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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1609508) Verfasst am: 12.02.2011, 15:03 Titel: |
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allein schon "Schulmedizin" 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1609510) Verfasst am: 12.02.2011, 15:05 Titel: |
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Hi AlexJ!
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Zoff, das ist ein interessanter Link. Der geht auch gleich auf meine zweite Frage ein, warum man sogar Neugeborenen Kügelchen gibt.
Sind wir denn nun bedauernswert, da wir nicht dran glauben? Kann es nicht auch hilfreich sein, ganz ohne Kügelchen zu glauben, dass man gesund wird, da man ja weiß, wenn man dran glaubt, dass man gesund wird, dann wird es mit etwas höherer Wahrscheinlichkeit auch was? (Meine persönliche Erfahrung: optimistische Lebenseinstellung)
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Angesichts der Tatsache das der Placebo Effekt auch bei Säuglingen und Tieren wirkt die gar nicht daran glauben können, halte ich die Behauptung, *das man ja wisse, das wenn man dran glaubt man gesund werde*, für einen Fehlschluss.
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Selbstverständlich reicht es, wenn derjenige, der die Placebos verabreicht, daran glauben will. Es gibt hierzu noch andere, den Aberglauben unterstützende Effekte. Etwa zu sehen beim Neunzigjährigen Kettenraucher, der da behauptet, Rauchen ist, wie an seinem Beispiel zu sehen wäre, nicht gesundheitsschädlich ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1609530) Verfasst am: 12.02.2011, 16:52 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Schöne Geschichte.
Ich behandle seit vielen Jahren erfolgreich meine Hunde damit.
Und nun ?
Willst du mir tatsächlich erzählen, Du könntest bei Hunden einen Plazebo-Effekt hervorrufen ? |
Was genau bekommen die Hunde denn und gegen was? |
Da müßte ich jetzt meine bessere Hälfte fragen, ich kenn mich mit dem Zeug nicht aus.
Und nur um das mal klarzustellen, ich stand dem Zeug anfangs auch mehr als skeptisch gegenüber.
Aber ich war von manchen Behandlungserfolgen mehr als erstaunt.
Wirklich überzeugt hat mich aber erst die extrem schnelle Heilung einer wirklich tiefen Schnittwunde, in der Vorderpfote unseres damaligen Rüden.
Nach diesem Vorfall sind mir die Argumente ausgegangen, die gegen eine Behandlung mit diesen Mitteln sprechen.
Außerdem hat sie es mit diesem Zeug auch geschafft, unserem Rüden ein wesentlich ausgeglicheneres Wesen zu verschaffen.
Ein im Rotlichtmillieu versauter 16 Monate alter Staffordmix. Völlig verkorkst bei dem Versuch, einen ``scharfen´´ Hund aus ihm zu machen. Seine Aggressivität basierte auf einer großen Unsicherheit.
Wir waren mit ihm sogar in psychologischer Behandlung 
Alles teuer, alles nichts gebracht.
Wenn es tatsächlich so ist, das diese ganzen Kügelchen und Tröpfchen so rein gar nichts können, außer, das sie mein Wunschdenken Realität werden lassen, wenn es um die Heilung unserer Hunde geht,
.......na ja, dann sind sie eigentlich viel zu billig 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1609533) Verfasst am: 12.02.2011, 17:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Schamanen wissen einen feuchten Dreck. |
Schöner kann man die Überheblichkeit des christlichen Kolonialisten gegenüber "den Wilden" nicht auf den Punkt bringen. Im übrigen hättest Du der Diskussion ruhig folgen können. Mit dem Wort "Wissen" habe ich lediglich an die Wortwahl von fwo angeknüpft, mir ging es um die erfolgreiche praktische Nutzung dessen, was herr fwo als "Wissen" bezeichnet hat, die den Schamanen übrigens keiner ernsthaft abspricht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Use theory to better understand the universe |
Das ist die christliche Interpretation der Wissenschaft als Suche nach Wahrheit.
eine atheistische Interpretation würde eher so lauten:
"use theory to optimize practical results"
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1609540) Verfasst am: 12.02.2011, 17:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Schöne Geschichte.
Ich behandle seit vielen Jahren erfolgreich meine Hunde damit.
Und nun ?
Willst du mir tatsächlich erzählen, Du könntest bei Hunden einen Plazebo-Effekt hervorrufen ? |
Ja. |
Nöö, das Zeug kommt bei der Zubereitung des Futters dazu, das kriegt keiner der Hunde mit, das hier überhaupt etwas dazugemischt wird.
