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Friedlicher Islamismus
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1422074) Verfasst am: 25.01.2010, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

Aus Sicht der bitischen Justiz handelt es sich also um eine Form der außergerichtlichen Einigung.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422165) Verfasst am: 25.01.2010, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

Aus Sicht der bitischen Justiz handelt es sich also um eine Form der außergerichtlichen Einigung.

Es gibt einige Punkte der Scharia, da halte ich die Bezeichnung 'außergerichtliche Einigung' für einen Euphemismus. Mit ähnlichem Recht könnte die Mafia in Süditalien sagen, wir praktizieren ja nur 'außergerichtliche Einigungen'.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1422174) Verfasst am: 25.01.2010, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

Aus Sicht der bitischen Justiz handelt es sich also um eine Form der außergerichtlichen Einigung.

Es gibt einige Punkte der Scharia, da halte ich die Bezeichnung 'außergerichtliche Einigung' für einen Euphemismus. Mit ähnlichem Recht könnte die Mafia in Süditalien sagen, wir praktizieren ja nur 'außergerichtliche Einigungen'.

Das zeigt aber doch nur, dass auch mit dem Begriff Scharia sehr unterschiedliche Dinge gemeint sein können - weswegen es eben an Blödheit kaum zu übertreffen ist, zur Illustration der Meldung aus Großbritannien, für die eben die von fwo genannten Spezifizierungen gelten, nach dem Motto "ist doch alles dasselbe" ein Video über Indonesien zu benutzen. Es ist eben nicht alles dasselbe.

Wobei die Selbstverständlichkeit, hier diese Unterschiede sachlich festzustellen, ja noch lange nicht bedeutet, die britischen Regelungen richtig zu finden.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Angkor
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Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

Beitrag(#1422179) Verfasst am: 25.01.2010, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

Aus Sicht der bitischen Justiz handelt es sich also um eine Form der außergerichtlichen Einigung.

Es gibt einige Punkte der Scharia, da halte ich die Bezeichnung 'außergerichtliche Einigung' für einen Euphemismus. Mit ähnlichem Recht könnte die Mafia in Süditalien sagen, wir praktizieren ja nur 'außergerichtliche Einigungen'.


Nur als Hinweis. Es gibt nicht die Scharia. Es ist kein geschriebenes Gesetzbuch. Die Frage ist vielmehr - und darauf wurde bereits hingewiesen - was genau aus der Scharia eingeführt wurde.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422182) Verfasst am: 25.01.2010, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Angkor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt einige Punkte der Scharia,

Nur als Hinweis. Es gibt nicht die Scharia.

Nur als Hinweis...
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
Beiträge: 195
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#1422489) Verfasst am: 26.01.2010, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Hier das Beispiel für den friedlichen Islamismus:

http://www.tagesschau.de/ausland/schariapolizei100.html



Es ist erfreulich, dass Erfinder und Vollstrecker von Scharia ihre Sexualneurosen so deutlich zur Schau stellen.
Das zeigt auch, wie pervertiert dieses Rechtsgebäude ist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1422491) Verfasst am: 26.01.2010, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Standpunkt hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Hier das Beispiel für den friedlichen Islamismus:

http://www.tagesschau.de/ausland/schariapolizei100.html



Es ist erfreulich, dass Erfinder und Vollstrecker von Scharia ihre Sexualneurosen so deutlich zur Schau stellen.
Das zeigt auch, wie pervertiert dieses Rechtsgebäude ist.


Ja, Dir, aber Du wusstest das doch ohnehin schon.

Die Bewohner dieser naturkatastrophengeplagten Provinz mit Putzmittelnamen sind hingegen gearscht und viele davon können noch gar nicht abschätzen, wie sehr sie das sind.
Ich finde das Freude unangebracht.
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
Beiträge: 195
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#1422627) Verfasst am: 26.01.2010, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Hier das Beispiel für den friedlichen Islamismus:

http://www.tagesschau.de/ausland/schariapolizei100.html



Es ist erfreulich, dass Erfinder und Vollstrecker von Scharia ihre Sexualneurosen so deutlich zur Schau stellen.
Das zeigt auch, wie pervertiert dieses Rechtsgebäude ist.


Ja, Dir, aber Du wusstest das doch ohnehin schon.

Die Bewohner dieser naturkatastrophengeplagten Provinz mit Putzmittelnamen sind hingegen gearscht und viele davon können noch gar nicht abschätzen, wie sehr sie das sind.
Ich finde das Freude unangebracht.


Meine Zufriedenheit bezog sich lediglich auf den Umstand, dass der Tagesschaubericht deutlich macht, wohin Konzessionen in Richtung "islamisches Recht" führen können. Das kann die Skepsis hier gegenüber dem Islam verstärken.

Islamische Eiferer mit entsprechenden Forderungen gibt es ja auch in D und z.B. auch in GB.

