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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1613700) Verfasst am: 25.02.2011, 10:43 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .... Representativ für eine Religion können nach meinem Verständnis aber nur Menschen sein, die wirklich glauben und ihr Leben nach diesem Glauben ausrichten.... |
Wenn es die Religionen ohne Träge gäber, gäbe ich dir hier Recht.
Es gibt sie aber nicht. Träger der Religionen sind Gesellschaften, die auch bereits eine Kultur vor dieser Religion hatten und die mit der Religion durch ihre Geschichte geformt werden. Eine Beschreibung der Religion ohne die sie tragende Gesellschaft - und das versuchst Du ja, indem Du nur die betrachtest, die eine andere Kultur als die Religion in sich nicht zulassen - ist hübsch als Betrachtung der jeweiligen Schrift, aber sagt nicht einmal ansatzweise etwas über die soziologische Wirklichkeit einer Religion aus; und nur die ist es, die mich als Mitmensch interessiert.
Wenn ich nur über den Koran rede, statt über die Bandbreite der verschiedenen Richtungen von den Sunniten mit den Wahabiten über den Sufismus bis hin zu den Aleviten oder den Bahai, dann rede ich nur von Fundamentalisten, aber ohne wirklich feststellen zu können wo die sitzen oder ob sie bereits hier sind. Ich bin dann unfähig, Entwicklungen wahrzunehmen, oder die Hände zu sehen, an denen ich die Leute greifen kann, um sie in die Gegenwart zu holen - oder mich in die Gegenwart ziehen zu lassen.
Wo es möglicherweise interessant werden könnte, guckst Du aus Gründen der definitorischen Klarheit vorbei. Herzlichen Glückwunsch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1613702) Verfasst am: 25.02.2011, 11:06 Titel: |
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Also repräsentativ ist nur das Extrem als die Quintessenz des Tatsächlichen?
Weichen da nicht Fiktion und "Glaube" deinerseits von der repräsentativen Wahrheit ab?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1613715) Verfasst am: 25.02.2011, 13:08 Titel: |
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Eine bemerkenswerte Variante mit der oftmals zu unbekannten Gefahr des Islamismus umzugehen:
Der Moschee-Polizist
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1615095) Verfasst am: 28.02.2011, 23:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Leider muss ich dir schon wieder anempfehlen, genau zu lesen... Denn die von mir verlinkte Quelle habe ich nachleslich zur "Illustration" meiner Aussagen angefügt. |
Wenn ich also zur "Illustration" meiner "Ängste" vor Christianisierung ein Bild von einem Bombenattentat der Ulster Volunteer Force oder das Forum "kath.net" anführen würde, hätte die selektive Quellenauswahl als Synonym für die gesamte Christenheit Bestand?
Nee ne?  |
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich das von mir genannte Beispiel "als Synonym für die gesamte Islamheit" präsentieren wolle. Irgendwie es scheint dir große Schwierigkeiten zu bereiten, auf das einzugehen, was ich tatsächlich geschrieben habe. Anstatt dessen schlägst du lieber immer wieder Strohmänner...
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | ...................
Von Koran hingegen wird behauptet, ... |
Das bringt es eigentlich auf den Punkt. Oder bist du ein Mullah oder Imam, dass du zu dieser Erkenntnis gekommen bist oder handelt es sich doch eher um deine Interpretation des Koran? |
Hast du dich eigentlich schon einmal eingehend mit der Rolle von "Heiligen Schriften" in den jeweiligen Religionen im Allgemeinen beschäftigt? Offenkundig nicht! Und hast du dich eigentlich schon einmal mit dem Koran und dessen Rolle im Islam im Besonderen beschäftigt? Offenkundig nicht! Denn wenn, dann wüsstest du, dass in diesem selbst an keiner Stelle davon die Rede ist, dass man seine Aussagen "zeitgemäß" zu "interpretieren" hätte und auf diese Weise heute nicht mehr gelten könnte, was vor Zeiten galt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und warum gibt es die zwei vorgenannten islamischen Gelehrten, wenn doch alles wortwörtlich gilt und keiner Interpretation bedarf --- nein, diese sogar unzulässig sei?
Je nachdem, wen man fragt, kann das durchaus so sein - muss aber nicht. Für Dogmatiker und Fundamentalisten stimmt es. Gemäßigte werden dem (je nach Grad) vehement widersprechen oder einfach sagen, dass es ihnen egal ist. |
Deine hier immer wieder vorgetragene - und völlig unbestrittene - "Erkenntnis", dass es - wie in fast jeder Religion - "Fundis" und "Gemäßigte" gäbe, geht an dem, was hier zur Diskussion steht, leider völlig vorbei.