Da findet kein ``Extra´´ statt und da erfolgt auch keine gesteigerte Aufmerksamkeit. |
Ich behaupte einen Placebo-Effekt beim Halter in Fomr von unbewusst selektiver Wahrnehmung.
Die Fragen hierzu wären: Hätte sich das Leiden auch ohne das Mittel verbessert? Ist die verbesserung objektiv nachweisbar oder lediglich Gefühls-/Ansichtssache?
ich muss bei sowas immer an eine Verwandte denken. Die putzt regelmäßig die Fenster und Spiegel, kann das aber nicht, sodass das Glas dank der Putzmittelschlieren nachher schlimmer aussieht als vorher.
Das merkt sie aber nicht. Sie hat geputzt und glaubt an den Erfolg.
Bodenwischen genauso - ich bin immer wieder erstaunt, was Leute alles schlichtweg nicht sehen, wenn sie nur davon überzeugt sind, geputzt zu haben. |
Wenn ich mitm Herd koche, dann mache ich in der Küche auch das Licht an. Globuli als Placebo für Hunde ist wie glauben, das Licht in der Küche lässt das Wasser kochen, und nicht der Herd.
Irgendwie.
So Korrelation und Kausalität und so...
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1609541) Verfasst am: 12.02.2011, 17:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Schamanen wissen einen feuchten Dreck. |
Schöner kann man die Überheblichkeit des christlichen Kolonialisten gegenüber "den Wilden" nicht auf den Punkt bringen. Im übrigen hättest Du der Diskussion ruhig folgen können. Mit dem Wort "Wissen" habe ich lediglich an die Wortwahl von fwo angeknüpft, mir ging es um die erfolgreiche praktische Nutzung dessen, was herr fwo als "Wissen" bezeichnet hat, die den Schamanen übrigens keiner ernsthaft abspricht.
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Ja welches Wissen denn bitteschön?
| Zitat: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Use theory to better understand the universe |
Das ist die christliche Interpretation der Wissenschaft als Suche nach Wahrheit.
eine atheistische Interpretation würde eher so lauten:
"use theory to optimize practical results" |
Blödsinn. Praktischer Nutzen sollte nicht das Hauptziel der Wissenschaft sein. Dieser ist nur ein nützlicher Beiwert.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1609553) Verfasst am: 12.02.2011, 17:53 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi AlexJ!
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Zoff, das ist ein interessanter Link. Der geht auch gleich auf meine zweite Frage ein, warum man sogar Neugeborenen Kügelchen gibt.
Sind wir denn nun bedauernswert, da wir nicht dran glauben? Kann es nicht auch hilfreich sein, ganz ohne Kügelchen zu glauben, dass man gesund wird, da man ja weiß, wenn man dran glaubt, dass man gesund wird, dann wird es mit etwas höherer Wahrscheinlichkeit auch was? (Meine persönliche Erfahrung: optimistische Lebenseinstellung)
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Angesichts der Tatsache das der Placebo Effekt auch bei Säuglingen und Tieren wirkt die gar nicht daran glauben können, halte ich die Behauptung, *das man ja wisse, das wenn man dran glaubt man gesund werde*, für einen Fehlschluss.
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Selbstverständlich reicht es, wenn derjenige, der die Placebos verabreicht, daran glauben will. Es gibt hierzu noch andere, den Aberglauben unterstützende Effekte. Etwa zu sehen beim Neunzigjährigen Kettenraucher, der da behauptet, Rauchen ist, wie an seinem Beispiel zu sehen wäre, nicht gesundheitsschädlich ... .
Cheers,
Lamarck |
Hi Lamarck
Woher weißt du/man, dass der Glaube dabei entscheidend ist(also notwendig) und nicht einfach nur ein Änderung des Gemütszustandes durch die erlebte Behandlung?
Das Tiere und Säuglinge welche keinen eigenen Glauben besitzen auch vom Placebo betroffen sind, deutet doch eher daraufhin das die positiven Effekte eher auf Veränderung des biochemischen Hormonhaushalts beruht und nicht auf eine magische Veränderung der Realität durchs Glauben.
Soll heißen; ist gewiss das fleißiges beten und glauben besser ist als ein schöner Abend mit Freunden und Eiscreme?