Fehlendes Mitleid mit Opfern des gewalttätigen Islam kann ich in meinen Zeilen nicht erkennen.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1477776) Verfasst am: 28.05.2010, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Gerade noch hat ein Geistlicher, Yousuf Al-Qaradhawi, angesehener und einflußreicher Scheich und Prediger eine Fatwa erlassen, nach der Weihnachten in islamischen Ländern verboten werden solle und Kreuze von (noch vorhandenen) Kirchtürmen genommen werden müssten. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668258,00.html
Ich will ja nicht das Christentum verteidigen, aber soll man das für "friedlichen Islamismus halten? Für mich klingt das nach Hasspredigt, Hetze und geistiger Brandstiftung.
Man wird auch al-Qaradhawi für alles mögliche halten können, aber ganz sicher nicht für einen Ungläubigen.

http://www.toomuchcookies.net/archives/3394/gastbeitrag-statt-scharfmacherei-sind-neutralitat-sachlichkeit-und-objektivitat-gefragt.htm


Wem soll ich Glauben schenken, dem Spiegel mit seiner angesehenen Nachrichtenredaktion oder dem unbekannten Wolfsburger Imam Mohamed Ibrahim?

Dem Spiegel wohl besser nicht!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1477782) Verfasst am: 28.05.2010, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Gerade noch hat ein Geistlicher, Yousuf Al-Qaradhawi, angesehener und einflußreicher Scheich und Prediger eine Fatwa erlassen, nach der Weihnachten in islamischen Ländern verboten werden solle und Kreuze von (noch vorhandenen) Kirchtürmen genommen werden müssten. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668258,00.html
Ich will ja nicht das Christentum verteidigen, aber soll man das für "friedlichen Islamismus halten? Für mich klingt das nach Hasspredigt, Hetze und geistiger Brandstiftung.
Man wird auch al-Qaradhawi für alles mögliche halten können, aber ganz sicher nicht für einen Ungläubigen.

http://www.toomuchcookies.net/archives/3394/gastbeitrag-statt-scharfmacherei-sind-neutralitat-sachlichkeit-und-objektivitat-gefragt.htm


Wem soll ich Glauben schenken, dem Spiegel mit seiner angesehenen Nachrichtenredaktion oder dem unbekannten Wolfsburger Imam Mohamed Ibrahim?

Dem Spiegel wohl besser nicht!



Seit der Broder beim Spiegel brodert bewegt sich der Spiegel bei bestimmten Themen eh nur noch auf Bildzeitungsniveau. Mit den Augen rollen
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1478787) Verfasst am: 31.05.2010, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Seit der Broder beim Spiegel brodert bewegt sich der Spiegel bei bestimmten Themen eh nur noch auf Bildzeitungsniveau. Mit den Augen rollen

Wann hast du zum letzten Mal in die Blöd-Zeitung geschaut?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1478808) Verfasst am: 31.05.2010, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
....
Dem Spiegel wohl besser nicht!

Das ist keine gerichtlich durchgedrückte Gegendarstellung, das ist eine Richtigstellung aus eigenem Antrieb. Das macht den SPIEGEL eher glaubwürder als unglaubwürdiger.

fwo
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Angkor
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Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

Beitrag(#1478818) Verfasst am: 31.05.2010, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
....
Dem Spiegel wohl besser nicht!

Das ist keine gerichtlich durchgedrückte Gegendarstellung, das ist eine Richtigstellung aus eigenem Antrieb. Das macht den SPIEGEL eher glaubwürder als unglaubwürdiger.

fwo


Naja, die Geschichte ist ewig her und wurde auch hier im Forum in zwei Threads durchgekaut, weil manch einer die Story für bare Münze hielt.

Schade, dass SPON so spät reagiert hat und nicht direkt, wo doch schon von Anfang an klar war, dass dort Dazugelogen wurde und selbst im Artikel verlinkten Video kein Wort von den SPON Phantastereien zu hören war.

Das was Qaradawi da abgelassen hat war vollkommen harmlos. Der hat schon ganz andere Dinger gebracht.


Zum Topic:
Beim Bund für politische Bildung gibt es ein kleines, sehr günstiges Büchlein mit dem Titel "Moderate Islamisten als Reformakteure?" herausgegeben von Muriel Asseburg.
Wer wissen will warum man Abdullah Gül, Osama bin Laden, Pierre Vogel und die Hamas nicht in einen Topf werfen kann und warum ausgerechnet die Islamisten in vielen islamischen Länder die demokratischsten Kräfte darstellen, sollte zugreifen.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1478845) Verfasst am: 31.05.2010, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
....
Dem Spiegel wohl besser nicht!

Das ist keine gerichtlich durchgedrückte Gegendarstellung, das ist eine Richtigstellung aus eigenem Antrieb. Das macht den SPIEGEL eher glaubwürder als unglaubwürdiger.

fwo

Langfristig macht es den SPIEGEL glaubwürdiger.
Kurzfristig dagegen ist es offensichtlich nicht verkehrt, bei manchen Geschichten solcher Art misstrauisch zu sein.
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1612121) Verfasst am: 20.02.2011, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Von der hier hauptsächlich Diskutierten Kritik am sich auf die biblischen Schriften gründenden Christentum wissen wir ja, dass dabei oft die bibel-christlichen Fundamentalisten den "modernen" und "liberalen" Christen gegenübergestellt werden und Kritik an jenen fast immer mit der Behauptung entgegnet wird, dass sich das Christentum in einer Art unaufhaltsamer und unumkehrbarer "Evolutuion" von seiner archaischen zur modern-liberalen Ausprägung befinde.

