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Wahrscheinlichkeitsproblem
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609516) Verfasst am: 12.02.2011, 15:33    Titel: Wahrscheinlichkeitsproblem Antworten mit Zitat

Anregung aus einem anderen Diskussionsforum (wer dort zufällig mitliest, bitte den entsprechenden Thread nicht hier verlinken zwinkern )


Bitte stellt euch folgendes Experiment vor:

Dornröschen wird am Sonntag in den Schlaf geschickt. Anschließend wird eine faire Münze geworfen, die den weiteren Verlauf des Experiments bestimmt:

- Bei Kopf wird Dornröschen am Montag aufgeweckt und interviewt. Danach endet das Experiment, ohne das die Münze nochmal geworfen wird.

- Bei Zahl wird Dornröschen ebenfalls am Montag geweckt und interviewt. Anschließend wird sie wieder in den Schlaf geschickt, am Dienstag nochmals aufgeweckt und erneut interviewt. Danach endet das Experiment, ohne das die Münze nochmal geworfen wird.

Durch den Schlaf wird eine leichte Amnesie bei Dornröschen erzeugt, sodass sie sich nicht an ein vorheriges Erwecken im Verlauf des Experiments erinnern könnte. D.h., wenn sie nochmals am Di geweckt wird, hat sie vergessen, dass sie schonmal am Montag geweckt und interviewt wurde. Außerdem wird sie im Verlauf des Experiments so von der Außenwelt abgeschirmt, dass sie keinerlei Hinweisse hat, welcher Wochentag gerade ist, wenn sie erwacht. Ansonsten kennt sie aber alle Details und Regeln des Experiments.

Das Interview besteht immer aus einer einzigen Frage: "Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze auf Kopf gelandet ist?"

Was sollte Dornröschen antworten?

PS. Die korrekte Antwort ist selbst unter Mathematikern umstritten.
_________________
posted by Babyface
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1609518) Verfasst am: 12.02.2011, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß Dornröschen, daß sie eine Amnesie hat?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609520) Verfasst am: 12.02.2011, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Weiß Dornröschen, daß sie eine Amnesie hat?

Ja, sie weiß, dass sie sich nicht mehr an den Montag erinnern könnte, wenn heute Dienstag wäre.
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posted by Babyface
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1609523) Verfasst am: 12.02.2011, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die beiden konkurrierenden Antworten 1/3 und 1/2 sind?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609526) Verfasst am: 12.02.2011, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass die beiden konkurrierenden Antworten 1/3 und 1/2 sind?

Jep.
_________________
posted by Babyface
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1609527) Verfasst am: 12.02.2011, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann eröffne ich hiermit die 1/3-Fraktion. Sehr glücklich
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1609529) Verfasst am: 12.02.2011, 16:51    Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsproblem Antworten mit Zitat

Hi Babyface!


Babyface hat folgendes geschrieben:

Anregung aus einem anderen Diskussionsforum (wer dort zufällig mitliest, bitte den entsprechenden Thread nicht hier verlinken zwinkern )


Wie sieht dies aus für diejenigen, die da nicht zufällig mitlesen, sondern absichtlich dort schreiben? Teufel




Babyface hat folgendes geschrieben:

PS. Die korrekte Antwort ist selbst unter Mathematikern umstritten.


Weniger der technische, sondern der intuitionistische Zugang zur Mathematik ist hier hilfreich ... .




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1609531) Verfasst am: 12.02.2011, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

1/2

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ragmaanir
Fieser Necessitator



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1609532) Verfasst am: 12.02.2011, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1/2

fwo


*Anschließ*
Mit der Befürchtung dass es auch hier wie beim Ziegenproblem dann tatsächlich doch anders ist.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609536) Verfasst am: 12.02.2011, 17:18    Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsproblem Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Babyface!


Babyface hat folgendes geschrieben:

Anregung aus einem anderen Diskussionsforum (wer dort zufällig mitliest, bitte den entsprechenden Thread nicht hier verlinken zwinkern )


Wie sieht dies aus für diejenigen, die da nicht zufällig mitlesen, sondern absichtlich dort schreiben? Teufel

Die dürfen den hiesigen Thread in dem anderen Forum verlinken. Cool
_________________
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1609542) Verfasst am: 12.02.2011, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

1/3

Die Beobachtung ist doch: Ich bin aufgewacht. Drei mögliche Ereignisse können dem doch voraus gegangen sein:

1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Es ist keine Münze geworfen worden.


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 12.02.2011, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1609543) Verfasst am: 12.02.2011, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Aber sicher bin ich mir auch nicht.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1609544) Verfasst am: 12.02.2011, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir das schon in dem/einem anderen Forum durchgelesen, bin mir aber nicht sicher, dass ich die Aufgabenstellung überhaupt verstehe.

