbst gehen lässt?
Und wie kann ich das bei jemandem überprüfen, der sich in sein Zelt nicht reinsehen lässt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606319) Verfasst am: 03.02.2011, 12:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer sich religiösen Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt. |
In dem Sinne ist der Entscheidungsspielraum jedes Menschen eingeschränkt. Was allerdings nicht Zeichen seiner Unfreiheit, sondern seiner Freiheit ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606320) Verfasst am: 03.02.2011, 12:43 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn. |
Wieso? Wer sich religiösen Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt. |
Stimmt der Satz so auch?
Wer sich Verhaltensmaßregeln unterwirft, dessen Entscheidungsspielraum ist eingeschränkt. |
Im Prinzip schon. Nur sind manche Verhaltensmaßregeln rational begründbar und ihr Nutzen ersichtlich, manche -- insbesondere religiöse -- nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606322) Verfasst am: 03.02.2011, 12:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nur sind manche Verhaltensmaßregeln rational begründbar und ihr Nutzen ersichtlich |
Ja. Es wird nur schwer, darüber, welche das sind, einen wirklich allgemeinen Konsens zu finden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1606323) Verfasst am: 03.02.2011, 12:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nur sind manche Verhaltensmaßregeln rational begründbar und ihr Nutzen ersichtlich |
Ja. Es wird nur schwer, darüber, welche das sind, einen wirklich allgemeinen Konsens zu finden. |
Das mag wohl sein. In dieser unserer Gesellschaftsordnung herrscht indessen schon, denke ich, ein weitgehender Konsens darüber, daß es nicht rational bergündbar ist und keinen ersichtlichen Nutzen hat, wenn Frauen in Gartenmüllsäcke gesteckt werden.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606325) Verfasst am: 03.02.2011, 12:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn. |
Schwachsinn? Weil in Frankreich mal eine Frau mit Burka an einer Uni gesichtet wurde?
Sehr representativ. Aber um euer soziales Gewissen zu beruhigen scheint das zu reichen.
Fällt außer mir niemandem auf, dass in den Regionen, in denen die Burka für Frauen Pflicht ist es für Frauen gleichzeitig verboten ist eine Schule zu besuchen? Über 90% aller Burkaträgerinnen weltweit sind Analphabeten. Da fällt es mir reichlich schwer, von autonomen Persönlichkeiten auszugehen. Das sind doch keine Zufälle. Das sind zwei Aspekte ein und der selben Sache: eines menschenverachtenden Frauenbildes.
So. Und jetzt steckt eure Köpfe meinetwegen zurück in den Sand.
Alles wird gut.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606326) Verfasst am: 03.02.2011, 12:59 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Schwachsinn? Weil in Frankreich mal eine Frau mit Burka an einer Uni gesichtet wurde? |
Was hat denn das mit der Frage nach Entscheidungsfreiheit zu tun?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606331) Verfasst am: 03.02.2011, 13:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Schwachsinn? Weil in Frankreich mal eine Frau mit Burka an einer Uni gesichtet wurde? |
Was hat denn das mit der Frage nach Entscheidungsfreiheit zu tun? |
Entscheidungsfreiheit hat denknotwendige Voraussetzungen:
1. Alternativen
2. das Wissen um diese Alternativen
3. die Möglichkeit zu wählen
4. die Möglichkeit die eigene Wahl in die Praxis umzusetzen
Glaubst du ernsthaft, dass das auf die Mehrheit der Burkaträgerinnen zutrifft?
Falls ja suche ich dir gerne bei youTube ein paar Steinigungsvideos raus...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606333) Verfasst am: 03.02.2011, 13:15 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du ernsthaft, dass das auf die Mehrheit der Burkaträgerinnen zutrifft? |
Sprechen wir über anonyme Massen oder über ethische Subjekte? Im ersten Falle können wir uns die ganze Diskussion ersparen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606338) Verfasst am: 03.02.2011, 13:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Schwachsinn. Sorry. |
Warum zitierst du erst ab der Stelle? Schon Burkaträgerinnen die Fähigkeit zu freier Entscheidung abzusprechen ist ausgemachter Schwachsinn. |
Ja. Sehe ich auch so.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606341) Verfasst am: 03.02.2011, 13:32 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | [...]