Die Frage ist nämlich, ob das zentrale Fundament des "Islam", der Koran, ohne welchen diese Religion überhaupt keinen Bestand haben könnte, eher den Fundamentalismus oder eher Mäßigung und Liberalität befördern.
Und dabei geht es eben nicht nur um Sprengstoffgürtel-Helden, auch nicht um einzelne Koran-Suren. Es geht ganz allgemein und umfassend um das im Koran als "Gottes Wort" vermittelte Welt- und Menschenbild. Genau wie das der Bibel ist es nämlich archaisch, gewalttätig und menschenverachtend! Und genau wie die Aussagen der Bibel widersetzen sich diejenigen des Koran "gemäßigten Interpretationen" strukturell, weshalb sich solche, wenn überhaupt, nur mit den z.T. absonderlichsten und willkürlichsten exegetischen Verrenkungen mühsam bewerkstelligen lassen - ganz im Gegensatz zu den Fundi-Auslegungen...
Genau dieser Umstand muss immer wieder deutlich kommuniziert werden, sowohl gegenüber "Fundis" als auch gegenüber "Gemäßigten"...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1615160) Verfasst am: 01.03.2011, 01:32 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | ........
Die Frage ist nämlich, ob das zentrale Fundament des "Islam", der Koran, ohne welchen diese Religion überhaupt keinen Bestand haben könnte, eher den Fundamentalismus oder eher Mäßigung und Liberalität befördern.
......... |
Und du kennst die Antwort für jeden einzelnen Gläubigen?
Wie richtig erkannt, gibt es keinen großartigen Unterschied zwischen den Büchern. Es gibt Unterschiede in den geschichtlichen Verknüpfungen der Religionen in Hinsicht auf Politik, Gesellschaft und Kultur. Da diese Geschichte aber eben uneinheitlich mit der christlichen und vor allem humanitären des aufgeklärten Europas ist, bleibt meine Kritik bezüglich dieser Aussage:
| Zitat: | Betrachtet man nun im Vergleich dazu den Islam und dessen Schrift-Fundament, den Koran, so kann man kaum leugnen, dass dieser - sowohl bezüglich seines Inhaltes als auch seiner behaupteten Herkunft und Entstehungsgeschichte - noch erheblich interpretationsungeeigneter ist als die Bibel. Folglich ist davon auszugehen, dass die von Vielen angenommene oder wenigstens erhoffte "liberale Evolution" der auf dieser Schrift gründenen religiösen Überzeugungen noch deutlich ungewisser und zweifelhafter ist, als wir es gegenwärtig beim Christentum und seiner Bibel beobachten.
Zur Illustration dieser Bedenken studiere der interessierte Diskutant einmal möglichst aufmerksam diese Web-Site .......... |
weiterhin bestehen, weil deine Kritik eben die geschichtlichen Unterschiede außen vor lässt und sich nur auf die religiösen Aspekte der Entwicklung bezieht. Und genau aus diesem Punkt heraus ist mein Abzielen auf die Unterschiede zwischen Hardlinern und Gemäßigten eben wichtig, weil auch die Unterschiedlichkeit der Richtungen, Strömungen und Ausprägungen von Gläubigen durch den Charakter der Staatsreligion nur aus der Religion selbst heraus entstehen kann, die wiederum in Wechselwirkung mit der gelebten "modernen, westlichen Welt" von jedem einzelnen Gläubigen jederzeit neu geprüft wird und angepasst (ausgelegt) werden muss um Bestand haben zu können oder aber nicht zu bestehen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ... Hast du dich eigentlich schon einmal eingehend mit der Rolle von "Heiligen Schriften" in den jeweiligen Religionen im Allgemeinen beschäftigt? Offenkundig nicht! Und hast du dich eigentlich schon einmal mit dem Koran und dessen Rolle im Islam im Besonderen beschäftigt? Offenkundig nicht! Denn wenn, dann wüsstest du, ...... |
Was du nicht so alles für offenkundig hältst.
Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben.
http://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/
http://www.ahmadiyya.de/der-heilige-koran/die-authentizitaet-des-heiligen-koran.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Tafs%C4%ABr_(Koranexegese)
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1615207) Verfasst am: 01.03.2011, 10:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben. |
Der Koran ist aber kein Mensch.
Sagt dir der Name Pierre Vogel etwas (YouTube)? Von ihm gibt es ein schönes Zitat zum Thema zeitgemäße Auslegung: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1615217) Verfasst am: 01.03.2011, 10:55 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben. |
Der Koran ist aber kein Mensch.