Edit: Aber da die Münze nur einmal geworfen wird, kann die Wahrscheinlichkeit doch nur bei 1/2 liegen?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609546) Verfasst am: 12.02.2011, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Ob ihr die Frage am Di gestellt wird, hängt allerdings ausschließlich davon ab, auf welcher Seite die Münze am So gelandet ist. Montags wird die Frage ja ohnehn immer gestellt, egal wie die Münze gefallen ist.
_________________
posted by Babyface
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609547) Verfasst am: 12.02.2011, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
1/3

Die Beobachtung ist doch: Ich bin aufgewacht. Drei mögliche Ereignisse können dem doch voraus gegangen sein:

1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Es ist keine Münze geworfen worden.

Hm, die Münze ist aber auf jeden Fall geworfen worden.
_________________
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1609551) Verfasst am: 12.02.2011, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Ob ihr die Frage am Di gestellt wird, hängt allerdings ausschließlich davon ab, auf welcher Seite die Münze am So gelandet ist. Montags wird die Frage ja ohnehn immer gestellt, egal wie die Münze gefallen ist.


Es ist doch irrelevant, wann die Frage gestellt wird. Es gab nur einen Münzwurf.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609555) Verfasst am: 12.02.2011, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Ob ihr die Frage am Di gestellt wird, hängt allerdings ausschließlich davon ab, auf welcher Seite die Münze am So gelandet ist. Montags wird die Frage ja ohnehn immer gestellt, egal wie die Münze gefallen ist.


Es ist doch irrelevant, wann die Frage gestellt wird. Es gab nur einen Münzwurf.

Naja, wenn ich als Dornröschen wüßte, dass Di ist, wenn mir die Frage gestellt wird, dann könnte ich Kopf sicher ausschließen. Denn bei Kopf wird am Di gar nicht gefragt.
_________________
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1609556) Verfasst am: 12.02.2011, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
1/3

Die Beobachtung ist doch: Ich bin aufgewacht. Drei mögliche Ereignisse können dem doch voraus gegangen sein:

1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Es ist keine Münze geworfen worden.

Hm, die Münze ist aber auf jeden Fall geworfen worden.


Aber nicht am 2. Tag, oder?
Oder lautet die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Münze am ersten Tag auf Kopf gefallen ist? Es geht also nicht darum, welches Ereignis dem Aufwachen unmittelbar voraus ging.

Achso, dann ist die Perspektive natürlich eine andere. Dennoch spielt es ja aus Dornröschens Perspektive keine Rolle. Sie wacht auf, und entweder ist am ersten Tag Kopf gefallen, oder es ist Zahl gefallen. Da sie aber 3x die Möglichkeit hat aufzuwachen, kann dem doch immer nur eines der 3 o.g. Ereignisse vorausgegangen sein. Es gibt aus D.s Perspektive doch dann 3 mögliche Szenarien. In zweien davon ist Zahl gefallen, in einem davon ist Kopf gefallen.

Dann sind es eben also diese 3 Szenarien:
1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Zahl ist gefallen (an Morgen 1)

Also müsste aus D.s Perspektive die Wahrscheinlichkeit immer 1/3 sein.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1609558) Verfasst am: 12.02.2011, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
....
Es ist doch irrelevant, wann die Frage gestellt wird. Es gab nur einen Münzwurf.

Das ist der Grund für mein kurzes
fwo hat folgendes geschrieben:
1/2

fwo
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609559) Verfasst am: 12.02.2011, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
1/3

Die Beobachtung ist doch: Ich bin aufgewacht. Drei mögliche Ereignisse können dem doch voraus gegangen sein:

1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Es ist keine Münze geworfen worden.

Hm, die Münze ist aber auf jeden Fall geworfen worden.


Aber nicht am 2. Tag, oder?
Oder lautet die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Münze am ersten Tag auf Kopf gefallen ist? Es geht also nicht darum, welches Ereignis dem Aufwachen unmittelbar voraus ging.

Achso, dann ist die Perspektive natürlich eine andere. Dennoch spielt es ja aus Dornröschens Perspektive keine Rolle. Sie wacht auf, und entweder ist am ersten Tag Kopf gefallen, oder es ist Zahl gefallen. Da sie aber 3x die Möglichkeit hat aufzuwachen, kann dem doch immer nur eines der 3 o.g. Ereignisse vorausgegangen sein. Es gibt aus D.s Perspektive doch dann 3 mögliche Szenarien. In zweien davon ist Zahl gefallen, in einem davon ist Kopf gefallen.

Dann sind es eben also diese 3 Szenarien:
1. Morgen 1 - Kopf ist gefallen
2. Morgen 1 - Zahl ist gefallen
3. Morgen 2 - Zahl ist gefallen (an Morgen 1)

Also müsste aus D.s Perspektive die Wahrscheinlichkeit immer 1/3 sein.

So gesehen ja, nur dass bei 3. die Zahl nicht an Morgen 1 gefallen wäre, sondern am So. Nochmal der Ablauf:

So: Münze wird geworfen + Dornröschen in den Schlaf geschickt

Bei Kopf: am Mo aufgeweckt und nach Wahrscheinlichkeit von Kopf gefragt.