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 12.02.2011, 19:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1609565) Verfasst am: 12.02.2011, 18:27 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Schamanen wissen einen feuchten Dreck. |
Schöner kann man die Überheblichkeit des christlichen Kolonialisten gegenüber "den Wilden" nicht auf den Punkt bringen. Im übrigen hättest Du der Diskussion ruhig folgen können. Mit dem Wort "Wissen" habe ich lediglich an die Wortwahl von fwo angeknüpft, mir ging es um die erfolgreiche praktische Nutzung dessen, was herr fwo als "Wissen" bezeichnet hat, die den Schamanen übrigens keiner ernsthaft abspricht.
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Ja welches Wissen denn bitteschön?... |
Da ich der bin, den VanHanegem zitiert hat, erlaube ich mir die Antwort. Als Wissen bezeichne ich unabhängig von ihrer Herkunft all meine Annahmen von der Welt, die meine Entscheidungen in ihr beeinflussen. Dass diese Annahmen sich als falsch herausstellen können, ändert nichts daran, dass ich zum Zeitpunkt der Entscheidung über keine anderen verfüge und deshalb auf ihrer Basis entscheiden muss.
So sind wir uns heute einig, dass die Schamanen nach unseren heutigen Maßstäben einiges Erfahrungswissen in Sachen Phytotherapie hatten, während wir von ihren Tänzen und Beschwörungen weniger halten. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Schamanen derartiges mit Erfolg (s.o.) eingesetzt hat, wie Ärzte heute Pseudoplacebos.
Mit Wissen ist hier also subjektives Wissen gemeint. Das ist von Glauben nicht wirklich zu unterscheiden. Auf der anderen Seite - was ist schon objektiv wahr? Was wir uns heute als Naturalisten zugute halten können, ist doch nur, dass wir die Suche danach nicht aufgeben, nur weil wir etwas irgendwie Benutzbares bereits in der Hand halten.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....
Soll heißen ist gewiss das fleißiges beten und glauben besser ist als ein schöner Abend mit Freunden und Eiscreme? |
Ja. Was stärker hilft, sind Handlungen die im Zusammenhang mit der Krankheit stehen und eine Heilung versprechen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1609566) Verfasst am: 12.02.2011, 18:31 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Schöne Geschichte.
Ich behandle seit vielen Jahren erfolgreich meine Hunde damit.
Und nun ?
Willst du mir tatsächlich erzählen, Du könntest bei Hunden einen Plazebo-Effekt hervorrufen ? |
Meine Hunde brauchen das nicht, ich habe Indigohunde 
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Hubraum statt Spoiler.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1609697) Verfasst am: 13.02.2011, 00:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Und von wegen bedauernswert - meinst Du, bei dir gäbe es den Placeboeffekt nicht? Der ist Bestandteil jeder Therapie, wir sind einfach so gebaut, und zwar wir alle.
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So wollte ich es nicht sagen. Bei mir wird der Placeboeffekt dort evt. wirken, wo ich noch daran glaube, dass es hilft. Sollte mir aber jemand Globulis geben und ich sie ihm zum Gefallen einnehmen, dann werden diese bei mir nicht helfen, da ich ja nun weiß, dass da nichts drin ist, was helfen kann.
Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1609703) Verfasst am: 13.02.2011, 00:17 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie nicht mehr dran glauben, kann es ja auch nicht mehr "helfen". |
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr? |
Hm, diese Studie ist hier sicher auch schon irgendwo besprochen worden, (habe nicht alles gelesen, sorry, wenn das doppelt ist): Zu wissen, es ist Placebo - selbst dann spüren Patienten eine Besserung
Placebos wirken demnach selbst dann, wenn der Patient weiß, dass er ein Placebo bekommt. Dein Satz aus dem ersten Zitat oben scheint also nicht richtig zu sein.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1609717) Verfasst am: 13.02.2011, 01:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Schamanen wissen einen feuchten Dreck. |
Schöner kann man die Überheblichkeit des christlichen Kolonialisten gegenüber "den Wilden" nicht auf den Punkt bringen. |