Sagt dir der Name Pierre Vogel etwas (YouTube)? Von ihm gibt es ein schönes Zitat zum Thema zeitgemäße Auslegung: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". |
deine aufgabe ist nun herauszufinden, wie viele leute, die von sich sagen sie seien fromme moslems, diesem komischen vogel zustimmen und wie viele ihn ablehnen.
lass dir zeit, wir lesen uns dann im sommer!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1615222) Verfasst am: 01.03.2011, 11:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben. |
Der Koran ist aber kein Mensch.
Sagt dir der Name Pierre Vogel etwas (YouTube)? Von ihm gibt es ein schönes Zitat zum Thema zeitgemäße Auslegung: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". |
deine aufgabe ist nun herauszufinden, wie viele leute, die von sich sagen sie seien fromme moslems, diesem komischen vogel zustimmen und wie viele ihn ablehnen.
lass dir zeit, wir lesen uns dann im sommer! |
Wofür ist wichtig, wie viele Menschen ihm zustimmen oder ihn ablehnen?
Ändert das irgendwas am Inhalt des Korans und damit am Inhalt des Islam?
Der Satz: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". bedeutet, dass Religion keine Demokratrie ist. Gottes Gesetze stehen nicht zur Disposition der Menschen. Wir können nicht über die 10 Gebote abstimmen. Wir können sie befolgen oder es lassen. Wenn wir sie befolgen kommen wir in den Himmel, wenn wir es lassen kommen wir in die Hölle. Das ist das Konzept von Judentum, Christentum und Islam. Die Kriterien legt alleine Gott fest.
Und wer das nicht glaubt oder glaubt, er könne daran etwas ändern, der ist dann eben kein Jude, Christ, Moslem. Er mag sich so nennen oder sich sogar selber dafür halten. Das ändert aber nichts. Ein Moslem der den Koran nicht befolgt ist genauso wenig ein Moslem wie ein Vegetarier der Fleisch isst. Auch wenn "moderne Vegetarier" noch so oft sagen, dass Fleisch essen und Vegetarier sein ja überhaupt kein Widerspruch sei und das ja schließlich jeder selber entscheiden könne und ich als Außenstehender jawohl einem Vegetarier nicht zu sagen hätte, was er essen darf und was nicht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1615225) Verfasst am: 01.03.2011, 11:15 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben. |
Der Koran ist aber kein Mensch.
Sagt dir der Name Pierre Vogel etwas (YouTube)? Von ihm gibt es ein schönes Zitat zum Thema zeitgemäße Auslegung: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". |
deine aufgabe ist nun herauszufinden, wie viele leute, die von sich sagen sie seien fromme moslems, diesem komischen vogel zustimmen und wie viele ihn ablehnen.
lass dir zeit, wir lesen uns dann im sommer! |
Wofür ist wichtig, wie viele Menschen ihm zustimmen oder ihn ablehnen?
Ändert das irgendwas am Inhalt des Korans und damit am Inhalt des Islam?
Der Satz: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". bedeutet, dass Religion keine Demokratrie ist. Gottes Gesetze stehen nicht zur Disposition der Menschen. Wir können nicht über die 10 Gebote abstimmen. Wir können sie befolgen oder es lassen. Wenn wir sie befolgen kommen wir in den Himmel, wenn wir es lassen kommen wir in die Hölle. Das ist das Konzept von Judentum, Christentum und Islam. Die Kriterien legt alleine Gott fest.
Und wer das nicht glaubt oder glaubt, er könne daran etwas ändern, der ist dann eben kein Jude, Christ, Moslem. Er mag sich so nennen oder sich sogar selber dafür halten. Das ändert aber nichts. Ein Moslem der den Koran nicht befolgt ist genauso wenig ein Moslem wie ein Vegetarier der Fleisch isst. Auch wenn "moderne Vegetarier" noch so oft sagen, dass Fleisch essen und Vegetarier sein ja überhaupt kein Widerspruch sei und das ja schließlich jeder selber entscheiden könne und ich als Außenstehender jawohl einem Vegetarier nicht zu sagen hätte, was er essen darf und was nicht. |
das ist zwar eine logische, aber recht harsche unterteilung in moslem/christ/jude oder nicht. das unterschlägt, dass es halt einen wandel gibt. zumindest bei christen ist ja deutlich zu beobachten, dass selbst die kirche/n nicht mehr so fest an bibel/geboten hängen.
so, wie du das definierst, ist kein wandel möglich und du verdammst diese leute auf dem alten stand zu bleiben.