So. Und jetzt steckt eure Köpfe meinetwegen zurück in den Sand.
Alles wird gut. |
Nö. Vor solchen "Befreiungs"-Ansinnen müsste man sich fürchten, wenn sie Geltung bekämen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606346) Verfasst am: 03.02.2011, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du ernsthaft, dass das auf die Mehrheit der Burkaträgerinnen zutrifft? |
Sprechen wir über anonyme Massen oder über ethische Subjekte? Im ersten Falle können wir uns die ganze Diskussion ersparen. |
Wir sprechen über eine anonyme Masse, die aus ethischen Subjekten besteht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nö. Vor solchen "Befreiungs"-Ansinnen müsste man sich fürchten, wenn sie Geltung bekämen. |
Du meinst solche "Befreiungs"-Ansinnen wie die Schulpflicht? Tja, da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich bin nämlich dafür. Ich bin dafür Kinder (auch Mädchen!) mit Zwang, notfalls mit Gewalt auch gegen den eigenen Willen oder den Willen der Eltern in die Lage zu versetzen, sich selber aus der berühmten selbstverschuldeten Unmündigkeit zu befreien.
Wer entscheiden kann, der soll es gerne tun. Aber wer nicht entscheiden kann, der kann es eben nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606347) Verfasst am: 03.02.2011, 14:05 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | [...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nö. Vor solchen "Befreiungs"-Ansinnen müsste man sich fürchten, wenn sie Geltung bekämen. |
Du meinst solche "Befreiungs"-Ansinnen wie die Schulpflicht?[...] |
Nö. Wie kommst Du darauf? Bleib mal bei der Sache.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606349) Verfasst am: 03.02.2011, 14:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
normalerweise sehe ich das ja genauso. aber wenn ich mit einem amtstraeger komuniziere, erwarte ich doch, dass ich ihm ins geseicht sehen kann. (dasselbe wuerde ich als amtstraeger von einem buerger erwarten, der was von mir will.)
also, wie sich jemand kleidet, wenn er irgendwo rumlaeuft, ist sein bier. aber wo kommunikation notwendig ist wie in einem amt, finde ich es nicht ok, wenn man von seinem kommunikationspartner das gesicht nicht sehen kann. |
Das ist zumindest mal eine echte Begruendung, die ich allerdings nicht unbedingt teile.
Mir sind auf dem Amt vor allem Dinge wie freundlicher Service und Transparenz der Entscheidungen wichtig. Wenn das gewaehrleistet ist, dann braucht's im Gesicht nicht unbedingt transparent zu sein. |
Für Dich. Anderen ist es nunmal wichtig ist, daß man in das Gesicht der Amtsperson blicken kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606350) Verfasst am: 03.02.2011, 14:12 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen über eine anonyme Masse, die aus ethischen Subjekten besteht. |
Das ist aber Unsinn. Hier geht es um zwei verschiedene Betrachtungsweisen. In dem Moment, wo du zugibst, dass es sich um ethische Subjekte handelt, hast du auch schon Freiheit zugesprochen.
Wenn du sie hingegen gar nicht erst qua Subjekte unter dem Gesichtspunkt ihrer Freiheit betrachtest, dann ist es einfach von vorne herein klar, dass sie dir auch nicht als frei erscheinen.