Unabhängig von dem Rassismus und der Überheblichkeit der Kolonialisten, war die technologische und wissenschaftliche Überlegenheit der Kolonialisten den Wilden gegenüber eine Tatsache. Ebenso wie die Überlegenheit der modernen Medizin dem Schamanismus gegenüber eine Tatsache ist. Schamanen haben weder entdeckt, was Krankheiten überhaupt auslöst, noch haben sie entdeckt, welcher Stoff überhaupt eine Wirkung erbringt, und sie haben nicht entdeckt, wie man einen ähnlichen Stoff mit gleicher Wirkung aber weniger gravierenden Nebenwirkungen herstellt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen hättest Du der Diskussion ruhig folgen können. Mit dem Wort "Wissen" habe ich lediglich an die Wortwahl von fwo angeknüpft, mir ging es um die erfolgreiche praktische Nutzung dessen, was herr fwo als "Wissen" bezeichnet hat, die den Schamanen übrigens keiner ernsthaft abspricht. |
Das ist unsinn. Medizinische Erkenntnisse sind aufgrund der wissenschaftlichen Methodik die sie nutzt qualitativ hochwertiger, als das Alltagswissen eines Schamanen. Wenn die Medizin etwas über den Placeboeffekt herausfindet, ist das wesentlich mehr Wert, als das, was irgendeine Einzelperson glaubt aufgrund ihrer Erfahrungen zu wissen.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1609728) Verfasst am: 13.02.2011, 01:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie nicht mehr dran glauben, kann es ja auch nicht mehr "helfen". |
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr? |
Hm, diese Studie ist hier sicher auch schon irgendwo besprochen worden, (habe nicht alles gelesen, sorry, wenn das doppelt ist): Zu wissen, es ist Placebo - selbst dann spüren Patienten eine Besserung
Placebos wirken demnach selbst dann, wenn der Patient weiß, dass er ein Placebo bekommt. Dein Satz aus dem ersten Zitat oben scheint also nicht richtig zu sein. |
Diese Studie sehe ich aber nun doch skeptisch. Eine einzige Studie mit einer Datenbasis von 80 Personen. Nee, das muss ich nicht als der Weisheit letzten Schluss betrachten.
Ich nehme ein Zuckerperlchen, weiß, dass es nicht helfen kann und mir wird trotzdem besser. Das für sich allein wäre noch logisch, da ja viele Leiden ganz von allein gehen und nicht unbedingt Medikamente erfordern. Wenn man aber behauptet, es hätte ohne das Zuckerperlchen die Verbesserung nicht gegeben - eine solche Wirkung wäre ja sowas wie Hokuspokus.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1609754) Verfasst am: 13.02.2011, 04:09 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr? |
Das Argument Placeboeffekt trifft sie ja gar nicht. Auch der 10^23 Versuch wird sie nicht treffen, also werden sie auch weiterhin an Globulis glauben.
Woran liegt das?
Ruediger Dahlke hat das mal so beschrieben (wenn ich mich recht erinnere): Es kommt nicht auf den stofflichen Inhalt der homöopathischen Medizin an, sondern auf die in ihr enthaltene Information des Stoffes. Wenn ich einen Musiktitel auf eine Musikkassette (so lange ist das schon her) kopiere, so kann ich die Musik hören, kopiere ich diese Kassette nochmal und nochmal und nochmal, so kann ich immer noch die Musik hören, selbst auf der hundersten oder tausendsten Kassette. Bei der homöopathischen Medizin hörst du die Musik, bei der allopathischen Medizin frisst du die Kassette. Das Beispiel hinkt etwas, weil bei einer so häufigen Kopie, zumindest beim Medium Musikkassette, die Qualität der Aufnahme schlechter wird.
Hahnemann will nun wiederentdeckt haben, dass bei der Potenzierung, die Information verstärkt wird (potenzial). Das heißt: es ist völlig egal, wieviel stoffliche Anteile enthalten sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube bei der C100 wäre die Verdünnung so stark, wie bei der Mischung von einem Tropfen Substanz mit der Menge Wasser, die der Bodensee enthält.
Halt, das ist auch nicht richtig, die Aussage ist: je weniger stoffliche Anteile enthalten sind (also je höher die Potenzierung ist), umso wirksamer ist das Mittel.
Deshalb trifft sie auch das 10^23 Experiment nicht, weil ein ganzes Fläschchen Globuli D10 (es wird mit einer Verdünnung von 10:1 begonnen, davon wird wiederum mit 10:1 verdünnt und das ganze 10 mal) weniger Wirkung hat, als ein Tropfen einer LM-Potenz (LM 50.000:1). Kommt noch hinzu, dass du das verabreichte "Medikament" nicht brauchst, passiert gar nichts, weil die Homöopathie ja nicht nach Symptom verabreicht sondern nach Mensch (beim Eintreten der sogenannten Erstverschlimmerung freut sich ja der Homöopath, weil er nun davon ausgehen kann, dass er das richtige Mittelchen gefunden hat).