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I'm tapping in the dusternis
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1615229) Verfasst am: 01.03.2011, 11:37 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | das ist zwar eine logische, aber recht harsche unterteilung in moslem/christ/jude oder nicht. das unterschlägt, dass es halt einen wandel gibt. zumindest bei christen ist ja deutlich zu beobachten, dass selbst die kirche/n nicht mehr so fest an bibel/geboten hängen.
so, wie du das definierst, ist kein wandel möglich und du verdammst diese leute auf dem alten stand zu bleiben. |
Nicht ich tue das. Gott tut das.
Wer sagt denn, dass es Wandel geben muss? Wer bestimmt das? Jeder für sich? Die Gesellschaft?
Und vor allem: welches Gottesbild steckt hinter der Forderung nach Wandel? Welches Gottesbild steckt hinter der Idee, dass sich Gottes Gesetze an die gelebte Praxis der Menschen anzupassen haben? Der Ansatz klingt für mich ziemlich atheistisch... zumindest aber sehr sehr arrogant. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1615233) Verfasst am: 01.03.2011, 11:51 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | das ist zwar eine logische, aber recht harsche unterteilung in moslem/christ/jude oder nicht. das unterschlägt, dass es halt einen wandel gibt. zumindest bei christen ist ja deutlich zu beobachten, dass selbst die kirche/n nicht mehr so fest an bibel/geboten hängen.
so, wie du das definierst, ist kein wandel möglich und du verdammst diese leute auf dem alten stand zu bleiben. |
Nicht ich tue das. Gott tut das.
Wer sagt denn, dass es Wandel geben muss? Wer bestimmt das? Jeder für sich? Die Gesellschaft?
Und vor allem: welches Gottesbild steckt hinter der Forderung nach Wandel? Welches Gottesbild steckt hinter der Idee, dass sich Gottes Gesetze an die gelebte Praxis der Menschen anzupassen haben? Der Ansatz klingt für mich ziemlich atheistisch... zumindest aber sehr sehr arrogant. |
und warum gibt es soviele verschiedene "fanclubs".
da "gott" eine idee des menschen ist, dürfen sie auch wandel herbeiführen
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I'm tapping in the dusternis
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1615241) Verfasst am: 01.03.2011, 12:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und warum gibt es soviele verschiedene "fanclubs".
da "gott" eine idee des menschen ist, dürfen sie auch wandel herbeiführen |
Genau meine Meinung!
Aber diese Begründung lasse ich nur bei einem erklärten Ungläubigen durchgehen. Jeder Gläubige, der seinen Glauben modernisieren möchte, muss mir darlegen, warum er glaubt es besser zu wissen als sein Gott. Und die Schlaumeier, die darauf entgegnen, dass sie mir keine Rechenschaft schulden, mögen damit Recht haben. Sich selber schulden sie aber Rechenschaft und sich selber sollten sie diese Frage nicht nur stellen, sondern auch beantworten können. Ich hab noch keinen getroffen der es konnte...
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madman
unschlagbar
Anmeldungsdatum: 18.03.2009
Beiträge: 84
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| (#1615249) Verfasst am: 01.03.2011, 12:25 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Jeder Gläubige, der seinen Glauben modernisieren möchte, muss mir darlegen, warum er glaubt es besser zu wissen als sein Gott. |
Das klingt jetzt aber sehr fundamentalistisch von deiner Seite. Das Argument zählt doch nur bei den Gläubigen, die von einer Urheberschaft der heiligen Schriften durch Gott ausgehen. Das sind aber gerade nicht die, die ihren Glauben modernisieren wollen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1615257) Verfasst am: 01.03.2011, 12:40 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist wichtig, wie viele Menschen ihm zustimmen oder ihn ablehnen?
Ändert das irgendwas am Inhalt des Korans und damit am Inhalt des Islam?
Der Satz: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert!". bedeutet, dass Religion keine Demokratrie ist. Gottes Gesetze stehen nicht zur Disposition der Menschen. Wir können nicht über die 10 Gebote abstimmen. Wir können sie befolgen oder es lassen. Wenn wir sie befolgen kommen wir in den Himmel, wenn wir es lassen kommen wir in die Hölle. Das ist das Konzept von Judentum, Christentum und Islam. Die Kriterien legt alleine Gott fest.
Und wer das nicht glaubt oder glaubt, er könne daran etwas ändern, der ist dann eben kein Jude, Christ, Moslem. Er mag sich so nennen oder sich sogar selber dafür halten. Das ändert aber nichts. Ein Moslem der den Koran nicht befolgt ist genauso wenig ein Moslem wie ein Vegetarier der Fleisch isst. Auch wenn "moderne Vegetarier" noch so oft sagen, dass Fleisch essen und Vegetarier sein ja überhaupt kein Widerspruch sei und das ja schließlich jeder selber entscheiden könne und ich als Außenstehender jawohl einem Vegetarier nicht zu sagen hätte, was er essen darf und was nicht. |
Du vergleichst Äpfel mit Kronkorken.