Und dieser Prozess werde sich, so hört man, auch im Islam vollziehen, wenn man den Dingen und Entwicklungen nur ihren "natürlichen" Lauf ließe.

Nun steht aber im Falle des Christentumes derartigen Überzeugungen die Tatsache entgegen, dass selbst in von der Geschichte her christlich geprägten Gesellschaften, in welchen sich das biblische Christentum bereits als vergleichsweise "aufgeklärt", "modernisiert" und "liberal" präsentierte, der bibel-christliche Fundamentalismus wieder fröhliche Urständ zu feiern beginnt, wobei er sich auf die "Heilige Schrift", das unverzichtbare Fundament aller gläubigen Christen beruft, deren unrechtmäßige Verwässerung und Verdrehung durch die "moderne", "aufgeklärte" Theologie er ausdrücklich beklagt. Und wenn man in dieser Sache nun die Argumente beider Seiten gegeneinander hält, kann man nicht umhin festzustellen, dass sich - aus bibel-gläubiger Sicht natürlich - die Fundi-Argumente durchaus und deutlich zwingender präsentieren.


Betrachtet man nun im Vergleich dazu den Islam und dessen Schrift-Fundament, den Koran, so kann man kaum leugnen, dass dieser - sowohl bezüglich seines Inhaltes als auch seiner behaupteten Herkunft und Entstehungsgeschichte - noch erheblich interpretationsungeeigneter ist als die Bibel. Folglich ist davon auszugehen, dass die von Vielen angenommene oder wenigstens erhoffte "liberale Evolution" der auf dieser Schrift gründenen religiösen Überzeugungen noch deutlich ungewisser und zweifelhafter ist, als wir es gegenwärtig beim Christentum und seiner Bibel beobachten.


Zur Illustration dieser Bedenken studiere der interessierte Diskutant einmal möglichst aufmerksam diese Web-Site: http://www.ahlu-sunnah.com/


Mein Entsetzen war ausgesprochen groß...!
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1612387) Verfasst am: 21.02.2011, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Zur Illustration dieser Bedenken studiere der interessierte Diskutant einmal möglichst aufmerksam diese Web-Site: http://www.ahlu-sunnah.com/



Hat er. Und der Verdacht, dass es überall Hardliner gibt, hat sich bestätigt. Ohnmacht

Nun ist er sich uneins über die daraus ableitbaren Schlüsse, die sich nicht mit deinen decken wollen.
Was also wolltest du uns mit der Quelle mitteilen, oh Sehender? Mich deucht, ich kann deiner aus mangelnder Objektivität gespeisten Argumentation nicht folgen.

Erinnert mich teilweise an andere Seiten, auch wenn ich mich nicht explizit an eine Diskussion erinnern kann, wer wen zuerst grüßen darf und welcher Prophet das unter welchen Umständen zu wem gesagt hat. Aber heh: niemand hat behauptet, dass es sich Extrem-Moslems leicht machen.
zwinkern
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1612424) Verfasst am: 21.02.2011, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

gut zusammengefasste Kritik an Islamkritiker-Kritik im FAZ-feuilleton:

http://hpd.de/node/11175

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,746473,00.html
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1612490) Verfasst am: 21.02.2011, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Zur Illustration dieser Bedenken studiere der interessierte Diskutant einmal möglichst aufmerksam diese Web-Site: http://www.ahlu-sunnah.com/



Hat er. Und der Verdacht, dass es überall Hardliner gibt, hat sich bestätigt. Ohnmacht

Nun ist er sich uneins über die daraus ableitbaren Schlüsse, die sich nicht mit deinen decken wollen.
Was also wolltest du uns mit der Quelle mitteilen, oh Sehender? Mich deucht, ich kann deiner aus mangelnder Objektivität gespeisten Argumentation nicht folgen.


Tja nun, Defi, was immer du mit "mangelnder Objektivität" meinen magst: Die Tatsache, dass es hinsichtlich fast jeder weltanschaulichen Überzeugung "Hardliner" und "Weichliner" gibt, ist geradezu zum Gähnen banal, weswegen dies ja auch überhaupt nicht Gegenstand meiner Einlassung war - was du eigentlich auch hättest bemerken können, wenn du das gelesen hättest, was ich geschrieben habe, anstatt dich über das lustig zu machen, was du wähnstest, dass ich geschrieben und gemeint hätte.

Vielleicht versuchst du's ja einfach noch mal... zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1612662) Verfasst am: 21.02.2011, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
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Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

Aus Sicht der bitischen Justiz handelt es sich also um eine Form der außergerichtlichen Einigung.

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Hinzu kommt noch, dass im Konfliktfall der Primat von britischem Recht und Verfassung ueber jeden Schlichterspruch feststeht.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1612711) Verfasst am: 22.02.2011, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
....
Er verdreht etwas, in GB wurden die ersten Schariagerichte eingeführt, das ist eine Tatsache.....