Also der Glaube wird vermutlich kein bißchen erschüttert.
Meine persönliche Erfahrung mit Homöopathie ist zwiegespalten. Als Kind, in den 1960er Jahren, wurde bei mir einen Fehlfunktion der Bauchspeicheldrüse diagnostiziert. Laut unserem Hausarzt gab es damals keine medizinischen Mittel, weil das noch kaum erforscht war. Also wäre ich über kurz oder später Diabetiker geworden. Also brachten mich meine Eltern zu Adenauers Leibärztin (Dr. med Hoffmann), die in meiner Heimatstadt praktizierte und auch Homöopathie anwendete. Nach über einem Jahr Behandlung galt ich als geheilt. Ende der 1990er Jahre traten wieder ähnliche Symptome auf und bei einer Magenspiegelung wurde festgestellt, dass meine Bauchspeicheldrüse völlig in Ordnung ist.
Da danach auch nichts diagnostiziert werden konnte, die Beschwerden auch nicht zurückgingen, suchte ich wieder einen Homöopathen auf. Null Erfolg - trotz großen Vertrauens meinerseits.
Ich denke, dass alles noch nicht vollständig erforscht ist. Und ich denke, dass die Erfolgsquote der Homöopathie geringer ist, als die der wissenschaftlichen Medizin. Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. Bei einem Patienten mit Asthmaanfall wird es jedenfalls sicherer sein, Cortison zu verabreichen, als ein Globuli.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1609755) Verfasst am: 13.02.2011, 05:35 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | .....
Ich denke, dass alles noch nicht vollständig erforscht ist. Und ich denke, dass die Erfolgsquote der Homöopathie geringer ist, als die der wissenschaftlichen Medizin. Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. Bei einem Patienten mit Asthmaanfall wird es jedenfalls sicherer sein, Cortison zu verabreichen, als ein Globuli. |
Einzelfälle wirst Du kaum restlos klären können, aber insgesamt ist an der HP inzwischen soviel rumgeforscht worden, ohne wirklich eine andere Wirkung als den Placeboeffekt zu finden, dass es sehr verwunderlich wäre, wenn da noch etwas anderes entdeckt würde. Da nutzen auch Hoffnungen auf quantenphysikaleische Effekte wenig. Und bevor Du irgendwelche Wirkmechanismen postulierst, solltest Du überhaupt eine Wirkung jenmseits des Placeboeffekts gefunden haben. Erst dann lohnt es, sich Gedanken zu machen, wie sie zustande kommen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1609760) Verfasst am: 13.02.2011, 10:18 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
So wollte ich es nicht sagen. Bei mir wird der Placeboeffekt dort evt. wirken, wo ich noch daran glaube, dass es hilft. Sollte mir aber jemand Globulis geben und ich sie ihm zum Gefallen einnehmen, dann werden diese bei mir nicht helfen, da ich ja nun weiß, dass da nichts drin ist, was helfen kann.
Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr? |
Placeboeffekt ist für mich an die Wirksamkeit eines Medikamentes glauben und daher dann eine positive Wirkung zu haben. Würde mir jemand erzählen ein Medikament, an dessen Wirksamkeit ich glaubte enhält keine Wirkstoffe, wirkt also nur als Placebo, dann würde ich es nicht mehr nehmen, weil ich meinen würde, dass nicht mal der Placeboeffekt mehr funktionieren würde, da ich ja bescheid weiß. Ich könnte mir eher vorstellen, dass Leute die so argumentieren anderen weiterhin das Medikament geben bzw. dazu raten, aber dass sie es selbst weiterhin einnehmen eher nicht.
Übrigens lässt sich der Placeboeffekt durchaus billiger erreichen, zwar eher nicht mit Kuchenkrümeln aber bestimmt mit Kräutertee. Und bei Krankheit viel zu trinken ist ja meinstens eh nicht verkehrt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1609761) Verfasst am: 13.02.2011, 10:20 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Use theory to better understand the universe
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Das ist die christliche Interpretation der Wissenschaft als Suche nach Wahrheit.