Eine Masse "besteht" nicht in der Weise aus Subjekten, wie z.B. ein Wassertropfen aus Wassermolekülen besteht. "Masse" und "Subjekt" sind die Namen von nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringenden Betrachtungsweisen (bzw. Darstellungsweisen).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1606358) Verfasst am: 03.02.2011, 15:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mir sind auf dem Amt vor allem Dinge wie freundlicher Service und Transparenz der Entscheidungen wichtig. Wenn das gewaehrleistet ist, dann braucht's im Gesicht nicht unbedingt transparent zu sein. |
Für Dich. Anderen ist es nunmal wichtig ist, daß man in das Gesicht der Amtsperson blicken kann. |
Menschen im Staatsdienst haben zwar eine individuelle Handlungsfreiheit. Diese findet aber ihre Grenze in der gebotenen weltanschaulichen Neutralitaet des Staates: die Amtsperson hat dem Buerger weder politisch, noch weltanschaulich gegenueber zu treten. Die Balance ist schon laengst deutlich zugunsten der individuellen Handlungsfreiheit verschoben (Halskeuze, Kopftuecher).
Bei der Burka liegen zusaetzliche Probleme vor:
- die Identitaet der Burkatraegerin ist fraglich
- der Kommunikation mit der Burkatraegerin fehlt die mimische Ebene.
Beides begruendet nicht nur, warum der Staat nicht seinen Buegern mittels Burkatraegerinnen gegenuebertreten darf, sondern auch, warum diese Buergerinnen dem Staat nicht so gegenuebertreten duerfen (z.B.: Photos in Ausweisdokumenten, Wahrnehmung von Behoerdengaengen, Teilnahme an Schulunterricht und Universitaetsveranstaltungen).
Ferner gibt es gute Gruende, auch jenseits der staatlichen Sphaere die Burka zu diskriminieren.
Es waere eine voellig legitime Form der Regelung von Geschaeftsbeziehungen, wenn Banken aus Sicherheitsgruenden das Betreten ihrer Filialen jeglichen Menschen in Vollverschleierung grundsaetzlich verweigern.
Wie sollen denn Aerzte Patientinnen behandeln, die ihnen in der Burka gegenueber sitzen?
Burkatragen ist frauendiskriminierend. Weltanschauungsfreiheit ist das Menschenrecht auf Dummheit. Frauen duerfen sich selbst diskriminieren - muessen aber auch die Konsequenzen tragen. Eine Frau aber gegen deren Willen zum Burkatragen zu zwingen, ist ein Verbrechen. Und wer kann denn garantieren, dasz eine Vollverschleierung der freien Entscheidung der Betroffenen entspringt?
Innergesellschaftlich besteht Aufklaerungsbedarf. Es kann nicht sein, dasz Sachverhalte, die ansonsten aus guten Gruenden nicht erlaubt sind, nur deshalb von Kritik tabuisiert sein sollen, weil sie mit religioeser Begruendung serviert werden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1606362) Verfasst am: 03.02.2011, 15:26 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau aber gegen deren Willen zum Burkatragen zu zwingen, ist ein Verbrechen. Und wer kann denn garantieren, dasz eine Vollverschleierung der freien Entscheidung der Betroffenen entspringt? |
Das ist völlig irrelevant, denn Frauen gegen ihren Willen zu irgendeiner anderen Form von Kleidung zu zwingen, ist - sofern es nicht um besondere Situationen mit z.B. Dienstkleidung o.dgl. geht - als solches auch ein Verbrechen, und bei irgendeiner anderen Form von Kleidung kann auch niemand garantieren, dass die Frau nicht dazu gezwungen wird.
Relevant ist m.E einzig, dass die Burka tatsächlich ein Tabu verletzt, dass den in unserer Gesellschaft üblichen Kommunikationsformen entspringt, sich nämlich nicht vollständig, insbesondere nicht das Gesicht zu verhüllen. Wer das tut, positioniert sich tatsächlich außerhalb der Kommunikationsgemeinschaft. (Und das unterscheidet die Burka auch vom Kopftuch: Das ist bzw. war zwar eine Zeit lang unüblich, aber es ist keineswegs in dem Sinne tabuisiert, eine Kopfbedeckung zu tragen.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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