Das ist korrekt. Die Einschränkung besteht darin, dass diese Gerichte auch nach eigener Auffassung nur für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig sind, und dies auch nur dann, wenn die streitenden Parteien beide mit diesem Gericht einverstanden sind.

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Hinzu kommt noch, dass im Konfliktfall der Primat von britischem Recht und Verfassung ueber jeden Schlichterspruch feststeht.
na dann ist ja alles "in butter"
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1612716) Verfasst am: 22.02.2011, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Tja nun, Defi, was immer du mit "mangelnder Objektivität" meinen magst: Die Tatsache, dass es hinsichtlich fast jeder weltanschaulichen Überzeugung "Hardliner" und "Weichliner" gibt, ist geradezu zum Gähnen banal, weswegen dies ja auch überhaupt nicht Gegenstand meiner Einlassung war - was du eigentlich auch hättest bemerken können, wenn du das gelesen hättest, was ich geschrieben habe, anstatt dich über das lustig zu machen, was du wähnstest, dass ich geschrieben und gemeint hätte.
.....


Dann sag ich es auch noch mal deutlicher:
Wenn man anhand einer (deiner ausgewählten) subjektiven Quelle (auf einmal) das kalte Entsetzen bekommt, weil dort gemäßigte Meinungen selten sind, kann man keine objektiven Schlüsse auf den Gesamtinhalt der Religion oder die Tendenz, in welche sich diese Religion entwickelt, ziehen. Ebenso wenig lassen sich daraus Vergleiche zwischen den Religionen ableiten.

Auch stimmt deine Vermutung, dass der Koran "interpretationsungeeigneter" ist, nicht ansatzweise. Jede "heilige" Schrift die auf die heutige Zeit nicht übertragbar ist, bedarf geradezu der Interpretation und auf welche trifft das nicht zu?

Das hätte ich übrigens auch so geschrieben, wenn die Quelle kath.net gelautet hätte.
Ich wollte mich mit meinem Beitrag nicht über deinen lustig machen, sondern habe nur die etwas geschwurbselte Schreibweise ein wenig entlehnt.

vanini hat folgendes geschrieben:
Vielleicht versuchst du's ja einfach noch mal... zwinkern

Na denn. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1612730) Verfasst am: 22.02.2011, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Jede "heilige" Schrift die auf die heutige Zeit nicht übertragbar ist, bedarf geradezu der Interpretation und auf welche trifft das nicht zu?

Warum sollten Bibel oder Koran nicht auf die heutige Zeit übertragbar sein? Ganz offensichtlich sind sie es. Sonst könnten es die sog. Hardliner nicht tun, oder? zwinkern

Du siehst die Sache falsch, weil du sie aus der Perspektive des Atheisten siehst. Du verstehst Religion als kulturelle Eigenschaft einer Gesellschaft, die sich zusammen mit der Gesellschaft entwickelt. Ich sehe das genauso. Aber die Innenansicht einer Religion, jeder Religion, ist anders.

Da steht Gott im Mittelpunkt. Und Gott entscheidet, was für unsere Zeit gilt und was nicht. Sieh dir doch mal das alte Testament an. Danach hat Gott alle paar Jahrhunderte einen Propheten gesandt. Abraham, Mose, David, Jesaja... dann Jesus und wenn du magst Mohammed. Immer dann, wenn Gott der Meinung ist, es müsse wieder ein update her, dann schickt er uns ein update. Im Umkehrschluss beudeutet das, dass immer dann, wenn kein update kommt, keines gebraucht wird. Dann sind also die aktuellen Regeln noch aktuell. Zumindest nach der Auffassung Gottes und wer bin ich, seine Weisheit in Frage zu stellen?

Und deswegen hat vanini durchaus Recht. Die sog. Hardliner sind argumentativ immer im Vorteil, denn sie können mit der Schrift argumentieren, während die Reformer stets gegen die Schift argumentieren müssen. Das unausgesprochene Argument der Reformer lautet doch wenn man mal ehrlich ist: Gott ist inkompetent, wir müssen selber nachbessern. Wer aber so argumentiert, wird von den sog. Hardlinern zu Recht als Abtrünniger bezeichnet. Wer so argumentiert glaubt nicht an Gott, sondern erschafft sich seinen eigenen Gott (nach seinem Bilde).

Noch eine kleine Anmerkung zum Unterschied Bibel/Koran. Die Bibel war schon immer von ihrem Selbstverständnis her eine Textsammlung ohne echten Anspruch auf Vollständigkeit. Außerdem ist allgemein bekannt, dass gerade die Texte im NT Jahrzehnte lang mündlich überliefert wurden. Alleine die Tatsache, dass es vier verschiedene Evangelien gibt, ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es Interpretationsspielräume gibt. Die Bibel ist eben von Menschen aufgeschrieben und damit fehleranfällig. Anders der Koran. Der Koran wurde vom ersten bis zum letzten Vers vom Erzengel Gabriel an Mohammed diktiert und der hat ihn unverfälscht, wortwörtlich so weitergegben. Der Koran ist also Gottes unverfälschtes Wort. Hier zu sagen, die eine oder andere Passage ist unglücklich oder missverständlich formuliert, oder gar ganz anders zu verstehen, ist quasi automatisch und ausnahmslos Blasphemie. Der Koran ist per definitionem wahr und vollständig. Genauso steht es übrigens auch ausdrücklich in Sure 1 drin. Jede Form der Auslegung ist danach verboten. Und übrigens, das Argument mit den fehlenden Vokalen in der arabischen Schrift ist Blödsinn, denn Gabriel hat den Koran nicht geschrieben sondern mündlich übertragen. Und lange Zeit würde er gar nicht schriftlich fixiert, sondern ausschließlich auswendig gelernt. Diese Tradition hat es parallel zum schriftlich niedergelegten Koran immer gegeben. Man kann also mit verschwindend geringen Ausnahmen sagen, dass der ursprüngliche Originaltext bis heute unverfälscht vorliegt.