Ob jemand Vegetarier ist oder nicht, ist ganz theoretisch ganz einfach anhand eines einzigen Merkmals überprüfbar. Und selbst da wirds schon schwammig; ich kann etwa von mir selbst keinen genauen Zeitpunkt nennen, seit wann ich nun genau Vegetarier bin, weil ich eine Übergangszeit hatte, in der ich zwar selten, aber nicht vollkommen fleischlos lebte. Ich kann nur sicher sagen, dass ich seit zehn Jahren Minimum einer bin und vor 30 Jahren keinstenfalls einer war.
Dazwischen habe ich nicht immer das Gebot "Du sollst kein Fleisch essen" eingehalten.
Dito bei vielen Rauchern; obwohl ich persönlich diesbzüglich genaueres sagen könnte, weil ich wie Paulus von einem Moment auf den anderen konvertierte. Das ist aber nicht die Regel!
Wie ist das bei Leuten, die 613 Gebote halten müssen? Und die sind keineswegs so eindeutig und einfach bestimmbar, wie ob Fleisch Fleisch ist.
Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Regelwerk, welches umfangreicher als meine FGH-postings zusammen sind, der Auslegung bedürfen. Und die individuell unterschiedlich ausfallen muss, allein deshalb, weil der Kontext jedesmal ein anderer ist. Siehe etwa Gebetsrichtung, seit auch Muslims wissen, dass die Erde rund ist bzw. dass womöglich welche ins All fliegen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1615272) Verfasst am: 01.03.2011, 13:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mir jedenfalls als Unkundiger nicht ansatzweise solche (Vor-)urteile gegenüber anderen Menschen erlauben. |
Der Koran ist aber kein Mensch.
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Keine Religion, kein religiöses Tamtam, ob Buch, Gotteshaus, lustige Mütze oder Uniform ist einen Krumen Brot wert, ohne Menschen, die dies alles ausfüllen. Gläubige sind Menschen, auch wenn das so manchem nicht in den Kram passt. Und Menschen handeln nunmal nicht immer nur zu 20-80%ig konformistisch. Das sollte gerade Verfechtern des "Liberalismus" eigentlich klar sein. Dennoch stopft man alles was Kopftuch trägt, Moscheen besucht oder sich nur in Teilbereichen konform verhält in einen Sack und haut ständig mit dem Knüppel drauf, weil man ja eh immer den Richtigen trifft.
Warum beim Islam diese Ausnahme? Es stecken immer Menschen dahinter und drin - individuelle Individuen. Da hilft kein Schubladen- oder S/W-Denken.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1616951) Verfasst am: 07.03.2011, 13:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Du vergleichst Äpfel mit Kronkorken.
Ob jemand Vegetarier ist oder nicht, ist ganz theoretisch ganz einfach anhand eines einzigen Merkmals überprüfbar. Und selbst da wirds schon schwammig; ich kann etwa von mir selbst keinen genauen Zeitpunkt nennen, seit wann ich nun genau Vegetarier bin, weil ich eine Übergangszeit hatte, in der ich zwar selten, aber nicht vollkommen fleischlos lebte. Ich kann nur sicher sagen, dass ich seit zehn Jahren Minimum einer bin und vor 30 Jahren keinstenfalls einer war.
Dazwischen habe ich nicht immer das Gebot "Du sollst kein Fleisch essen" eingehalten.
Dito bei vielen Rauchern; obwohl ich persönlich diesbzüglich genaueres sagen könnte, weil ich wie Paulus von einem Moment auf den anderen konvertierte. Das ist aber nicht die Regel!
Wie ist das bei Leuten, die 613 Gebote halten müssen? Und die sind keineswegs so eindeutig und einfach bestimmbar, wie ob Fleisch Fleisch ist. |
Da stimme ich dir zu. Das Verhältnis Gläubiger/Ungläubiger ist kein digitales. Das bedeutet aber nicht, dass man überhaupt keine objektiven Aussagen über die Religiösität eines Menschen machen könnte. Das kann man sehr wohl. Religiösität ist keine Befindlichkeit. Sie ist zählbar, messbar.
Wenn eine Religion 613 Gebote hat, dann ist beispielsweise derjenige, der 500 Gebote befolgt, tendenziell religiöser als derjenige, der nur 100 befolgt (unterstellt es seien alle 613 gleich wichtig). Über Details kann man streiten, über den Grundsatz aber nicht. Und der Grundsatz lautet nunmal: Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. Deswegen nennt man es Offenbarungsreligionen.