eine atheistische Interpretation würde eher so lauten:
"use theory to optimize practical results"
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Gläubige benötigen keine Theorien. Und Erkenntnis erschöpft sich auch nicht in ihren Möglichkeiten zu praktischen Anwendung. Und du darfst auch gerne praktischen Spaß an der Strömungsmechanik haben und Deinen Polo tiefer legen und mit einem dicken Heckspoiler ausstatten - trotzdem darfst Du damit mit Deinem angehängten Wohnwagen nicht praktisch die linke Spur blockieren ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1609768) Verfasst am: 13.02.2011, 10:41 Titel: |
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Hi dAdAmai
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass bisher keiner auf mein Gedankenspiel eingegangen ist, das mich überhaupt dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen: Werden wohl diese Leute, die nun zu lesen bekommen, in Globulis ist nichts drin und die trotzdem darauf schwören, deshalb weiterhin dabei bleiben, weil sie für sich den Placeboeffekt bei Globulis erhalten wollen oder wird es für sie eher andere Gründe geben, dass sie trotz der wissenschaftlichen Aussage weiterhin an Globulis glauben? Was vermutet ihr?
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Das Argument Placeboeffekt trifft sie ja gar nicht. Auch der 10^23 Versuch wird sie nicht treffen, also werden sie auch weiterhin an Globulis glauben.
Woran liegt das?
Ruediger Dahlke hat das mal so beschrieben (wenn ich mich recht erinnere): Es kommt nicht auf den stofflichen Inhalt der homöopathischen Medizin an, sondern auf die in ihr enthaltene Information des Stoffes. Wenn ich einen Musiktitel auf eine Musikkassette (so lange ist das schon her) kopiere, so kann ich die Musik hören, kopiere ich diese Kassette nochmal und nochmal und nochmal, so kann ich immer noch die Musik hören, selbst auf der hundersten oder tausendsten Kassette. Bei der homöopathischen Medizin hörst du die Musik, bei der allopathischen Medizin frisst du die Kassette. Das Beispiel hinkt etwas, weil bei einer so häufigen Kopie, zumindest beim Medium Musikkassette, die Qualität der Aufnahme schlechter wird.
Hahnemann will nun wiederentdeckt haben, dass bei der Potenzierung, die Information verstärkt wird (potenzial). Das heißt: es ist völlig egal, wieviel stoffliche Anteile enthalten sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube bei der C100 wäre die Verdünnung so stark, wie bei der Mischung von einem Tropfen Substanz mit der Menge Wasser, die der Bodensee enthält.
Halt, das ist auch nicht richtig, die Aussage ist: je weniger stoffliche Anteile enthalten sind (also je höher die Potenzierung ist), umso wirksamer ist das Mittel.
Deshalb trifft sie auch das 10^23 Experiment nicht, weil ein ganzes Fläschchen Globuli D10 (es wird mit einer Verdünnung von 10:1 begonnen, davon wird wiederum mit 10:1 verdünnt und das ganze 10 mal) weniger Wirkung hat, als ein Tropfen einer LM-Potenz (LM 50.000:1). Kommt noch hinzu, dass du das verabreichte "Medikament" nicht brauchst, passiert gar nichts, weil die Homöopathie ja nicht nach Symptom verabreicht sondern nach Mensch (beim Eintreten der sogenannten Erstverschlimmerung freut sich ja der Homöopath, weil er nun davon ausgehen kann, dass er das richtige Mittelchen gefunden hat).
Also der Glaube wird vermutlich kein bißchen erschüttert.
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Bei manchen Verdünnungen ist dann nicht einmal mehr ein Atom/Molekül der Ausgangssubstanz enthalten. Wenn aber alle Substanzen sozusagen sowieso im Universum verdünnt sind, was soll es da bringen, durch Schütteln in einem Glasgefäß eine "Trägersubstanz" zu "informieren"?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
Meine persönliche Erfahrung mit Homöopathie ist zwiegespalten. Als Kind, in den 1960er Jahren, wurde bei mir einen Fehlfunktion der Bauchspeicheldrüse diagnostiziert. Laut unserem Hausarzt gab es damals keine medizinischen Mittel, weil das noch kaum erforscht war. Also wäre ich über kurz oder später Diabetiker geworden. Also brachten mich meine Eltern zu Adenauers Leibärztin (Dr. med Hoffmann), die in meiner Heimatstadt praktizierte und auch Homöopathie anwendete. Nach über einem Jahr Behandlung galt ich als geheilt. Ende der 1990er Jahre traten wieder ähnliche Symptome auf und bei einer Magenspiegelung wurde festgestellt, dass meine Bauchspeicheldrüse völlig in Ordnung ist.