Ich verwende deswegen die Begriffe Hardliner, Fanatiker, Extremist etc. nicht. Wer nach dem Koran lebt, ist nach meinem Sprachgebrauch ein Moslem. Wer das nicht tut, ist ein Ungläubiger. Gleiches gilt mit Abstrichen für Christen.
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Beitrag(#1612841) Verfasst am: 22.02.2011, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#1613061) Verfasst am: 23.02.2011, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

@Dr.Evil
Wenn man den Koran mit der Bibel vergleicht sind das 2 Paar Schuhe. Der Zugang der Muslime aller Richtungen zum Koran ist der, dass er das ultimative Wort Gottes ist und dass jedes Wortfür immer Gültigkeit hat. Eine historische Lesung und Auslegung des Koran ist nach muslimischer Sicht unzulässig. Daher kann man die dort getroffenen Aussagen nicht relativieren und hinterfragen. Das ist aus christlicher Sicht bei der Bibel aber doch anders. Nach Muhammads Tod existierten viele Versionen des Koran die zum großen Teil mündlich weitergegeben wurden. Unter Uthman wurde der Koran erstmalig vollständing schriftlich zusammengefass und vokalisiert. Das hatte auch Bedeutung für die Vereinheitlichung der arabischen Schrift. Es gibt aber noch immer verschiedene Varianten des Koran (Ahmadiya, Aleviten)

"Updates" gibt es sehrwohl, ich verweise nur auf den Bayan der Babis und auf das Kitab i-Aqdas der Baha´i. Letztere verstehen ihr Buch als letzte Offenbarung und anerkennen sehr wohl Bibel und Koran, erklären diese Schriftwn aber für übeholt und deshalb ungültig. Nur leider halten sich die verbissenen Christen und Muslime nicht daran. Obwohl aus meiner Sicht, diese Werke auch nicht das Gelbe vom Ei sind, so wäre vor allem das Kitab I-Aqdas für die Gegenwart kompatibler.
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Beitrag(#1613379) Verfasst am: 24.02.2011, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@Dr.Evil
Wenn man den Koran mit der Bibel vergleicht sind das 2 Paar Schuhe. Der Zugang der Muslime aller Richtungen zum Koran ist der, dass er das ultimative Wort Gottes ist und dass jedes Wortfür immer Gültigkeit hat. Eine historische Lesung und Auslegung des Koran ist nach muslimischer Sicht unzulässig. Daher kann man die dort getroffenen Aussagen nicht relativieren und hinterfragen.


Ich denke, das ist nicht vollständig.

Erstens hat auch die Interpretation der Bibel eine Geschichte, und es ist sehr wohl bekannt, daß viele Christen ihre moralischen Urteile immer noch 1:1 aus der Bibel ziehen, ganz unbeeindruckt von dem "Zeitkontext" und ähnlichen Maßstäben. Ihrer Auffassung nach ist auch die Bibel das "geoffenbarte Wort", an dem nicht zu zweifeln sei. Die "historisch-kritische Methode" mag im Christentum für den Wissenschaftler relevant sein, sie wird aber schon bei der Vorbereitung der Predigt eher vernachlässigt (Link).

Zweitens kann man daran ansetzend natürlich fragen, wie es um die Theologie des Islam bestellt ist. Es kann sein, daß die Mehrheit der islamischen Religionsgelehrten diese konservative Haltung vertritt (Link). Es kann aber auch sein, daß die Muslime im Schnitt genauso religiös oder wenig religiös sind wie die Christen: Die Katholiken benutzen auch ihre Kondome, obwohl ihre Imame die ihnen verbieten, warum unterstellt man aber pauschal allen Muslimen, daß sie ihren Krummsäbel aus dem Schrank holen, sobald ein Religionsgelehrter im Iran den Jihad predigt?

Ich gehe aber davon aus, daß die "Islamkritik" hier dann zum Beispiel die "Taqiyya" anführen wird, daß die sich ja alle nur tarnen. Die wird aber von ihnen ebenso nicht historisch-kritisch interpretiert, unter welchen Umständen sie auftrat...