Wer das nicht glaubt, glaubt nicht.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Regelwerk, welches umfangreicher als meine FGH-postings zusammen sind, der Auslegung bedürfen. Und die individuell unterschiedlich ausfallen muss, allein deshalb, weil der Kontext jedesmal ein anderer ist. Siehe etwa Gebetsrichtung, seit auch Muslims wissen, dass die Erde rund ist bzw. dass womöglich welche ins All fliegen. |
Auslegung ja. Aber bitteschön nur da, wo die heiligen Bücher auch Regelungslücken oder Unklarheiten um Wortlaut enthalten! Das ist nämlich bei praktisch allen aktuell diskutierten Fallgruppen gar nicht der Fall. Beispiel Behandlung von Frauen. Beispiel Behandlung von Homosexuellen. Beispiel Behandlung von Ungläubigen. Die zugrunde liegenden Sachverhalte haben sich seit Jahrhunderten nicht nennenswert geändert. Die Probleme sind von den Autoren der heiligen Bücher erkannt und abschließend geregelt worden.
Warum sollte in Altfällen ein Modernisierungsbedarf bestehen? Weil Sünde modern geworden ist muss auch die göttliche Wertung modernisiert werden? Weil die Menschen heute ein verstärktes Bedürfnis haben, göttliches Recht zu brechen muss Gott nachziehen und seine Gesetze anpassen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1617147) Verfasst am: 07.03.2011, 21:10 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1617168) Verfasst am: 07.03.2011, 22:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige. |
mag überhaupt nicht sein, sondern ist völliger quatsch!
es ist unerheblich, mit welcher autorität menschengemachte regeln, gebote oder gesetze nachträglich ausgestattet werden: sie bleiben menschengemacht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1617191) Verfasst am: 07.03.2011, 23:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige. |
Warum? Mit welcher Autorität? Oder Kraft welchen überlegenen Wissens? Können Gläubige besser lesen als Ungläubige?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1617194) Verfasst am: 08.03.2011, 00:01 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige. |
Warum? Mit welcher Autorität? Oder Kraft welchen überlegenen Wissens? Können Gläubige besser lesen als Ungläubige? |
Sie kümmern sich gern selbst um ihren Kram.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1617197) Verfasst am: 08.03.2011, 00:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige. |
Warum? Mit welcher Autorität? Oder Kraft welchen überlegenen Wissens? Können Gläubige besser lesen als Ungläubige? |
Sie kümmern sich gern selbst um ihren Kram. |
 sorry, aber das ist nicht "ihr kram" auch wenn du und andere gläubige das so sehen sollten, sondern der kram aller mitglieder der gesellschaft.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1617201) Verfasst am: 08.03.2011, 00:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. |
Mag ja sein. Aber nächst dem bestimmt es allemal eher der Gläubige als der Ungläubige. |
Warum? Mit welcher Autorität? Oder Kraft welchen überlegenen Wissens? Können Gläubige besser lesen als Ungläubige? |
Sie kümmern sich gern selbst um ihren Kram. |
sorry, aber das ist nicht "ihr kram" auch wenn du und andere gläubige das so sehen sollten, sondern der kram aller mitglieder der gesellschaft. |
Wie ein Gläubiger die Texte seiner eigenen Religion interpretiert, geht "alle Mitglieder der Gesellschaft" ja wohl einen Scheiß an.
Ich meine, sie können ja gerne mit ihm drüber reden, wenn sie Spaß dran haben, aber damit hat es sich ja wohl auch, solange er sich an die Gesetze hält - sie können ihm wohl kaum erzählen, wie er sich zu den Texten seiner eigenen Religion zu verhalten hätte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1617202) Verfasst am: 08.03.2011, 00:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie ein Gläubiger die Texte seiner eigenen Religion interpretiert, geht "alle Mitglieder der Gesellschaft" ja wohl einen Scheiß an.
Ich meine, sie können ja gerne mit ihm drüber reden, wenn sie Spaß dran haben, aber damit hat es sich ja wohl auch, solange er sich an die Gesetze hält - sie können ihm wohl kaum erzählen, wie er sich zu den Texten seiner eigenen Religion zu verhalten hätte. |
Da ist dir nicht zu widersprechen, mit der einen Einschränkung, die du genannt hast.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1617205) Verfasst am: 08.03.2011, 00:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie ein Gläubiger die Texte seiner eigenen Religion interpretiert, geht "alle Mitglieder der Gesellschaft" ja wohl einen Scheiß an.