Bei Zahl: am Mo aufgeweckt und nach Wahrscheinlichkeit von Kopf gefragt, dann wieder schlafen gelegt und am Di unter Amnesie nochmal aufgeweckt und nach Wahrscheinlichkeit von Kopf am So gefragt
_________________
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Beitrag(#1609561) Verfasst am: 12.02.2011, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Da die 3. Interviewmöglichkeit (am Dienstag) ja nur die Folge des einzigen Münzwurfes ist, beträgt die Wahrscheinlichkeit 50%. Wenn man hingegen Dornröschen fragen würde, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wäre, daß heute Montag ist, dann würde ich auf die 2/3 kommen (bzw. 1/3, ob heute Dienstag ist).
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen


Zuletzt bearbeitet von MeineGitarreBrauchtStrom am 12.02.2011, 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf
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Beitrag(#1609562) Verfasst am: 12.02.2011, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

<s>1/2.</s>
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Trish:(


Zuletzt bearbeitet von Wolf am 13.02.2011, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1609564) Verfasst am: 12.02.2011, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Da die 3. Interviewmöglichkeit (am Dienstag) ja nur die Folge des einzigen Münzwurfes ist, beträgt die Wahrscheinlichkeit 50%. Wenn man hingegen Dornröschen fragen würde, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wäre, daß heute Montag ist, dann würde ich auf die 2/3 kommen (bzw. 1/3, ob heute Dienstag ist).


Huch, zu schnell: Die Wahrscheinlichkeit für Montag wäre ja tatsächlich 75% und die für Dienstag 25%. Verlegen
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Babyface
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Beitrag(#1609567) Verfasst am: 12.02.2011, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Da die 3. Interviewmöglichkeit (am Dienstag)
Es gibt max. 2 Interviews. Am Di wäre das 2. Interview, nicht das Dritte.
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Beitrag(#1609568) Verfasst am: 12.02.2011, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Da die 3. Interviewmöglichkeit (am Dienstag)
Es gibt max. 2 Interviews. Am Di wäre das 2. Interview, nicht das Dritte.

Ja. Ich meinte damit Baldurs 3. Szenario.
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zelig
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Beitrag(#1609569) Verfasst am: 12.02.2011, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fürchte, ich habe eine Aussenseitermeinung, die beweist, daß ich das Gedankenspiel nicht richtig verstanden habe. Brett vom Kopf nehmen
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Evilbert
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Beitrag(#1609576) Verfasst am: 12.02.2011, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Da es sich um ein Märchen handelt: 100% Kopf. Im Märchen wird immer alles rasch gut, auch wenn es mal so scheint dass es länger dauert.
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Wolf
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Beitrag(#1609582) Verfasst am: 12.02.2011, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ok, dann eröffne ich hiermit die 1/3-Fraktion. Sehr glücklich

Wie kommt das 1/3 zustande? Gleichverteilung?

Edit: Ich bin dumm.
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 13.02.2011, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1609584) Verfasst am: 12.02.2011, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Ob ihr die Frage am Di gestellt wird, hängt allerdings ausschließlich davon ab, auf welcher Seite die Münze am So gelandet ist. Montags wird die Frage ja ohnehn immer gestellt, egal wie die Münze gefallen ist.


Es ist doch irrelevant, wann die Frage gestellt wird. Es gab nur einen Münzwurf.

Naja, wenn ich als Dornröschen wüßte, dass Di ist, wenn mir die Frage gestellt wird, dann könnte ich Kopf sicher ausschließen. Denn bei Kopf wird am Di gar nicht gefragt.


Tust du aber nicht.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1609597) Verfasst am: 12.02.2011, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... hab jetzt nicht lang nachgedacht, aber ich tendiere gefühlsmäßig zu 1/3. Der Grund ist, daß die Frage am Dienstag eine Abhängigkeit von den montäglichen Ereignissen hat. Sowas führt meist zu bedingten Wahrschienlichkeiten.

Ob ihr die Frage am Di gestellt wird, hängt allerdings ausschließlich davon ab, auf welcher Seite die Münze am So gelandet ist. Montags wird die Frage ja ohnehn immer gestellt, egal wie die Münze gefallen ist.


Es ist doch irrelevant, wann die Frage gestellt wird. Es gab nur einen Münzwurf.

Naja, wenn ich als Dornröschen wüßte, dass Di ist, wenn mir die Frage gestellt wird, dann könnte ich Kopf sicher ausschließen. Denn bei Kopf wird am Di gar nicht gefragt.


Tust du aber nicht.

Das nicht. Aber wenn ich annehme, dass die Wahrscheinlichkeit für Kopf, wenn ich wüßte, dass heute Monatag ist, 1/2 beträgt, dann sollte die Wahrscheinlichkeit für Kopf, wenn ich nicht weiß, welcher Tag gerade ist, irgendwo zwischen dieser Montags- [P(Kopf/Montag)=1/2] und der Dienstagswahrscheinlichkeit für Kopf [P(Kopf/Dienstag)=0] liegen, wodurch eine Gesamtwahrscheinlichkeit für Kopf von kleiner als 1/2 anzunehmen wäre.
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posted by Babyface
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