Wenn man drittens beispielsweise die Bepunktung der Bertelsmann-Stiftung kennt, unter der auch viele hier aus dem Forum als "religiös" eingestuft werden, dann ist eben eine Angabe auch zu hinterfragen, nach der beispielsweise 41% der 18- bis 29jährigen jungen Muslime "hochreligiös" sein sollen (Link) -- eben auch unabhängig davon, was das genau bedeutet (ein "politischer Islam" kann ja auch so etwas sein wie die türkische AKP, über die es kontroverse Ansichten gibt, deren moralische Anschauungen (z.B. zum Internet, zu Pornographie, zum "Ehebruch") allerdings eher mit der CSU vergleichbar sind: aus linker Sicht verbaselt, aber eben nicht "totalitär" (Link1, Link2, Link3)) --, oder angegeben wird, 11.6% "eine hohe Distanz zur demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaftsform" haben und 11.1% "politisch(-)religiös motivierter Gewalt Verständnis entgegen" bringen (s.o. ufuq.de) -- wenn das nicht auch in Bezug dazu gesetzt wird, daß beispielsweise 10% der gleichaltrigen Deutschen eine rechtsextreme Haltung haben (Link, S.17) oder wieviele Deutsche beispielsweise Gewalt gegen die US-Truppen im Irak als legitim ansahen.

Wohlgemerkt, geht es nicht darum, das nicht als Problem zu sehen, und es könnte ja auch eine spezifische Lösung geben, die der Logik des jeweiligen Glaubenssystems entspricht. Aber ist es ein "besonderes muslimisches Problem"?
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Beitrag(#1613386) Verfasst am: 24.02.2011, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn für den Islamismus - wie es auch eingangs erwähnt wurde - das Bild des Islam aus seiner Anfangszeit als Ideal gilt, wäre es mE sinnvoll zu erörtern, wie dieses Bild zustande kommt und was daran für den Gläubigen erstrebenswert ist. Dadurch könnte zum einen eine Abgrenzung vom Fundamentalismus einfacher gelingen, zum anderen ist es vielleicht zielführender, direkt die Vorstellung vom optimalen Islam näher zu untersuchen, um den Islamismus, auch im Hinblick auf sein Gewaltpotential, angemessen beurteilen und ihm begegnen zu können.
Kopftücher und Minarette zu kritisieren mag im Einzelfall geboten sein, daneben aber scheint mir eine angemessene Einschätzung ihrer Bedeutung in der muslimischen Vorstellung von grundlegender Bedeutung. Auch eine offene Auseinandersetzung mit dem Koran ist im Lichte gelebter Religionsfreiheit unerlässlich, jedoch für den Muslim wird er immer verbindlich bleiben. Im Hinblick auf den Islamismus ist die Kenntnis der Tradition, Sunna, und was sich noch hinter diesem Begriff verbirgt, mE aber erfolgversprechender, zumal dort auch unter Muslimen mW nicht einmal auf lokaler Ebene Einigkeit herrscht. Aufklärung zeigt bei der historischen Aufarbeitung, beim Geschichtsbild der Gläubigen ansetzend, vermutlich weitreichendere Auswirkungen im Hinblick auf den Islamismus als die Bekämpfung seiner Erscheinungsformen, sie entzieht ihm dort die Grundlage.
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fwo
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Beitrag(#1613399) Verfasst am: 24.02.2011, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Wohlgemerkt, geht es nicht darum, das nicht als Problem zu sehen, und es könnte ja auch eine spezifische Lösung geben, die der Logik des jeweiligen Glaubenssystems entspricht. Aber ist es ein "besonderes muslimisches Problem"?

Was Du ansprichst, ist das grundsätzliche Problem jeder Verallgemeinerung, Wenn ich etwas zum Islam sagen will, muss das so ca. den Durchschnitt treffen. Und der Dirchschnitt der "Musels" sieht mit Sicherheit etwa bei den mehrheitlich wahabitischen Saudis anders aus als in der BRD, innerhalb der der Islam mehrfach ein Streuvorkommen ist, sowohl innerhalb der Gesamtbevölkerung als auch innerhalb seiner selbst, weil er hier in verschiedene Gruppen vertreten ist, die sich z.T. selbst gegenseitig die Zugehörigkeit zum Islam absprechen.

Dabei will ich mich allerdings nicht über Ergebnisse der Bertelsmannstiftung unterhalten - nach denen, zumindest nach deren erster Umfrage, bin ich hochreligiös - sondern ich gucke mir an, was so an Realität durchsickert. Was mich sehr misstrauisch gemacht hat, war, dass nach 9/11 rauskam, dass hier sogenannte Hassprediger predigen können, ohne von ihrer Gemeinde rausgeschmissen zu werden. Dabei ist es für mich als Zuschauer eigentlich nur am Rande interessant, wie der Respekt vor derartigen Leuten zustande kommt, aus dem heraus die nicht isoliert werden, ob das ist, weil die, auch wenn man selbst das religiös anders sieht, immer noch den Status "heiliger Mann" besitzen, oder weil in der Kultur, die da sonst noch so mitgeschleppt wird, das Patriarchat klassischer Prägung noch weitgehend ungebrochen ist, was ja bei anderen Gelegenheiten bei dessen Bedrohung auch regelmäßig zu Gewalttaten führt.