Ich meine, sie können ja gerne mit ihm drüber reden, wenn sie Spaß dran haben, aber damit hat es sich ja wohl auch, solange er sich an die Gesetze hält - sie können ihm wohl kaum erzählen, wie er sich zu den Texten seiner eigenen Religion zu verhalten hätte. |
Da ist dir nicht zu widersprechen, mit der einen Einschränkung, die du genannt hast. |
Ich weiß halt inzwischen, wo hier ein Disclaimer nötig ist, auch wenn er sich von selbst versteht und das gerade gar nicht Thema war.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1617207) Verfasst am: 08.03.2011, 00:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie ein Gläubiger die Texte seiner eigenen Religion interpretiert, geht "alle Mitglieder der Gesellschaft" ja wohl einen Scheiß an.
Ich meine, sie können ja gerne mit ihm drüber reden, wenn sie Spaß dran haben, aber damit hat es sich ja wohl auch, solange er sich an die Gesetze hält - sie können ihm wohl kaum erzählen, wie er sich zu den Texten seiner eigenen Religion zu verhalten hätte. |
Da ist dir nicht zu widersprechen, mit der einen Einschränkung, die du genannt hast. |
Ich weiß halt inzwischen, wo hier ein Disclaimer nötig ist, auch wenn er sich von selbst versteht und das gerade gar nicht Thema war. |
Oh, ich kann dir versichern, daß es Leute gibt, für die das keineswegs selbstverständlich ist.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617233) Verfasst am: 08.03.2011, 09:24 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Religion 613 Gebote hat, dann ist beispielsweise derjenige, der 500 Gebote befolgt, tendenziell religiöser als derjenige, der nur 100 befolgt (unterstellt es seien alle 613 gleich wichtig). Über Details kann man streiten, über den Grundsatz aber nicht. Und der Grundsatz lautet nunmal: Anzahl und Gewicht der Gebote bestimmt nicht die Masse der Gläubigen im Wege der Abstimmung und schon gar nicht der einzelne Gläubige für sich, sondern einzig und alleine Gott. Deswegen nennt man es Offenbarungsreligionen.
Wer das nicht glaubt, glaubt nicht. |
Auch das ist Ansichtssache, denn der Gläubige schafft sich Abstufungen und Nuancen, nicht Gott. Und der Gläubige entscheidet, welche wichtig sind, zwar nicht für die Gemeinschaft der Gläubigen, jedoch für sich selbst und das immer nach dem "Grad" seines Glaubens.
Deine Sicht ist die eines Dogmatikers und so argumentierst du auch. Nur, wie viele Gläubige sind Dogmatiker und Fundamentalisten?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1617241) Verfasst am: 08.03.2011, 09:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deine Sicht ist die eines Dogmatikers und so argumentierst du auch. Nur, wie viele Gläubige sind Dogmatiker und Fundamentalisten? |
Ja, ich weiss. Den Schuh ziehe ich mir auch gerne an.
Ich gehe halt davon aus, dass Gott
a) nicht existiert oder
b) ein Dogmatiker und Fundamentalist ist
Ich habe noch keine einzige religiöse Quelle gesehen, die Gott als religiös tolerant beschreibt. "Glaubt was ihr wollt, tut was ihr wollt, mir ists egal..." gibt es nicht. Jede Religion hat Gebote und jede Religion droht für die Nichtbefolgung der Gebote Konsequenzen an. In diesem Punkt sind sich ausnahmsweise mal alle religiösen Quellen der Welt einig.
Deswegen kann ich mich beim besten Willen nicht in die Menschen hineindenken, die sich ihre eigene Religion zurechtbasteln. Ich versehe nicht, wie sie sich selber davon überzeugen können, dass der ewige Schöpfer des Universums zufällig genau so ist, wie gerade sie ihn sich vorstellen. Außerdem verstehe ich nicht wie sie es schaffen, eindeutige formulierte Gebote quasi nach Tagesstimmung entweder umzudeuten oder sogar in ihr genaues Gegenteil zu verkehren. Und dann auch noch daran zu glauben! Es für wahr zu halten! Für diesen Standpunkt muss man entweder unendlich naiv oder unendlich arrogant sein. Und das verkaufen sie uns auch noch als Demut... ich packs einfach nicht, sorry. 
In dem Moment, wo ein Mensch seinen Gott mit Eigenschaften ausstattet, muss ihm doch klar sein, dass dieser Gott nur Fiktion sein kann! Schöpfer und Schöpfung tauschen die Rollen!