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Schönes Beispiel: Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass hier "Fehlfunktion der Bauchspeicheldrüse" eine Fehldiagnose darstellt?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
Da danach auch nichts diagnostiziert werden konnte, die Beschwerden auch nicht zurückgingen, suchte ich wieder einen Homöopathen auf. Null Erfolg - trotz großen Vertrauens meinerseits.
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An dieser Stelle hast Du wohl keine schöne Geschichte zu erzählen ("Null Erfolg" vs. "über kurz oder später Diabetiker geworden ... Adenauers Leibärztin")?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass alles noch nicht vollständig erforscht ist. Und ich denke, dass die Erfolgsquote der Homöopathie geringer ist, als die der wissenschaftlichen Medizin. Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. Bei einem Patienten mit Asthmaanfall wird es jedenfalls sicherer sein, Cortison zu verabreichen, als ein Globuli.
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Was genau willst du an Homöopathie noch erforschen? Und was hat die QM damit zu tun?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1609778) Verfasst am: 13.02.2011, 11:24 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme ein Zuckerperlchen, weiß, dass es nicht helfen kann und mir wird trotzdem besser. Das für sich allein wäre noch logisch, da ja viele Leiden ganz von allein gehen und nicht unbedingt Medikamente erfordern. Wenn man aber behauptet, es hätte ohne das Zuckerperlchen die Verbesserung nicht gegeben - eine solche Wirkung wäre ja sowas wie Hokuspokus. |
Das sehe ich nicht so, es geht hier auch nicht darum, ob es bei *dir* helfen würde, sondern ob es im Durchschnitt hilft.
Wenn ich krank bin, dann mache ich so manche Sachen, die meine Mama für mich gemacht hat, als ich klein und krank war. Bei einigen davon sehe ich keinen möglichen Wirkmechanismus, aber es erinnert mich an die Zuwendung meiner Mama und schon fühle ich mich besser.
Für viele Leute sind Zuckerperlchen nunmal das, was die Mama ihnen gegeben hat, als sie klein und krank waren.
Und bei manchen Krankheiten ist diese Art der Symptombehandlung eben ausreichend, weil die Krankheit bekanntermaßen nach ein paar Tagen weg ist und die einzige Frage ist, wie elend man sich in der Zwischenzeit fühlt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1609779) Verfasst am: 13.02.2011, 11:29 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Dieser Satz nervt mich etwas.
Ist der nach dem Prinzip: "Ich verstehe nicht, wie die Homöopathie wirken sollte, die Quantenphysik verstehe ich aber auch nicht, also erklärt vielleicht das eine das andere." ?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1609781) Verfasst am: 13.02.2011, 11:50 Titel: |
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Die von mir angeführten Einzelbeispiele sollten keinesfalls als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie herhalten (nur dafür, das es halt ab und zu wirkt).
Fakt ist aber doch, dass Homöopathische Mittelchen und auch Placebos wirken. Das Problem ist doch eher die Unzuverlässigkeit. Bei manchen neuen Medikamenten ist es doch auch so, dass bei Doppelblindstudien die Placebos besser sind als das Medikament. Man wird sehen, was die Placebo-Forschung noch erbringt.
Um das klar zu stellen, ich halte homöopathische Mittel für Placebos, die vielleicht ein bißchen besser wirken als nichthomöopathische Placebos.
Bei der Forschung der Pharmaindustrie habe ich so meine Bedenken. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Pharmaindustrie ein Interesse daran hat, Medikamente zu entwickeln, die Menschen gesund machen, wenn sie von der Krankheit profitiert?
Und wie würde unser Gesundheitswesen aussehen, wenn nur die Gesunden dafür bezahlten? Würden dann die Anstrengungen ansteigen, Menschen zu Gesundheit zu verhelfen. Aber das ist eine andere Baustelle ...
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1609782) Verfasst am: 13.02.2011, 11:58 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Dieser Satz nervt mich etwas.
Ist der nach dem Prinzip: "Ich verstehe nicht, wie die Homöopathie wirken sollte, die Quantenphysik verstehe ich aber auch nicht, also erklärt vielleicht das eine das andere." ? |
Interessant, was Du da alles reinliest. Ich hätte besser Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar oder auch nicht geschrieben. So weit ich weiß, ist dieser Weg noch nicht gegangen (und wird es vielleicht auch nie), überhaupt scheinen medizinische Forschung und quantenphysikalische Forschung nicht viele Berührungspunkte zu haben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1609787) Verfasst am: 13.02.2011, 12:30 Titel: |
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Hi dAdAmai!
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar.