So sinnlos es also ist, bei der Beschreibung von Gruppen die Religion ohne den restlichen Kulturschwanz betrachten zu wollen, und so sinnlos es auch ist, derartige Grppenbetrachtungen auf Einzelen anwenden zu wollen, so sinnlos ist es allerdings auch, derartige Betrachtungen von vornherein politisch und/oder moralisch zu indizieren.

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vanini
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Beitrag(#1613466) Verfasst am: 24.02.2011, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenn man anhand einer (deiner ausgewählten) subjektiven Quelle (auf einmal) das kalte Entsetzen bekommt, weil dort gemäßigte Meinungen selten sind, kann man keine objektiven Schlüsse auf den Gesamtinhalt der Religion oder die Tendenz, in welche sich diese Religion entwickelt, ziehen. Ebenso wenig lassen sich daraus Vergleiche zwischen den Religionen ableiten.


Leider muss ich dir schon wieder anempfehlen, genau zu lesen... Denn die von mir verlinkte Quelle habe ich nachleslich zur "Illustration" meiner Aussagen angefügt.


Defätist hat folgendes geschrieben:
Auch stimmt deine Vermutung, dass der Koran "interpretationsungeeigneter" ist, nicht ansatzweise. Jede "heilige" Schrift die auf die heutige Zeit nicht übertragbar ist, bedarf geradezu der Interpretation und auf welche trifft das nicht zu?


Wenn du deinen Satz "Jede 'heilige' Schrift, die auf die heutige Zeit nicht übertragbar ist..." noch mal genau liest, wirst du feststellen, dass du das, was strittig ist, als bereits gegeben voraussetzt. Denn wir reden hier von Koran und Bibel, und dies sind "Heilige Schriften", welche das Fundament von Islam und Christentum schlechthin ausmachen. Die Behauptung, jene "Heiligen Schriften" wären nicht auf die heutige Zeit übertragbar, würden selbst "moderne"/"gemäßigte" Gläubige entschieden bestreiten.

Zwischen den Gläubigen herrscht also nicht nur Einigkeit darüber, dass jene Schriften das Fundament ihres Glaubens ausmachen, sondern ebenso darüber, dass deren Aussagen in die heutige Zeit übertragen werden müssen. Uneinigkeit herrscht zwischen ihnen hingegen darüber, was unter diesem "Übertragen in die heutige Zeit" verstanden werden und wie genau diese "Übertragung" zu bewerkstelligen sei.

Hierbei ist nun eben ein wichtiger Punkt, dass in den in Rede stehenden "Heiligen Schriften" Bibel und Koran selbst allein der Gedanke, dass das "Wort Gottes" irgendwelchen zeit- und umständeabhängigen Interpretationen unterworfen sein könnte, verworfen wird und oft sogar ausdrücklich von den immerdar gleich gültigen und gleich verbindlichen Wahrheiten, welche mit diesem verkündet werden, die Rede ist.

Da nun also sowohl "Fundis" als auch "Gemäßigte" die "Heiligen Schriften" als "Wort Gottes" und Fundament ihres Glaubens bekennen, läuft dies, wenn beide gegeneinander argumentieren, darauf hinaus, dass sich der Fundi immer auf dieses Glaubensfundament berufen kann und für diesen Standpunkt nichts weiter bedarf als eben nur die jeweilige "Heilige Schrift". Der "Gemäßigte" hingegen wird immer gezwungen sein, sich eines externen Interpretationsmaßstabes zu bedienen, der mithin also nicht nur nicht dem geschriebenen "Worte Gottes" entstammt, sondern der sich überdies auch noch mit der Zeit verändert. Konsequent zuende gedacht, macht letzteres Vorgehen der "Interpretation" das "Wort Gottes" selbst de facto überflüssig.

Genau darum sitzt, wenn der "Fundi" und der "Gemäßigte" hinsichtlich der Bewertung und "Auslegung" der von beiden als "Wort Gottes" angesehenen Schriftaussagen gegeneinander argumentieren, der erstere, was die Schlüssigkeit und Konsistenz seiner religiösen Argumentation angeht, klar und eindeutig am längeren Hebel.

Was in dieser Hinsicht nun den Unterschied zwischen Bibel und Koran angeht, so werden ja die Schriften der Bibel von der christlichen Glaubenslehre als "von Gott inspiriert" angesehen. Und obwohl die verschiedenen christlichen Theologien, auf den Unterschied zwischen "inspirieren" und "diktieren" angesprochen, auch nichts wirklich Sinnvolles anzubieten vermögen, eröffnet man sich mit dieser etwas spitzfindigen Formulierung doch einen gewissen "interpretatorischen" Spielraum.

Von Koran hingegen wird behauptet, es handele sich dabei um eine 1:1 "Kopie" des "wortwörtlichen Wortes Gottes", dessen "Urschrift" sich bei Allah befinde. Dass es, wenn man diesem religiösen Grundanspruch mit einer zeitabhängigen "Interpretation" begegnen will, praktisch gleichbedeutend ist, das entscheidende religiöse Fundament des Islam aufzugeben, liegt doch ziemlich offen am Tage...
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Beitrag(#1613504) Verfasst am: 24.02.2011, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Leider muss ich dir schon wieder anempfehlen, genau zu lesen... Denn die von mir verlinkte Quelle habe ich nachleslich zur "Illustration" meiner Aussagen angefügt.