"Moderne" Gläubige stelle ich mir in etwa so vor wie einen Herrn Guttenberg, der glaubt, er habe seine Doktorarbeit wirklich selber geschrieben. Der also den Umstand der Fälschung irgendwie verdrängt oder ignoriert und sich selber davon überzeugt, dass das Gegenteil stimmt. Ziemlich bemerkenswerte Leistung, so eine Selbsttäuschung. Widerspricht allerdingt total meinem Anspruch auf Gradlinigkeit an mich selber und auf Widerspruchsfreiheit an mein Weltbild.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617244) Verfasst am: 08.03.2011, 09:56 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deine Sicht ist die eines Dogmatikers und so argumentierst du auch. Nur, wie viele Gläubige sind Dogmatiker und Fundamentalisten? |
Ja, ich weiss. Den Schuh ziehe ich mir auch gerne an.
Ich gehe halt davon aus, dass Gott
a) nicht existiert oder
b) ein Dogmatiker und Fundamentalist ist
.... |
Und warum unterscheidest du dann so vehement zwischen dem einen Gott in den verschiedenen Religionen, denen er inne wohnt?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1617258) Verfasst am: 08.03.2011, 10:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deine Sicht ist die eines Dogmatikers und so argumentierst du auch. Nur, wie viele Gläubige sind Dogmatiker und Fundamentalisten? |
Ja, ich weiss. Den Schuh ziehe ich mir auch gerne an.
Ich gehe halt davon aus, dass Gott
a) nicht existiert oder
b) ein Dogmatiker und Fundamentalist ist
.... |
Und warum unterscheidest du dann so vehement zwischen dem einen Gott in den verschiedenen Religionen, denen er inne wohnt? |
Ich wechsle zwischen der Innenansicht und der Außenansicht. Die Außenansicht (von außen auf eine Religion) ist meine eigene. Ich bin Atheist. Deswegen ist für mich jede Religion gleich falsch. Unterschiede gibt es lediglich in der Schädlichkeit für eine Gesellschaft, nicht in der Qualität des Gedankengebäudes.
Für die Innenansicht versetze ich mich in die Religion, über die ich gerade spreche. Wenn es eine monotheistische ist, dann unterstelle ich eben die Existenz eines Gottes. Bei einer polytheistischen Religion würde ich die Existenz mehrerer Götter zugrunde legen. Ich lade halt das jeweilige Modul "Aberglaube X" und argumentiere dann innerhalb der Regeln dieses Moduls.
Ich halte es für argumentativ falsch und unproduktiv, zwischen den Ansichten zu springen. Man kann Gläubige nur mit ihren eigenen Waffen schlagen. Wenn ich mit einem Katholiken über Sinn und Unsinn des Zölibates diskutiere, ist es wenig hilfreich ihm zu sagen, dass es keinen Gott gibt. Das beendet zwar die Diskussion, wird ihn aber kaum überzeugen. Stattdessen werde ich in dieser Diskussion selber zum Katholiken und versuche anhand der Bibel dazustellen, wie Gott zu der Frage steht. Denn das sollte ihn überzeugen.
Und wenn es das nicht tut, kann ich ihm beweisen, dass er nicht auf der selben Seite steht, wie sein Gott. Das ist meine Art der Religionskritik. Ich sage nicht: "Dein Gott existiert nicht." Ich sage: "Du glaubst selber nicht an deinen Gott, was also wirfst du mir vor?"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617300) Verfasst am: 08.03.2011, 12:35 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .... |
Du hast mich missverstanden. Das war nicht im Bezug auf deine Religionskritik gemünzt, sondern im Bezug auf deine ... hmmm ... etwas einseitige Sichtweise deiner Hauptlieblingsreligionsgemeinschaft.
Hier musst du nämlich niemanden überzeugen, also spar es dir doch für die/den Betroffenen auf. Hier bist du nämlich (bis auf einige religiöse Enthusiasten) unter Freidenkern.
Mir, als einem davon, bringt die Fokussierung und verschobene Argumentation zu Lasten einer der Religionen nicht unbedingt viel, weil sie der Sache nicht dienlich ist.
Nur ein Tipp, auch wenn es dir unerheblich erscheint:
Wenn du einem gemässigten Moslem mit der gleichen, hier von dir vertretenen Argumentation gegenüber trittst, wie einem Fundi, kann es durchaus sein, dass dein Ansinnen (der Überzeugung des Gegenübers von deiner Sichtweise) in beiden Fällen nach hinten losgeht.
Dem Fundi wirst du nämlich mit der erbärmlichen Auslegung seines heiligen Büchleins nicht das Wasser reichen können, während der Gemässigte mit deinen fundamentalen Sichtweisen nichts anzufangen wissen wird.
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