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Dieser Satz nervt mich etwas.
Ist der nach dem Prinzip: "Ich verstehe nicht, wie die Homöopathie wirken sollte, die Quantenphysik verstehe ich aber auch nicht, also erklärt vielleicht das eine das andere." ? |
Interessant, was Du da alles reinliest. Ich hätte besser Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar oder auch nicht geschrieben. So weit ich weiß, ist dieser Weg noch nicht gegangen (und wird es vielleicht auch nie), überhaupt scheinen medizinische Forschung und quantenphysikalische Forschung nicht viele Berührungspunkte zu haben.
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Aus Nichtwissen folgt nichts ... .
(Aber vielleicht hilft es, sich einen Ring durch die Nase zu ziehen und einen Papagei draufzusetzen - oder auch nicht ...?)
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1609790) Verfasst am: 13.02.2011, 12:50 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Das kann man aufgrund von Dekohärenzeffekten ausschließen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1609792) Verfasst am: 13.02.2011, 12:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Das kann man aufgrund von Dekohärenzeffekten ausschließen. |
Kannst Du das für Nichtphysiker erklären?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1609793) Verfasst am: 13.02.2011, 13:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Das kann man aufgrund von Dekohärenzeffekten ausschließen. |
Kannst Du das für Nichtphysiker erklären? |
Jeglicher Quanteneffekt, also jeder kohärente Zustand der Globulimoleküle, der durch die ursprünglich vorhandenen Wirkstoffmoleküle induziert wurde, würde angesichts der Wechselwirkungsdichte und Temperatur der Globuli innerhalb mikroskopisch kurzer Zeit zerfallen ("dekohärieren").
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1609795) Verfasst am: 13.02.2011, 13:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es quantenphysikalisch erklärbar. |
Das kann man aufgrund von Dekohärenzeffekten ausschließen. |
Kannst Du das für Nichtphysiker erklären? |
Jeglicher Quanteneffekt, also jeder kohärente Zustand der Globulimoleküle, der durch die ursprünglich vorhandenen Wirkstoffmoleküle induziert wurde, würde angesichts der Wechselwirkungsdichte und Temperatur der Globuli innerhalb mikroskopisch kurzer Zeit zerfallen ("dekohärieren"). |
Mensch step, das ist doch naiv. Die bekannten Quanteneffekte können das natürlich nicht. Aber die jetzt noch unbekannten, quasi die Quantenmelodien, die könnten es doch sein - oder? 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1609797) Verfasst am: 13.02.2011, 13:16 Titel: Re: Globuli-Glaube und Plazebo Effekt |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mal sagen, da ist es billiger, an die Wirksamheit von Kuchenkrümeln oder Schokolade zu glauben, [...] |
Es sind ja nicht nur die Globuli, es sind ja auch die Geschichten und Mython um die ganzen Globuli.
Du könntest ja versuchen, ähnliche Mythen über Kuchenkrümel zu schreiben - aber ich glaube das wird schwer.
Wenn es jedoch nicht Kuchenrkümel sein müssen, sollte es durchaus möglich sein, ein kostengünstigere, modernere Theorie zu erschaffen, die die verstaubte Homöopathie ersetzen kann. Fände ich gut. |
Man könnte ja geweihtes Wasser nehmen. Wasser ist der billigste Rohstoff überhaupt.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1609804) Verfasst am: 13.02.2011, 13:23 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Man wird sehen, was die Placebo-Forschung noch erbringt. |
Ich meine, ich hätte kürzlich eine Doku gesehen, in der es hiess, dass Placebos sogar dann wirken, wenn der Patient weiss, dass es Placebos sind.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Und wie würde unser Gesundheitswesen aussehen, wenn nur die Gesunden dafür bezahlten? Würden dann die Anstrengungen ansteigen, Menschen zu Gesundheit zu verhelfen. Aber das ist eine andere Baustelle ... |
Wir bezahlen doch als Gesunde ein.
Das Problem entsteht erst dann, wenn unsere Versicherung sich weigert, die Leistungen zu erbringen, die uns wieder gesund machen können. Oder wenn wir chronisch krank werden und es keine Hoffnung für die Krankenversicherung mehr gibt, mehr aus dem Versicherten rauszuholen, als er kostet.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1609805) Verfasst am: 13.02.2011, 13:26 Titel: |
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man könnte den eindruck bekommen H.-gläubige definieren einfach den Placeboeffekt als einzig anerkannte heilwirkung um.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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