Wenn ich also zur "Illustration" meiner "Ängste" vor Christianisierung ein Bild von einem Bombenattentat der Ulster Volunteer Force oder das Forum "kath.net" anführen würde, hätte die selektive Quellenauswahl als Synonym für die gesamte Christenheit Bestand?

Nee ne? zwinkern

vanini hat folgendes geschrieben:
...................
Von Koran hingegen wird behauptet, ...


Das bringt es eigentlich auf den Punkt. Oder bist du ein Mullah oder Imam, dass du zu dieser Erkenntnis gekommen bist oder handelt es sich doch eher um deine Interpretation des Koran? Und warum gibt es die zwei vorgenannten islamischen Gelehrten, wenn doch alles wortwörtlich gilt und keiner Interpretation bedarf --- nein, diese sogar unzulässig sei?
Je nachdem, wen man fragt, kann das durchaus so sein - muss aber nicht. Für Dogmatiker und Fundamentalisten stimmt es. Gemäßigte werden dem (je nach Grad) vehement widersprechen oder einfach sagen, dass es ihnen egal ist.

Es wurde hier bereits viel darüber geschrieben, wie Muslime (und auch Christen) ihren Glauben verstehen müssen und zu leben haben, weil es ja hier und da so oder ähnlich geschrieben steht und der oder jener das Geschriebene so oder so interpretiert. Mich wundert es ehrlich gesagt wirklich, dass mittlerweile nicht mehr Muslime mit Sprengstoffgürteln herumlaufen, wenn dies doch die Intention ihres Glaubens ist, alle (Anders)denkenden zu unterwerfen oder zu vernichten. So viele sind es dann aber im Vergleich zur Gesamtheit doch nicht, oder?
Und die, die es tun, haben höchst selten wirklich religiöse Motive (mal von denen ab, die ihnen eingetrichtert werden um willfähriges Kanonenfutter zu haben).

Wenn man das aber den Leuten selbst überlässt und ihnen lediglich vor Augen führt, dass es auch ohne Gottes Wort, Gottesfurcht und Gottesgnade, den ganzen Tand und Zauber drumherum sowie ohne finanzielle Liebesbeweise an ein höheres Wesen funktioniert und man damit durchaus sehr gut leben kann, ist es immerhin möglich mehr zu erreichen, als mit falschen Verallgemeinerungen und konstruierten Glaubensdeutungen.
Anders schaut es aus, wenn permanent Glaubensbekenntnisse abverlangt und Gottesfürchtigkeit angemahnt wird. Das ist mir aber hier und selbst in meinem Umfeld noch nicht in dem Maße untergekommen, als dass es besonderer Maßnahmen bedurft hätte.

Wäre vllt. mal ein Thema für eine Umfrage:
Wer wurde bereits von welcher Religion zum Glauben gedrängt, hatte persönlich(!) missionarischen Kontakt oder ist (versucht) angeworben worden?
Wenn doch der Islam so expansiv und gefährlich wuchernd das Abendland überschwemmt, muss es doch hier jemanden geben, der der versuchten Indoktrination anheim gefallen ist ...

Apropos islamische Gelehrte vs. "investigativer" Journalismus, da war doch noch was: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668258,00.html
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Beitrag(#1613698) Verfasst am: 25.02.2011, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Leider muss ich dir schon wieder anempfehlen, genau zu lesen... Denn die von mir verlinkte Quelle habe ich nachleslich zur "Illustration" meiner Aussagen angefügt.

Wenn ich also zur "Illustration" meiner "Ängste" vor Christianisierung ein Bild von einem Bombenattentat der Ulster Volunteer Force oder das Forum "kath.net" anführen würde, hätte die selektive Quellenauswahl als Synonym für die gesamte Christenheit Bestand?

Wenn

- in der Bibel stünde: "die Ungläubigen sollst du töten"
- das durch die Jahrhunderte hindurch gängige Praxis gewesen wäre
- sich diese Tradition bis heute nicht qualitativ sondern allenfalls quantitativ verändert hätte

dann selbstverständlich ja.

Du machst immer wieder den Fehler, eine Religion an ihren am wenigsten religiösen Mitgliedern zu messen. Viele moderne Christen sind heute sekulär, also de facto ungläubig im Sinne der Lehre. Viele Moslems sind heute sekulär, also de facto ungläubig im Sinne der Lehre. Representativ für eine Religion können nach meinem Verständnis aber nur Menschen sein, die wirklich glauben und ihr Leben nach diesem Glauben ausrichten.

Wenn Person A tötet, weil sie glaubt und wenn Person B nicht tötet, ihre Religion aber auch nicht ernst nimmt, dann ist Person A representativer für die Religion als Person B. Gerade im Islam ist der Zusammenhang zwischen Intensität von Glauben und Gewaltbereitschaft offensichtlich. Je gläubiger die Gesellschaft, desto menschenverachtender ist der Staat den sie schafft. Glaubst du ernsthaft, das sei Zufall?
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